ВИФ2 NE : Ветка : Боевые колесницы

От	ARTHURM
К	All
Дата	06.06.2002 11:54:26
Рубрики	Древняя история;

Боевые колесницы

Добрый день!

Вот изучаю книгу:

Боевые колесницы и колесничие древних греков (XVI-I вв. до н. э.)
Chariotry of the Ancient Greeks (16th - 1st centuries B. C.)
А. К. Нефедкин

http://www.ozon.ru/detail.cfm?ent=2&ID=61036&str=%CA%EE%EB%E5%F1%ED%E8%F7%E8%E5&ex=0

Редкий по качеству труд IMHO. Особо полезен кто не считает историю наукой :)

Но вот по ходу чтения возник вопрос.

Споры о тактике, построении порядков боевых колесниц это конечно хорошо, но вот где те колесницы могли проехать?

Посмотрите вокруг себя на ландшафт не несущий следов урбанизиции и прикиньте где может быстро мчаться деревянная двухколесная повозка.

IMHO - очень ограничено количество мест где можно на ней вообще проехать, а тем более маневрировать и сражаться. Причем вот изображен лучник, стреляющий на ходу из колесницы или там мечущий копье воин. Возьмите ВАЗ2105 съедьте с асфальтированной дороги и не то что из лука, из автомата никуда не попадете на ходу. А тут деревянная повозка с жестко закрепленными (неподрессоренными) колесами. В ней пара мужиков в доспехах. Все это несется по пересеченной местности. IMHO мужикам не вылететь бы нафиг из повозки, а уж куда там сражаться...

Вот танки те же. Уж куда более высокопроходимые повозки :) , а и то далеко не всякая местность танкодоступна. Причем даже в средней полосе.

А колесницы? В Греции скажем той же. Гористой. Где каменюк валяется немеряно на дорогах. Или в Египте где песок. Да завязнет она по самую ось в песке и не то конь, слон не вытянет IMHO.
Т е в принципе противник мог легко избежать боя со смертоносными повозками просто избрав соответствующее место для боя.

Не известно ли кому про реконструкции древних колесниц и опыт катания на них?

С уважением ARTHURM

PS Автор в предисловии выражает благодарность ув. А.Жмодикову :)

PSS IMHO питерцам пора приступить к написанию ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА :)

От	negeral
К	ARTHURM (06.06.2002 11:54:26)
Дата	06.06.2002 14:47:04

А в Греции на колесницах и не воевали практически.

Как кстати и на конях. Не было там условий. И именно потому Марафонская битва была выиграна, что персы атаковали конницей сомкнутый строй гоплитов (вернее сказать гоплиты атаковали персов), которые в свою очередь на этой местности не могли воспользоваться преимуществами конницы. Что касается колесниц, то это скорее удел др. Египта и отчасти Месопотамии, где местность позволяла их успешно использовать.

От	Rash
К	ARTHURM (06.06.2002 11:54:26)
Дата	06.06.2002 14:06:26

Re: IMHO там не было точечной стрельбы

>Споры о тактике, построении порядков боевых колесниц это конечно хорошо, но вот где те колесницы могли проехать?
везде, где проедет телега :)
>Посмотрите вокруг себя на ландшафт не несущий следов урбанизиции и прикиньте где может быстро мчаться деревянная двухколесная повозка.
В начале ХХ века быстро = 20км/час ...
>IMHO - очень ограничено количество мест где можно на ней вообще проехать, а тем более маневрировать и сражаться.
посмотрите на диаметр колес :)
Причем вот изображен лучник, стреляющий на ходу из колесницы или там мечущий копье воин. Возьмите ВАЗ2105 съедьте с асфальтированной дороги и не то что из лука, из автомата никуда не попадете на ходу. А тут деревянная
а им не надо попдать белке в глаз. Стоит/бежит толпа воинов - главное попасть в нее (утрированно :) )

От	Роман Алымов
К	Rash (06.06.2002 14:06:26)
Дата	06.06.2002 14:08:08

У Гомера весьма адресно попадали (-)

От	Sav
К	Роман Алымов (06.06.2002 14:08:08)
Дата	06.06.2002 14:24:50

Ха, так Гомер - "экранизация" (+)

Приветствую!

Представляете споры древнегреческих любителей военной истории на каком-нибудь форуме по поводу "Илиады"? С криками "Агамемнон - стратег?!!!" и забрасыванием "троянскоориентированных" подручными предметами :)

С уважением, Савельев Владимир

От	negeral
К	Роман Алымов (06.06.2002 14:08:08)
Дата	06.06.2002 14:18:36

Дык то ж боги и полубоги (-)

От	yaejom
К	ARTHURM (06.06.2002 11:54:26)
Дата	06.06.2002 12:36:04

Главной ударной силой, возможно были не воины, а она сама

На колесницах крепились косы (у ступиц колес), так, что врываясь в строй противника они создавали мясорубку.
Лошади в колесницах часто были защищены доспехом( по крайней мере, у китайцев, и, кажется, на Ближнем Востоке), так что остановить ее было трудно.
Кроме того, колесничный боец почти во всех странах - это представитель высшей аристократии с соответствующим уровнем подготовки, получавшимся с раннего детства. Поэтому вполне мог уметь драться стоя на шаткой платформе.
Можно также предположить, что в ряду случаев стрельба могла вестись с коротких остановок. У китайцев, например, в колесницы клали несколько заряженных арбалетов, что давало преимущество в дальности стрельбы перед пешим или конным противником.
Поэтому, колесница - страшное оружие. Хотя в условиях гористой местности трудноприменимое. По-моему, у греков она использовалась только в архаический период и не очень широко (у китайцев применялись активно еще в первые века нашей эры).
Если не ошибаюсь, колесницы были страшно дороги и сложны в изготовлении. Чтобы они были легкими и прочными, надо было подбирать и хорошо обрабатывать много пород дерева.

С уважением,
Василий

От	Evg
К	yaejom (06.06.2002 12:36:04)
Дата	06.06.2002 16:08:23

Re: Главной ударной силой, возможно были не колесницы

> На колесницах крепились косы (у ступиц колес), так, что врываясь в строй противника они создавали мясорубку.

Во первых есть проблема маневра "в среде" своих пехотинцев. Во вторых врывающиеся в строй неприятеля колесницы а) гарантировано уничтожаются (т.к. своя пехота не может бежать столь же быстро), б) Легко парируется легкими рогатками(копье на сошках), или на худой конец разменивается 1копейщик на 1 колесницу.

> Лошади в колесницах часто были защищены доспехом( по крайней мере, у китайцев, и, кажется, на Ближнем Востоке), так что остановить ее было трудно.

Лошади в колесницах практически всегда защищались "противострельными" доспехами

> Кроме того, колесничный боец почти во всех странах - это представитель высшей аристократии с соответствующим уровнем подготовки, получавшимся с раннего детства. Поэтому вполне мог уметь драться стоя на шаткой платформе.

Вряд ли ему пришлось бы показать свое умение. См. выше.

> Можно также пре
дположить, что в ряду случаев стрельба могла вестись с коротких остановок. У китайцев, например, в колесницы клали несколько заряженных арбалетов, что давало преимущество в дальности стрельбы перед пешим или конным противником.

У едущей колесницы ВСЕГДА будет преимущество (по дальности) перед стоящим лучником

> Поэтому, колесница - страшное оружие. Хотя в условиях гористой местности трудноприменимое. По-моему, у греков она использовалась только в архаический период и не очень широко (у китайцев применялись активно еще в первые века нашей эры).

Если касаться тактики их применения, то мне она видится в следующем:
1. Они вели массированый не очень прицельный "огонь", из лука используя свое преимущество по (дальности/пробиваемости).
В Индии например была прямая установка на обучение СКОРОСТНОЙ стрельбе.
2. Они Караколировали ,например на флангах. См. греческие олимпиады. Гонки на колесницах, фактически заключавшиеся в исскустве разворачиваться вокруг стоящено столба (т.е. фактически на месте).
Т.к. на колесницах ездили аристократы. Можно предположить за ней удобный мобильный "командный пункт", с нескоько приподнятой площадки удобно "обозревать" поле боя, а быстро перемещаясь, соответственно организовывать(воодушевлять) солдат на угрожаемых участках.

> Если не ошибаюсь, колесницы были страшно дороги и сложны в изготовлении. Чтобы они были легкими и прочными, надо было подбирать и хорошо обрабатывать много пород дерева.

Вот вот. См. в начале.

С уважением,

От	Василий Фофанов
К	yaejom (06.06.2002 12:36:04)
Дата	06.06.2002 13:15:26

С коротких остановок? Гм... А буклетики "уязвимые места враж.колесниц" были? :) (-)

От	Vasiliy
К	Василий Фофанов (06.06.2002 13:15:26)
Дата	06.06.2002 13:24:28

А поскольку буклетик представлял из себя довольно увесистую

Здрасьте!
глиняную табличку с клинописью, то его можно было использовать в качестве противоколесничной гранаты:)
Vasiliy
Совет реконструкторам: используйте пол-кирпича;)

От	Роман Алымов
К	yaejom (06.06.2002 12:36:04)
Дата	06.06.2002 13:03:27

Небыло там кос никаких (+)

Доброе время суток!

Почитайте Илиаду - там народ рубится на колесницах без всяких кос. Накаждой колеснице сидит аристократ (который собственно рубится) и возница, который правит колесницей.
С уважением, Роман

От	yaejom
К	Роман Алымов (06.06.2002 13:03:27)
Дата	06.06.2002 13:27:04

У греков и кельтов не было. У азиатов - были у всех. (-)

От	Роман Алымов
К	ARTHURM (06.06.2002 11:54:26)
Дата	06.06.2002 11:58:33

704 рубля - ничего себе :-)) (-)

От	ARTHURM
К	Роман Алымов (06.06.2002 11:58:33)
Дата	06.06.2002 12:02:03