От Чоболак
К All
Дата 06.06.2002 11:09:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Якир, Блюхер, Штерн, Смушкевич и пр...

Ну хорошо, о Жукове с Тухачевским поговорили. А что вы думаете про репрессированных военноначальниках? Действительно большая потеря для нашей армии была или не очень? Хотя бы те, что я перечислил, каковы они с вашей точки зрения?
От М.Свирин
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 07.06.2002 18:32:53

Нам этого знать не дано. Они не дожили до новой войны. (-)
От Pavel
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 23:02:27

Еще Проскуров был(+)

Доброго времени суток!
Начальник разведуправления(потом ГРУ) 1938г, ему 31год, одновременно зам.наркома обороны, ГСС, ас испанской войны, за два года из старлея превратился в генерала.Что за тенденция была двигать летчиков в те сферы где они не компетентны? По мнению В.Никольского(генерала ГРУ, автора "Аквариум-2"), в лучшем случае достоин должности комэска.
С уважением! Павел.
От Червяк
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 15:32:47

Re: А Павлова можно в список внести? (-)
От lex
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 12:45:13

Re: Якир, Блюхер,

День добрый.

>Ну хорошо, о Жукове с Тухачевским поговорили. А что вы думаете про репрессированных военноначальниках? Действительно большая потеря для нашей армии была или не очень? Хотя бы те, что я перечислил, каковы они с вашей точки зрения?

Помнится, что в уже поминавшейся здесь беседе с Симоновым (Глазами человека моего поколения) Конев по поводу действий Блюхера на Хасане говорил, что операцию тот провалил.
А вообще то, говоря о репрессиях, я склонен согласиться с оценкой Симонова, что главнейший их вред состоял не в том даже, что расстреляли того или этого, а в том, что остальных запугали до беспредела. С инициативой в русской армии всегда не богато было, а уж после таких погромов ее ожидать и вовсе можно было как чего то совершенно исключительного и нехарактерного.

Всех благ...
От Alexej
К lex (06.06.2002 12:45:13)
Дата 06.06.2002 12:59:19

Ре: Якир, Блюхер,


>А вообще то, говоря о репрессиях, я склонен согласиться с оценкой Симонова, что главнейший их вред состоял не в том даже, что расстреляли того или этого, а в том, что остальных запугали до беспредела. С инициативой в русской армии всегда не богато было, а уж после таких погромов ее ожидать и вовсе можно было как чего то совершенно исключительного и нехарактерного.

>Всех благ...
Особенно отсутствиек инициативы заметно на случаях, когда связь
переставала функционировать. Так ведь понать мозно. Шлепали
за самодеятельность(ето так "инициативу" называли) без особых
разбирательст.
От lex
К Alexej (06.06.2002 12:59:19)
Дата 06.06.2002 13:09:11

Ре: Якир, Блюхер,

День добрый.

>>А вообще то, говоря о репрессиях, я склонен согласиться с оценкой Симонова, что главнейший их вред состоял не в том даже, что расстреляли того или этого, а в том, что остальных запугали до беспредела. С инициативой в русской армии всегда не богато было, а уж после таких погромов ее ожидать и вовсе можно было как чего то совершенно исключительного и нехарактерного.
>
>>Всех благ...
>Особенно отсутствиек инициативы заметно на случаях, когда связь
>переставала функционировать. Так ведь понать мозно. Шлепали
>за самодеятельность(ето так "инициативу" называли) без особых
>разбирательст.

В общем - да. Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить. А с этом то на просторах 1/6 части суши - сложно. Любители проявлять такие качества, увы, как правило плохо кончали. И ноги у этих обычаев - длиннющие. Помню у Свечина в Эволюции военого искусства приводится буквально крик Горчакова по поводу своих подчиненных в том смысле, что пока на писанный приказ с подробнейшим изложением не привезут - с места никто не двинется, палец о палец не ударит. Жаль процитировать не могу - не помню. А слова там ИМХО - характернейшие.

Всех благ...
От Олег К
К lex (06.06.2002 13:09:11)
Дата 06.06.2002 16:28:45

Ре: Якир, Блюхер,


>День добрый.

>>>А вообще то, говоря о репрессиях, я склонен согласиться с оценкой Симонова, что главнейший их вред состоял не в том даже, что расстреляли того или этого, а в том, что остальных запугали до беспредела. С инициативой в русской армии всегда не богато было, а уж после таких погромов ее ожидать и вовсе можно было как чего то совершенно исключительного и нехарактерного.
>>
>>>Всех благ...
>>Особенно отсутствиек инициативы заметно на случаях, когда связь
>>переставала функционировать. Так ведь понать мозно. Шлепали
>>за самодеятельность(ето так "инициативу" называли) без особых
>>разбирательст.
>
>В общем - да. Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить. А с этом то на просторах 1/6 части суши - сложно.

Я не понимаю какие претензии - проявил инициативу, получай по заслугам. Или кого то шлепали за удачно окончившиеся инициативы?
Так что вполне в русле Вашей теории, насчет взятия на себя ответсвенности.

А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.
От lex
К Олег К (06.06.2002 16:28:45)
Дата 07.06.2002 07:25:54

Ре: Якир, Блюхер,

День добрый.

>>В общем - да. Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить. А с этом то на просторах 1/6 части суши - сложно.
>
>Я не понимаю какие претензии - проявил инициативу, получай по заслугам. Или кого то шлепали за удачно окончившиеся инициативы?
>Так что вполне в русле Вашей теории, насчет взятия на себя ответсвенности.

А можно по-подробнее - в чем состоит моя "теория ответственности"?

>А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.

Если "черезчур", то это уже не в порядке. Вы будете спорить, что в Российской армии проблемы с инициативой, предприимчивостью?

Всех благ...
От Олег К
К lex (07.06.2002 07:25:54)
Дата 07.06.2002 10:35:12

Ре: Якир, Блюхер,


>День добрый.

>>>В общем - да. Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить. А с этом то на просторах 1/6 части суши - сложно.
>>
>>Я не понимаю какие претензии - проявил инициативу, получай по заслугам. Или кого то шлепали за удачно окончившиеся инициативы?
>>Так что вполне в русле Вашей теории, насчет взятия на себя ответсвенности.
>
>А можно по-подробнее - в чем состоит моя "теория ответственности"?

+++lex
Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить.
http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/303803.htm

>>А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.
>
>Если "черезчур", то это уже не в порядке. Вы будете спорить, что в Российской армии проблемы с инициативой, предприимчивостью?

В какой период?

От lex
К Олег К (07.06.2002 10:35:12)
Дата 07.06.2002 12:22:53

Ре: Якир, Блюхер,

День добрый.

>>А можно по-подробнее - в чем состоит моя "теория ответственности"?
>
>+++lex
>Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить.
> http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/303803.htm

Ну вот возьмем к примеру тот же Аустерлиц. Кутузов безусловно очень неглупый генерал. Но лично я не вполне понимаю почему он, видимо справедливо не полагаясь на успех атаки против Наполеона, стремился довести свои мысли до государя Александра Павловича через его повара (забыл как бишь его звали), на что оный муж довольно резонно заметил, что диспозиции-де Ваше дело, а мое - приправы, да подливы... Результат этой истории Вы безусловно знаете.

>>>А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.
>>
>>Если "черезчур", то это уже не в порядке. Вы будете спорить, что в Российской армии проблемы с инициативой, предприимчивостью?
>
>В какой период?

ИМХО будет лучше если Вы укажете период, когда с этим не было проблем.

Всех благ...
От Олег К
К lex (07.06.2002 12:22:53)
Дата 07.06.2002 18:37:33

Ре: Якир, Блюхер,


>День добрый.

>>>А можно по-подробнее - в чем состоит моя "теория ответственности"?
>>
>>+++lex
>>Это же нужно быть готовым ответственность на себя принять за решение. Мужество гражданское проявить.
>> http://web.referent.ru:2003/nvk/forum/0/co/303803.htm
>
>Ну вот возьмем к примеру тот же Аустерлиц. Кутузов безусловно очень неглупый генерал. Но лично я не вполне понимаю почему он, видимо справедливо не полагаясь на успех атаки против Наполеона, стремился довести свои мысли до государя Александра Павловича через его повара (забыл как бишь его звали), на что оный муж довольно резонно заметил, что диспозиции-де Ваше дело, а мое - приправы, да подливы... Результат этой истории Вы безусловно знаете.

Я полный дуб в
наполеоновских войнах. Кроме того что наши победили я вообще ничего не знаю. Случай, который Вы рассказываете очень похож на анекдот.

>>>>А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.
>>>
>>>Если "черезчур", то это уже не в порядке. Вы будете спорить, что в Российской армии проблемы с инициативой, предприимчивостью?
>>
>>В какой период?
>
>ИМХО будет лучше если Вы укажете период, когда с этим не было проблем.

Избыток инициативы такая же проблема как ее недостаток. Что Вы понимаете под проблемой в таком случае?
От Alexej
К Олег К (06.06.2002 16:28:45)
Дата 06.06.2002 17:27:05

Ре: Якир, Блюхер,



>А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.

А то вы не разу не читали в мемуарах как захватывали мосты,
т.к. не было приказа на подрыв. Или наоборот взрывали хотя еще
оставались войска на том берегу?
От Олег К
К Alexej (06.06.2002 17:27:05)
Дата 06.06.2002 17:42:30

Ре: Якир, Блюхер,




>>А с инициативой на одно шестой с части суши все было в порядке, даже черезчур, поэтому некоторых шибко инициативных и приходилось лишать активности теми методами которые были приняты в то время.
>
>А то вы не разу не читали в мемуарах как захватывали мосты,
>т.к. не было приказа на подрыв. Или наоборот взрывали хотя еще
>оставались войска на том берегу?


Я Вам про это и говорю - инициатива подразумевает ответсвенность, если отдельновзятый сапер настолько крут, что способен принять решение о подрыве моста - пусть. Только если он ошибся и мост взорвал зря, чего удивляться что его расстреляют? Ответсвенность неразрывно сопряжена с инициативой.
http://www.voskres.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 17:27:05)
Дата 06.06.2002 17:32:35

Ре: Якир, Блюхер,

>А то вы не разу не читали в мемуарах как захватывали мосты,
>т.к. не было приказа на подрыв. Или наоборот взрывали хотя еще
>оставались войска на том берегу?

А Вы знаете, чт мост слишком ценный элемент, чтобы доверять принятие решения о его взрыве рядовому саперу?
А Вы знаете что уставы четко регламентируют - командир какого уровня _уполномочен_ принять такое решение?

Почему? Чтобы избежать например гипотетической ситуации когда стратегический мост будет уничтожен ввиду появления шальной просочившейся разведки противника, кою можно безболезненно истребить.

Гораздо интереснее - факты неподравывания мостов - _даже_ при наличии таких приказов....
От lex
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 17:32:35)
Дата 07.06.2002 07:48:44

Ре: Якир, Блюхер,

День добрый...

>>А то вы не разу не читали в мемуарах как захватывали мосты,
>>т.к. не было приказа на подрыв. Или наоборот взрывали хотя еще
>>оставались войска на том берегу?
>
>А Вы знаете, чт мост слишком ценный элемент, чтобы доверять принятие решения о его взрыве рядовому саперу?
>А Вы знаете что уставы четко регламентируют - командир какого уровня _уполномочен_ принять такое решение?

>Почему? Чтобы избежать например гипотетической ситуации когда стратегический мост будет уничтожен ввиду появления шальной просочившейся разведки противника, кою можно безболезненно истребить.

>Гораздо интереснее - факты неподравывания мостов - _даже_ при наличии таких приказов....

Насчет мостов вспоминаю пример. Когда 16 июля 1941 немцы ворвались в южную часть Смоленска, то военный комендант города полк. Малышев (должность, звание, фамилия - по памяти) несмотря на отсутствие связи и приказа приказал-таки взорвать мосты через Днепр, чтобы не пустить врага в сев. часть города, к-рая тогда кажется была совершенно беззащитна. Через некоторое время посыпались приказы о взятии назад южной части города, но мосты были уже взорваны и полк. Малышев попал под суд - за инициативу. Но в этом случае разобрались и полк. Малышев остался жив. Вы возьметесь утверждать, что во всех подобных случаях справедливость торжествовала? И что подобные поступки проявления разумной и обоснованной инициативы потом приводили в пример? Что то мне подсказывает, что из этого случая рядовой россиянин мог сделать весьма характерные выводы.

Всех благ...
От Sav
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 12:18:53

И еще Егорова забыли

Приветствую!

ИМХО, не самый последний спец был, хотя траектория у человека интересная: царский подполковник,эсер, потом большевик. Командующий ЮЗФ в 20 году - если судить по "Советско-польским войнам" Мельтюхова, поляков под Киевом они тогда просто замечательно вздули (особенно на фоне ЗФ под руководством МНТ).

Вот, рекомендую:

http://www.hronos.km.ru/biograf/egorov.html


С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Sav (06.06.2002 12:18:53)
Дата 06.06.2002 13:00:38

Да, многие считали его лучшим из репрессированных (-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.06.2002 13:00:38)
Дата 06.06.2002 16:03:22

Кто именно? (-)
От Sav
К Cat (06.06.2002 13:00:38)
Дата 06.06.2002 15:57:16

А где Вы сталкивались с таким мнением? Интересно. (-)
От Lupus
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 12:12:49

ИМХО Блюхер - очень большая потеря (-)
От Никита
К Lupus (06.06.2002 12:12:49)
Дата 06.06.2002 12:25:02

После Хасана на него докладную комиссия писала с выводом о самоустранении (-)
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 11:59:55

Re: Якир, Блюхер,

По крайней мере Блюхер, Штерн, Смушкевич имели реальный боевой опыт командования в боевой обстановке, которого (как я писал в прежних дискуссиях) очень не хватало многим нашим командирам.

Хотя действия Штерна в финскую и вызывали критику со стороны других командиров (на совещании по рез-там войны), а Смушкевич (я согласен с Банзаем - был весьма молод для своей должности и был просто хорошим летчиком и возможно коэском-комполка.

С уважением
От Banzay
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 11:51:18

Re: Якир, Блюхер,


>Ну хорошо, о Жукове с Тухачевским поговорили. А что вы думаете про репрессированных военноначальниках? Действительно большая потеря для нашей армии была или не очень? Хотя бы те, что я перечислил, каковы они с вашей точки зрения?
************************
Сугубое ИМХО

Якир - комисар бравший глоткой и китайцами как военначальник полный ноль, крайний нелюбитель дисциплины.
Блюхер - после него на дальнем востоке был такой бардак ...
Штерн - коммисар "друг народа"
Смушкевич - летчик но не командир.
От Ярослав
К Banzay (06.06.2002 11:51:18)
Дата 07.06.2002 14:08:59

Якир



>>Ну хорошо, о Жукове с Тухачевским поговорили. А что вы думаете про репрессированных военноначальниках? Действительно большая потеря для нашей армии была или не очень? Хотя бы те, что я перечислил, каковы они с вашей точки зрения?
>************************
>Сугубое ИМХО

>Якир - комисар бравший глоткой и китайцами как военначальник полный ноль, крайний нелюбитель дисциплины.

