От tevolga
К Вадим Жилин
Дата 06.06.2002 15:03:51
Рубрики WWII;

Re: Про "южный...

>Согласен, не есть. Но таки "Тигр" в восках СС мне представляется более грозным оружием :-).

Почему?

>>Еще попробую Вас удивить, а "Тигров" примерно одинаково было распределено по фасам:-)) Парадокс:-)))
>
>Кажется я начинаю проигрывать :-).

На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.

>Догазать не смогу, однако Вы надеюсь не будете спорить, что войска СС почти всегда были более боеспособны.

Я бы и сам так сказал, будучи на Вашем месте. Но кроме добровольности и идеологической стойкости не вижу каких-то признаков их "гвардейскости". Интересно - платили ли им больше как гвардейцам?
Я бы сказал более стойкие, но вероятно не только и не столько в силу мастерства.

>>Читайте внимательно - "несправившегося своими силами". Или этот тезис оспаривается?
>
>Я внимательно читаю :-). Однако Вы предложили этот тезис как характеристику Ватутина, т.е. негатив. С чем я и не согласен. Хотя может я не правильно понял Вас.

Неправильно поняли:-)) Характеристика не тождественна негативу. Я хотел сказать, что Ватутин не справился своими силами, и это может быть как большее мастерство его противника(на чем интуитивно, т.е. пока без фактов) настаиваете Вы, так и его квалификация(например по сравнению с Рокоссовским).

>ЗЫ: И все же, где было больше "Фердинандов"? На Севере или на Юге?

На севере - их на юге вообще не было.

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (06.06.2002 15:03:51)
Дата 06.06.2002 19:05:52

Не только Фердинандов на юге не было...



>>ЗЫ: И все же, где было больше "Фердинандов"? На Севере или на Юге?
>
>На севере - их на юге вообще не было.


Приветствую! На юге не было Фердинандов, но, кстати, и у Ватутина наших самоходок было меньше,чем у Рокоссовского,а тяжёлых на 1 июля вообще не было.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От AndrewS
К tevolga (06.06.2002 15:03:51)
Дата 06.06.2002 16:29:08

Re: Про "южный...


>
>На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.

откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.
а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.
Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.

С уважением
От Андю
К AndrewS (06.06.2002 16:29:08)
Дата 07.06.2002 02:01:23

Re: Про "южный...

Приветствую !

>откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.

1 -- "это куча или не куча" ? :)) 505-ый был, можно еще и "Фердинандов" "неудавшимися тиграми" назвать. :))

>а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.

Здесь вы ошибаетесь. 503 батальон был придан III тк, наступавшему правее Белгорода, и поначалу, действительно, был распределен поротно между его тд. У СС-ов были свои собственные роты "Тигров".

>Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.

Ну, это как посмотреть (про резервы)... Да и "Пантеры" еще сильно "корью" и "свинкой" болели, ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От AndrewS
К Андю (07.06.2002 02:01:23)
Дата 07.06.2002 10:34:53

Re: Про "южный...


>>откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.
>
>1 -- "это куча или не куча" ? :)) 505-ый был, можно еще и "Фердинандов" "неудавшимися тиграми" назвать. :))

Я к тому, что не несколько абтайлюнгов тигров на севере было.
А фердинанды в ветке отдельно рассматривались.

>>а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.
>
>Здесь вы ошибаетесь. 503 батальон был придан III тк, наступавшему правее Белгорода, и поначалу, действительно, был распределен поротно между его тд. У СС-ов были свои собственные роты "Тигров".

Сорри, возможно тут я неправ.
Тогда на южном фасе тигров было еще больше (503 + роты тигров в составе дивизий СС и ВГ ) то есть все-таки основной ударный кулак - на юге

>>Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.
>
>Ну, это как посмотреть (про резервы)... Да и "Пантеры" еще сильно "корью" и "свинкой" болели, ИМХО.

чего немцы смогли, а чего не смогли - зависело не только от них. речь-то о том, что основные их усилия были сосредоточены на юге. там же и наибольшая глубина прорыва.

С уважением,
Андрей
От AndrewS
К AndrewS (06.06.2002 16:29:08)
Дата 06.06.2002 16:33:22

Re: Про "южный...

И кстати, еще про тигры из "ВГ" забыл - тоже на юге трудились.

>>
>>На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.
>
>откуда множественное число ? вроде на севере только 505-й был.
>а в дивизии СС они организационно не входили, а были приданы из 503 батальона дивизиям поротно.
>Только вот 200 пантер ИМХО сила посерьезней тигрового батальона будет, а они только на Юге были. И именно на юге стоял единственный немецкий подвижный резерв 24 тк для ввода в прорыв.

>С уважением
От Вадим Жилин
К tevolga (06.06.2002 15:03:51)
Дата 06.06.2002 15:41:05

Re: Про "южный...

Приветствую.

>>Согласен, не есть. Но таки "Тигр" в восках СС мне представляется более грозным оружием :-).

>Почему?

Более качественный человеческий материал :-). ИМХО.

>На юге Тигры были организационно в частях СС и в "ВГ". На севере в виде тяжелых батов.

Может тут и порылась собака. На юге тяжелые "Тигры" были более сжаты в кулаки, отсюда и "несправившийся собственными силами" Ватутин?

>Неправильно поняли:-)) Характеристика не тождественна негативу. Я хотел сказать, что Ватутин не справился своими силами, и это может быть как большее мастерство его противника(на чем интуитивно, т.е. пока без фактов) настаиваете Вы, так и его квалификация(например по сравнению с Рокоссовским).

Ок. Подведем итог.
1. За цифры по "Фердинандам" спасибо (Вам и Владимиру).
2. Вы утверждаете, что силы на Юге и Севере были примерно равными у противника.
3. "На круг" войска СС имели такую-же боеспособность как Вермахт.
4. Факт прорыва противника на Прохоровку еще не характеризует Ватутина с отрицательной стороны.

Не буду упираться, сохраню лицо :-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru