От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.06.2002 11:54:50
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Re: А-а-а-а, то...

день добрый

>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?

никак не наоборот. Вспомните 1941 - если бы немецкие танки шли за своей же пехотой - далеко бы они дошли? И сколько было бы взято советских пленных?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 11:54:50)
Дата 06.06.2002 12:08:06

Re: А-а-а-а, то...


>день добрый

>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>
>никак не наоборот. Вспомните 1941

А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?

>- если бы немецкие танки шли за своей же пехотой - далеко бы они дошли? И сколько было бы взято советских пленных?

Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:08:06)
Дата 06.06.2002 12:15:54

Re: А-а-а-а, то...

день добрый

>>никак не наоборот. Вспомните 1941
>
>А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?

действительно - я и забыл что там один Карацупа с его Шариком на страже стоял.

а если серьезно - 1941 это не только граница.

>Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.

а что - если практика советская, то обязательно правильная? И какие "уходы" Вы имеете в виду?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 12:15:54)
Дата 06.06.2002 12:22:11

Re: А-а-а-а, то...

>>А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?
>
>действительно - я и забыл что там один Карацупа с его Шариком на страже стоял.

??? Повторяю вопрос - прорывалась ли танковыми группами полевая оборона, занятая войсками с уставной плотностью и оборудованная системой заграждений.

>а если серьезно - 1941 это не только граница.

Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
И то с оговорками.

>>Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.
>
>а что - если практика советская, то обязательно правильная?

взаимно. если немецкая, то..?..

>И какие "уходы" Вы имеете в виду?

Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:22:11)
Дата 06.06.2002 13:03:02

Re: не боитесь?

день добрый

>??? Повторяю вопрос - прорывалась ли танковыми группами полевая оборона, занятая войсками с уставной плотностью и оборудованная системой заграждений.

обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?

>>а если серьезно - 1941 это не только граница.
>
>Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
>И то с оговорками.

а Витебск например?

>>а что - если практика советская, то обязательно правильная?
>
>взаимно. если немецкая, то..?..

прорыв обороны танками - идея всеж-таки британская... (для того собственно танк и был изобретен) Перенятая затем повсеместно, кроме... Чи ни?

>>И какие "уходы" Вы имеете в виду?
>
>Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.

однако за пределами СССР полагают, что советские танковые армии например в последней операции использовались э... ну мягко говоря... нестандартно что ли...

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:03:02)
Дата 06.06.2002 13:19:10

Re: не боитесь?

>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?

пардон, за что???

>>Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
>>И то с оговорками.
>
>а Витебск например?

неготов ответить - могу полагать, что в прочих случая противник имел дело с поспешно организованной обороной, занимамемой недостаточными силами.

>прорыв обороны танками - идея всеж-таки британская... (для того собственно танк и был изобретен) Перенятая затем повсеместно, кроме... Чи ни?

не совсем так. Танки можно применять тактически (поддержка пехоты и прорыв обороны) и оперативно (разгром тылов и коммуникаций).

Если танков хватает везде - то это просто хорошо.
Но как правило танков на все не хватает (они сложные и дорогие машины) - у СССР после 1943 г стало "хватать".
потому надо выбирать что-то одно - советские и немецкие теоретики пришли к выводу, что оперативное применение дает более значимый результат.
Единственно в чем они расходились - это в способе ввода соединений в прорыв.
Советские настаивали на "чистом", т.е когда оборона противника прорвана пехотой. Немецкме на самостоятельном.

Недостатки советского метода - при вводе в прорыв танки идут черех боевые порядки пехоты и мешают друг другу.
Недостатки немецкого метода - при обороне значительной глубины танковые соединения могут исчерпать боевые возможности еще до того как оборона будет прорвана.


>>Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.
>
>однако за пределами СССР полагают, что советские танковые армии например в последней операции использовались э... ну мягко говоря... нестандартно что ли...

"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 13:19:10)
Дата 06.06.2002 13:56:28

Re: не боитесь?

день добрый

>>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?
>
>пардон, за что???

я так понял, что Вы намекали на отсутствие надлежащей советской обороны 22 июня 1941. А как завещал "великий и ужасный" - енто доказывает нападательные планы.

>"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?

да вроде в Висло-Одерской. именно что прорыв обороны пехотой, а танки - потом.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:56:28)
Дата 06.06.2002 14:15:22

Re: не боитесь?

Приветствую.

>А как завещал "великий и ужасный" - енто доказывает нападательные планы.

Но не доказал же.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:56:28)
Дата 06.06.2002 14:03:52

Re: не боитесь?

>>>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?
>>
>>пардон, за что???
>
>я так понял, что Вы намекали на отсутствие надлежащей советской обороны 22 июня 1941.

???? Я говорил об отсутсвие оборонительной позиции, занятой войсками с достаточной плотностью.
Как известно на многих участках вермахту удалось добиться тактической внезапности и многие советские соединения не успели занять оборудованные рубежи.

>>"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?
>
>да вроде в Висло-Одерской. именно что прорыв обороны пехотой, а танки - потом.

И почему же "нестандартно" - имено так всегда и.

Есть одна операция где ТА шла в первом эшелоне - вот она действительно отмечена нетипичная (боюсь соврать - кажется это на Балканах) - именно отмечается, что такое было признано допустимым ввиду отстутсвия устойчивой обороны противника.