Гм при всей своей ненависти к красным полководцам подобное отношение к Ионе как правильно выражаются некоторые на форуме это отрыжка ниспровергательства и резунизма

Отход его частей к Житомиру летом 19 года как раз многими его врагами отмечался как пример грамотного дисциплинированого отхода частей (с учетом их качества ) а также вывоза имущества ...
единтсвенно что верно ударные части были из венгров (в первую очередь) и китайцев

Да и позже вполне грамотный командир

С уважением Ярослав
От VLADIMIR
К Banzay (06.06.2002 11:51:18)
Дата 06.06.2002 17:56:20

китайцы

>Якир - комисар бравший глоткой и китайцами как военначальник полный ноль, крайний нелюбитель дисциплины.
----------------------
Так у англичан на севере тоже бл китайский батальон, однако толку с него было как с говна пуля. Не китайцами едиными были сильны большевики.

С уважением, ВЛАДИМИР
От reinis
К VLADIMIR (06.06.2002 17:56:20)
Дата 07.06.2002 12:34:02

а какова была мотивация китаицев воевать? они что? швеицарцы востока? (-)
От VLADIMIR
К reinis (07.06.2002 12:34:02)
Дата 07.06.2002 12:49:49

за красных - за идею, а у белых\англичан кормили и одевали. См. ниже (+)

Рейнис,

Загляните на эту страницу моего сайта.

http://www.argo.net.au/andre/kelly.htm

С уважением, ВЛАДИМИР
От Олег К
К VLADIMIR (07.06.2002 12:49:49)
Дата 07.06.2002 18:39:35

Re: за красных...

Зачем было китайцам воевать?
Самое ценное для чего можно было использовать "гастарбайтеров" это полицейские функции и репрессии. Англичанам в этом никакого смысла не было.
От Вад
К Banzay (06.06.2002 11:51:18)
Дата 06.06.2002 11:58:14

А Вы батенька резунист оказывается(-)
От Banzay
К Вад (06.06.2002 11:58:14)
Дата 06.06.2002 12:03:34

Ни ....я! Я Реалист... (-)
От Чоболак
К Banzay (06.06.2002 11:51:18)
Дата 06.06.2002 11:56:43

Re: Якир, Блюхер,

ну а IYHO кто на самом деле хорош был?
От FVL1~01
К Чоболак (06.06.2002 11:56:43)
Дата 06.06.2002 22:27:29

Из репрессированных, трудно сказать...

И снова здравствуйте

а вот из погибших до войны, наверное все же Баранов. Человек имел правильные и сбалансированные взгляды на авиацию. СИСТЕМУ взглядов. Алкснис хоть и его последоватьель но менее последовательный, такой каламбур...

Хотя Егоров да, весьма взвешенный и рационалистичный был человек, но и Тимошенко то же производил в 40-е годы, до войны очень неплохое впечатление... так что тут уже трудно сказать кто и как...


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 11:29:12

По мнению Конева...

>Ну хорошо, о Жукове с Тухачевским поговорили. А что вы думаете про репрессированных военноначальниках? Действительно большая потеря для нашей армии была или не очень? Хотя бы те, что я перечислил, каковы они с вашей точки зрения?

... высказанному в беседе с Симоновым, самым "незаменимым" среди всех репрессированных был Уборевич. А остальных - включая всех маршалов, Якира, Белова, Дыбенко, Корка и проч. он считал посредственностями в разной степени. Правда, о Фриновском он ничего не говорил :-)

С уважением
От Вадим Жилин
К Чоболак (06.06.2002 11:09:42)
Дата 06.06.2002 11:14:36

Re: Якир, Блюхер,

Приветствую.

>Ну хорошо, о Жукове с Тухачевским поговорили. А что вы думаете про репрессированных военноначальниках? Действительно большая потеря для нашей армии была или не очень? Хотя бы те, что я перечислил, каковы они с вашей точки зрения?

Сдается мне, что если пошукать по архивам ВИФ2 и ВИФ-РЖ, то там можно найти тьму ответов и соображений на интересующую Вас тему.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru