От Дмитрий Козырев
К tevolga
Дата 06.06.2002 10:02:28
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

А-а-а-а, то есть как ??

>В шести строках человек, формально очень далекий от военного дела изложил принципы современного общевойскового боя - подвижные части прорывают оборону противника, ввод в прорыв пехотных частей развивает успех,

Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 10:02:28)
Дата 06.06.2002 11:54:50

Re: А-а-а-а, то...

день добрый

>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?

никак не наоборот. Вспомните 1941 - если бы немецкие танки шли за своей же пехотой - далеко бы они дошли? И сколько было бы взято советских пленных?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 11:54:50)
Дата 06.06.2002 12:08:06

Re: А-а-а-а, то...


>день добрый

>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>
>никак не наоборот. Вспомните 1941

А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?

>- если бы немецкие танки шли за своей же пехотой - далеко бы они дошли? И сколько было бы взято советских пленных?

Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:08:06)
Дата 06.06.2002 12:15:54

Re: А-а-а-а, то...

день добрый

>>никак не наоборот. Вспомните 1941
>
>А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?

действительно - я и забыл что там один Карацупа с его Шариком на страже стоял.

а если серьезно - 1941 это не только граница.

>Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.

а что - если практика советская, то обязательно правильная? И какие "уходы" Вы имеете в виду?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 12:15:54)
Дата 06.06.2002 12:22:11

Re: А-а-а-а, то...

>>А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?
>
>действительно - я и забыл что там один Карацупа с его Шариком на страже стоял.

??? Повторяю вопрос - прорывалась ли танковыми группами полевая оборона, занятая войсками с уставной плотностью и оборудованная системой заграждений.

>а если серьезно - 1941 это не только граница.

Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
И то с оговорками.

>>Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.
>
>а что - если практика советская, то обязательно правильная?

взаимно. если немецкая, то..?..

>И какие "уходы" Вы имеете в виду?

Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:22:11)
Дата 06.06.2002 13:03:02

Re: не боитесь?

день добрый

>??? Повторяю вопрос - прорывалась ли танковыми группами полевая оборона, занятая войсками с уставной плотностью и оборудованная системой заграждений.

обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?

>>а если серьезно - 1941 это не только граница.
>
>Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
>И то с оговорками.

а Витебск например?

>>а что - если практика советская, то обязательно правильная?
>
>взаимно. если немецкая, то..?..

прорыв обороны танками - идея всеж-таки британская... (для того собственно танк и был изобретен) Перенятая затем повсеместно, кроме... Чи ни?

>>И какие "уходы" Вы имеете в виду?
>
>Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.

однако за пределами СССР полагают, что советские танковые армии например в последней операции использовались э... ну мягко говоря... нестандартно что ли...

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:03:02)
Дата 06.06.2002 13:19:10

Re: не боитесь?

>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?

пардон, за что???

>>Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
>>И то с оговорками.
>
>а Витебск например?

неготов ответить - могу полагать, что в прочих случая противник имел дело с поспешно организованной обороной, занимамемой недостаточными силами.

>прорыв обороны танками - идея всеж-таки британская... (для того собственно танк и был изобретен) Перенятая затем повсеместно, кроме... Чи ни?

не совсем так. Танки можно применять тактически (поддержка пехоты и прорыв обороны) и оперативно (разгром тылов и коммуникаций).

Если танков хватает везде - то это просто хорошо.
Но как правило танков на все не хватает (они сложные и дорогие машины) - у СССР после 1943 г стало "хватать".
потому надо выбирать что-то одно - советские и немецкие теоретики пришли к выводу, что оперативное применение дает более значимый результат.
Единственно в чем они расходились - это в способе ввода соединений в прорыв.
Советские настаивали на "чистом", т.е когда оборона противника прорвана пехотой. Немецкме на самостоятельном.

Недостатки советского метода - при вводе в прорыв танки идут черех боевые порядки пехоты и мешают друг другу.
Недостатки немецкого метода - при обороне значительной глубины танковые соединения могут исчерпать боевые возможности еще до того как оборона будет прорвана.


>>Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.
>
>однако за пределами СССР полагают, что советские танковые армии например в последней операции использовались э... ну мягко говоря... нестандартно что ли...

"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 13:19:10)
Дата 06.06.2002 13:56:28

Re: не боитесь?

день добрый

>>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?
>
>пардон, за что???

я так понял, что Вы намекали на отсутствие надлежащей советской обороны 22 июня 1941. А как завещал "великий и ужасный" - енто доказывает нападательные планы.

>"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?

да вроде в Висло-Одерской. именно что прорыв обороны пехотой, а танки - потом.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:56:28)
Дата 06.06.2002 14:15:22

Re: не боитесь?

Приветствую.

>А как завещал "великий и ужасный" - енто доказывает нападательные планы.

Но не доказал же.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:56:28)
Дата 06.06.2002 14:03:52

Re: не боитесь?

>>>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?
>>
>>пардон, за что???
>
>я так понял, что Вы намекали на отсутствие надлежащей советской обороны 22 июня 1941.

???? Я говорил об отсутсвие оборонительной позиции, занятой войсками с достаточной плотностью.
Как известно на многих участках вермахту удалось добиться тактической внезапности и многие советские соединения не успели занять оборудованные рубежи.

>>"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?
>
>да вроде в Висло-Одерской. именно что прорыв обороны пехотой, а танки - потом.

И почему же "нестандартно" - имено так всегда и.

Есть одна операция где ТА шла в первом эшелоне - вот она действительно отмечена нетипичная (боюсь соврать - кажется это на Балканах) - именно отмечается, что такое было признано допустимым ввиду отстутсвия устойчивой обороны противника.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 10:02:28)
Дата 06.06.2002 10:05:56

Re: А-а-а-а, то...


>>В шести строках человек, формально очень далекий от военного дела изложил принципы современного общевойскового боя - подвижные части прорывают оборону противника, ввод в прорыв пехотных частей развивает успех,
>
>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?

И у немцев под Курском(на Юге) так было?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.06.2002 10:05:56)
Дата 06.06.2002 10:09:15

Re: А-а-а-а, то...

>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>
>И у немцев под Курском(на Юге) так было?

Так у них и не вышло ничего из этого. Сам Манштейн потом сетовал на недостаток пехоты, говорит "от плохой жизни стал рвать оборону танками".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 10:09:15)
Дата 06.06.2002 10:13:53

Re: А-а-а-а, то...


>>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>>
>>И у немцев под Курском(на Юге) так было?
>
>Так у них и не вышло ничего из этого. Сам Манштейн потом сетовал на недостаток пехоты, говорит "от плохой жизни стал рвать оборону танками".

У них вышло больше чем на Севере. Потом, Манштейн же здесь очень поносимый автор, можно ли ему верить?:-)) Тем более в "художественном, послевоенном произведении":-)). Доклад инспектора бронетанковых войск сделанный по свежим следам, был более оптимистичным. И это мое видение поэта. Вы можете попробовать иначе интерпретировать его строки:-))

C уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (06.06.2002 10:13:53)
Дата 06.06.2002 12:52:08

Давайте я попробую иначе :)

На самом деле конечно поэт прекрасно знал что все обстоит немного не так, но специально написал именно так чтобы Осама Бин Ладен не смог на основе стиха создать правильную тактику :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От И. Кошкин
К tevolga (06.06.2002 10:13:53)
Дата 06.06.2002 11:06:13

А разве вышло меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>>>
>>>И у немцев под Курском(на Юге) так было?
>>
>>Так у них и не вышло ничего из этого. Сам Манштейн потом сетовал на недостаток пехоты, говорит "от плохой жизни стал рвать оборону танками".
>
>У них вышло больше чем на Севере. Потом, Манштейн же здесь очень поносимый автор, можно ли ему верить?:-)) Тем более в "художественном, послевоенном произведении":-)). Доклад инспектора бронетанковых войск сделанный по свежим следам, был более оптимистичным. И это мое видение поэта. Вы можете попробовать иначе интерпретировать его строки:-))

...на северном фасе не потому, что там несколько лучше была организована противотанковая оборона?

>C уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.06.2002 11:06:13)
Дата 06.06.2002 11:41:41

И хрестоматийно

>...на северном фасе не потому, что там несколько лучше была организована противотанковая оборона?

... РОкоссовский сосредоточил силы на одном направлении, а Ватутин распределил между двумя.
От tevolga
К И. Кошкин (06.06.2002 11:06:13)
Дата 06.06.2002 11:15:30

Re: А разве

>...на северном фасе не потому, что там несколько лучше была организована противотанковая оборона?

Т.е. только мы можем лучше организовываться? Немцы не могут. Они везде одинаковы. Вы все-таки доклад Гудериана поишите.

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (06.06.2002 11:15:30)
Дата 06.06.2002 11:19:20

Re: А разве

Приветствую.

>Т.е. только мы можем лучше организовываться? Немцы не могут. Они везде одинаковы. Вы все-таки доклад Гудериана поишите.

Не моя тема, но таки интересен один момент. А разве на южном фасе у противника не ПОСИЛЬНЕЕ кулачек был?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (06.06.2002 11:19:20)
Дата 06.06.2002 11:31:52

Re: А разве

>Не моя тема, но таки интересен один момент. А разве на южном фасе у противника не ПОСИЛЬНЕЕ кулачек был?

Мне трудно отвечать в терминах "моя тема-не моя тема" и "посильнее-послабее". Может и посильнее, но развеэто не есть доказательство того что они лучще организовывались. Может "послабее", он продвинулись все же дальше - опять получается лучше организовались. Может одинаковы - но получается применив новинки получили больший эффект.

Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))
В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))
От И. Кошкин
К tevolga (06.06.2002 11:31:52)
Дата 06.06.2002 11:40:09

ради Бога...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Не моя тема, но таки интересен один момент. А разве на южном фасе у противника не ПОСИЛЬНЕЕ кулачек был?
>
>Мне трудно отвечать в терминах "моя тема-не моя тема" и "посильнее-послабее". Может и посильнее, но развеэто не есть доказательство того что они лучще организовывались. Может "послабее", он продвинулись все же дальше - опять получается лучше организовались. Может одинаковы - но получается применив новинки получили больший эффект.

Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.

>Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))

А зачем сразу вжиматься спиной в стену, выставляя перед собой зазубренный клинок? Кого здесь обзывали "мыщью"? А тем более рвали когтями?

>В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))

В чем? Чтобы порвать мыша кОгтями? Это неправда.

>C уважением к сообществу.

Взаимно,

>ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))

Вот, блин, тут, оказывается, какого-то поэта-невольника-чести за ориентацию мочили, а я пропустил... Верлена что ли?

И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (06.06.2002 11:40:09)
Дата 06.06.2002 11:50:19

Re: ради Бога...

>Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.

Это обсуждалось См. архивы.

>>Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))
>
>А зачем сразу вжиматься спиной в стену, выставляя перед собой зазубренный клинок? Кого здесь обзывали "мыщью"? А тем более рвали когтями?

Образно надо мыслить;-))Я смайлик поставил. Я никуда не вжимаюсь. "Моя шпага слишком дорого стоит, что бы обнажать ее по такому поводу".

>>В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))
>
>В чем? Чтобы порвать мыша кОгтями? Это неправда.

Да, это не цель - это самоцель. А архивы я рекомедовал смотреть не в поисках мышей:-)), а по поводу Курска.


>>ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))
>
>Вот, блин, тут, оказывается, какого-то поэта-невольника-чести за ориентацию мочили, а я пропустил... Верлена что ли?

1.Вы исходник внимательно прочитали?
2 Про Верлена еще что-нибудь слышали?
3.А еще и Сафо была:-))

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (06.06.2002 11:50:19)
Дата 06.06.2002 11:59:15

Re: ради Бога...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.
>
>Это обсуждалось См. архивы.

Угу. Тогда в чем цель постинга была?

>>>Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))
>>
>>А зачем сразу вжиматься спиной в стену, выставляя перед собой зазубренный клинок? Кого здесь обзывали "мыщью"? А тем более рвали когтями?
>
>Образно надо мыслить;-))Я смайлик поставил. Я никуда не вжимаюсь. "Моя шпага слишком дорого стоит, что бы обнажать ее по такому поводу".

"- Изя, добей меня!
- Патроны кончились.
- А я тебе продам!"

Зачем же тогда было оффтопить пр омышиную охоту?

>>>В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))
>>
>>В чем? Чтобы порвать мыша кОгтями? Это неправда.
>
>Да, это не цель - это самоцель. А архивы я рекомедовал смотреть не в поисках мышей:-)), а по поводу Курска.

Поповоду Курска я могу и другое посмотреть. Мне вот про мышей и когти бы понять...

>>>ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))
>>
>>Вот, блин, тут, оказывается, какого-то поэта-невольника-чести за ориентацию мочили, а я пропустил... Верлена что ли?
>
>1.Вы исходник внимательно прочитали?

Ну, Вы правы, Верлен был просто ориентирован, а не американски.

>2 Про Верлена еще что-нибудь слышали?

"Смерть, старый капитан, в дорогу, ставь ветрило"(с)

>3.А еще и Сафо была:-))

Насчет того, была ли - есть сомнения. Предполагают, что она - нечто вроде Оссиана.

>C уважением к сообществу.
Как член сообщества...
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (06.06.2002 11:59:15)
Дата 06.06.2002 12:17:28

Re: ради Бога...


>>>Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.
>>
>>Это обсуждалось См. архивы.
>
>Угу. Тогда в чем цель постинга была?

Исходного? Там все написано:-))

>"- Изя, добей меня!
>- Патроны кончились.
>- А я тебе продам!"

>Зачем же тогда было оффтопить пр омышиную охоту?

1. Не есть ли это продолжение оффтопления? Если считаете офтопиком может тогда смолчать?:-))
2. Не является ли прерогативой администрации делать замечания про оффтопик? Иначе это самомодерация, что не приветствуется.

>Поповоду Курска я могу и другое посмотреть. Мне вот про мышей и когти бы понять...

Могу только совет дать "Любите книгу - источник знаний":-))

>>1.Вы исходник внимательно прочитали?
>
>Ну, Вы правы, Верлен был просто ориентирован, а не американски.

Смайлика не обнаружил. Могу ли считать, что строки исходника Вы отождествили с Верленом? Или как с Гейзенбергом получится?:-))

>>2 Про Верлена еще что-нибудь слышали?
>
>"Смерть, старый капитан, в дорогу, ставь ветрило"(с)

Да здравствуют сетевые поисковики - сеюшие разумное доброе вечное в "широкие массы трудящихся востока":-))

>>3.А еще и Сафо была:-))
>
>Насчет того, была ли - есть сомнения. Предполагают, что она - нечто вроде Оссиана.

У некоторых вызвает сомнение существование исторического персонажа Иисуса Христа, однако очень часто его цитируют. Людям свойственно сомневаться и ошибаться:-))

C уважением к сообществу.