От tevolga
К All
Дата 06.06.2002 09:48:22
Рубрики 11-19 век; Современность; Армия;

Глядя в календарь:-)))

"В кустах рассыпались стрелки.
Катятся ядра, свищут пули;"
........................
"Волнуясь, конница летит;
Пехота движется за нею
И тяжкой твердостью своею
Ее стремление крепит."

В шести строках человек, формально очень далекий от военного дела изложил принципы современного общевойскового боя - подвижные части прорывают оборону противника, ввод в прорыв пехотных частей развивает успех, способствует захвату и удержанию территории. И все это при постоянной поддержке артиллерии и контроле за флангими:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (06.06.2002 09:48:22)
Дата 06.06.2002 13:24:35

Ошибся там Пушкин

При всём моём к нему уважению зря он современную ему такику к Полтавскому бою применил. Не было у Петра 1 егерей, так что по кустам рассыпаться было некому.
От tevolga
К negeral (06.06.2002 13:24:35)
Дата 06.06.2002 13:31:48

Пока Вам это доказать не удалось:-)))


>При всём моём к нему уважению зря он современную ему такику к Полтавскому бою применил. Не было у Петра 1 егерей, так что по кустам рассыпаться было некому.

А почему Вы решили что это Петровские войска? В строфе сначала присутствуют "сыны любимые победы". У Карла тоже не было егерей?

C уважением к сообществу.


От negeral
К tevolga (06.06.2002 13:31:48)
Дата 06.06.2002 13:37:26

Попробую докопаться

Кстати, Цейхгауз на первых порах своего издания публиковал статью о войске Карла 12, но я её уже подзабыл порядком. Собственно тактика тогда такая была. Егерям в ней места особого не было.
От tevolga
К negeral (06.06.2002 13:37:26)
Дата 06.06.2002 13:47:26

Re: Попробую докопаться


>Кстати, Цейхгауз на первых порах своего издания публиковал статью о войске Карла 12, но я её уже подзабыл порядком. Собственно тактика тогда такая была. Егерям в ней места особого не было.

Как вы докажете, что егерь(как военное подразделение) и стрелки суть тождественны? Как Вы отреагируете, если я под стрелками буду подразумевать ну, например, бойцов личной охраны Мазепы?:-))) Они не могут рассыпаться в кустах:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (06.06.2002 13:47:26)
Дата 06.06.2002 14:11:06

Не могут

Тогда личная охрана на конях была и работала в основном белым оружием. Вообще стрелковое оружие было таково, что бой очень быстро переходил в рукопашный (скорострельность низкая), а врукопашной действовали строем - одного бы смяли.
От tevolga
К negeral (06.06.2002 14:11:06)
Дата 06.06.2002 14:26:49

Re: Не могут


>Тогда личная охрана на конях была и работала в основном белым оружием. Вообще стрелковое оружие было таково, что бой очень быстро переходил в рукопашный (скорострельность низкая), а врукопашной действовали строем - одного бы смяли.

Хорошо. Хотя еще не доказали. Попробую с другого бока а если стрелки это наблюдатели:-)) По аналогии охотник-доброволец:-))

C уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (06.06.2002 14:26:49)
Дата 06.06.2002 15:22:16

На всякий случай вот схема боя

В описании есть именно штыковые атаки а главное где на схеме быть стрелкам

Весной 1709 года после неудачной зимней кампании на Украине войско шведского короля Карла ХII (35 тысяч солдат, 32 орудия) осадило Полтаву. Там предполагалось пополнить запасы и продолжить путь в направлении Харьков, Белгород и далее на Москву. В апреле-июне гарнизон Полтавы (4,2 тысячи солдат, около 2,5 тысячи вооруженных горожан, 29 орудий) во главе с комендантом полковником А.С.Келиным, поддержанным подошедшей на подмогу конницей генерала А.Д. Меньшикова и украинских казаков, успешно отбил несколько штурмов противника. Героическая оборона Полтавы сковала силы Карла ХII. Благодаря ей Русская армия получила возможность в конце мая 1709 года сосредоточиться в районе крепости и подготовиться к битве с врагом.
27 (16 июня) на военном совете Петр I принял решение дать шведам генеральное сражение. 1 июля (20 июня) главные силы Русской армии (42 тысячи солдат, 72 орудия) переправились на правый берег реки Ворскла. 6 июля (25 июня) Петр I расположил армию на позиции у деревни Яковцы (в 5 километрах севернее Полтавы), разместив ее в укрепленном лагере. Поле перед лагерем шириной около 2,5 километра прикрытое с флангов Будищинским и Яковецким лесами и густыми зарослями, было укреплено системой полевых инженерных сооружений из 6 фронтальных и 4 перпендикулярных им четырехугольных редутов. Редуты находились друг от друга на расстоянии ружейного выстрела, чем обеспечивалось тактическое взаимодействие между ними. В редутах разместились 2 батальона солдат и гренадеров, за редутами - 17 кавалерийских полков под командованием Меншикова.
Замысел Петра I заключался в том, чтобы измотать противника на передовой позиции (линии редутов), а затем разбить его в открытом полевом бою.
В ночь на 8 июля (27 июня) шведское войско под командованием фельдмаршала Реншильда (Карл ХII на рекогносцировке был ранен) численностью около 20 тысяч солдат и с 4 орудиями - 4 колоннами пехоты и 6 колоннами конницы - двинулось к позиции русских. Остальные войска - до 10 тысяч солдат, в том числе часть запорожцев и украинских казаков гетмана Мазепы, находились в резерве и на охране шведских коммуникаций.

И сражение началось. В 3 часа ночи 8 июля (27 июня) русская и шведская конницы завязали упорный бой у редутов. К 5 часам утра шведская конница была опрокинута, но следовавшая за ней пехота овладела первыми двумя русскими редутами. Меншиков просил подкрепления, но Петр I, придерживаясь замысла сражения, приказал ему отойти за линию редутов. В шестом часу утра шведы, наступая за отходившей русской конницей, попали своим правым флангом под перекрестный ружейный и пушечный огонь из русского укрепленного лагеря, понесли большие потери и в панике отошли к лесу у деревни Малые Будищи. В это же время правофланговые шведские колонны генералов Росса и Шлиппенбаха, отрезанные в ходе боев за редуты от своих главных сил, по приказу Петра I были захвачены в плен конницей Меншикова в прилегающем лесу.
На втором этапе сражения развернулась борьба главных сил. Около 6 часов утра Петр I построил армию впереди лагеря в две линии. Он расположил в центре пехоту под командованием генерал-фельдмаршала Б.П.Шереметева, на флангах - конницы генералов Р.Х.Боура и А.Д,Меншикова. В первой линии пехоты развернулась артиллерия под командованием генерала Я.В.Брюса. В лагере был оставлен резерв (9 батальонов). Часть пехоты и конницы Петр I отрядил на усиление оставшихся ему верными украинских казаков в Малых Будищах и гарнизона Полтавы, чтобы отрезать пути отступления шведам и не допустить захвата ими крепости во время сражения.
Незадолго до решающей схватки царь Петр I обратился к войскам со знаменитыми словами, выразившими суть его натуры: "Воины! Пришел час, который должен решить судьбу Отечества. Вы не должны помышлять, что сражаетесь за Петра, но за государство, Петру врученное, за род свой, за Отечество, за православную нашу Веру и Церковь. Не должна вас смущать слава непобедимости неприятеля, которой ложь вы доказали не раз своими победами. Имейте в сражении перед собой Правду и Бога, защитника вашего. А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога. Жила бы только Россия во славе и благоденствии для благосостояния вашего". Что мог сказать своим воинам Карл XII? Ничего, кроме обещания найти в русском лагере богатую добычу. Слабое утешение для профессионалов накануне битвы, которая фактически решала всю их дальнейшую судьбу. Перед шведскими ветеранами на сей раз стояли не "нарвские бегуны", а хорошо вооруженная, численно и морально превосходящая их армия, которая была готова достойно постоять за свою Родину.
Шведская армия выстроилась против русских также в линейном боевом порядке. В 9 часов утра шведы пошли в наступление. Встреченные сильным огнем русской артиллерии, они ринулись в штыковую атаку. В ожесточенной рукопашной схватке им удалось потеснить центр первой линии русских. Но Петр I, внимательно наблюдавший за ходом битвы, лично возглавил контратаку батальона второй линии Новгородского полка и отбросил шведов на исходные позиции. Вскоре русская пехота, воодушевленная примером Петра, его ратным мужеством, стала теснить противника, а конница охватила его фланги. К 11 часам шведы начали отход, вскоре превратившийся в паническое бегство. Карл ХII с предателем Мазепой бежал в Османскую империю. Остатки шведских войск отступили к Переволочне, где были настигнуты и сложили оружие. Шведы потеряли в общей сложности более 9 тысяч человек убитыми, свыше 18 тысяч пленными, 32 орудия и весь обоз. Потери русских войск составили 1345 человек убитыми и 3290 ранеными.


От negeral
К tevolga (06.06.2002 14:26:49)
Дата 06.06.2002 14:49:36

А какого там наблюдать?

Войска друг напротив друга и сближаются артилерия хреначит либо с господствующих высот, откуда и так всё видно, либо с укреплённых позиций. Потом наблюдатель - это всётаки не стрелок.
От Дмитрий Козырев
К negeral (06.06.2002 14:11:06)
Дата 06.06.2002 14:13:34

Re: Не могут


>Тогда личная охрана на конях была и работала в основном белым оружием. Вообще стрелковое оружие было таково, что бой очень быстро переходил в рукопашный (скорострельность низкая), а врукопашной действовали строем - одного бы смяли.

Свиделеьства современников отрицают рукопашные схватки.
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 14:13:34)
Дата 06.06.2002 14:25:26

То есть штыковая атака

пусть в сомкнутом строю - уже не рукопашная. Но я именно это имел в виду.

От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.06.2002 09:48:22)
Дата 06.06.2002 10:02:28

А-а-а-а, то есть как ??

>В шести строках человек, формально очень далекий от военного дела изложил принципы современного общевойскового боя - подвижные части прорывают оборону противника, ввод в прорыв пехотных частей развивает успех,

Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 10:02:28)
Дата 06.06.2002 11:54:50

Re: А-а-а-а, то...

день добрый

>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?

никак не наоборот. Вспомните 1941 - если бы немецкие танки шли за своей же пехотой - далеко бы они дошли? И сколько было бы взято советских пленных?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 11:54:50)
Дата 06.06.2002 12:08:06

Re: А-а-а-а, то...


>день добрый

>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>
>никак не наоборот. Вспомните 1941

А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?

>- если бы немецкие танки шли за своей же пехотой - далеко бы они дошли? И сколько было бы взято советских пленных?

Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:08:06)
Дата 06.06.2002 12:15:54

Re: А-а-а-а, то...

день добрый

>>никак не наоборот. Вспомните 1941
>
>А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?

действительно - я и забыл что там один Карацупа с его Шариком на страже стоял.

а если серьезно - 1941 это не только граница.

>Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.

а что - если практика советская, то обязательно правильная? И какие "уходы" Вы имеете в виду?

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 12:15:54)
Дата 06.06.2002 12:22:11

Re: А-а-а-а, то...

>>А что на госгранице прорывалась какая либо оборона?
>
>действительно - я и забыл что там один Карацупа с его Шариком на страже стоял.

??? Повторяю вопрос - прорывалась ли танковыми группами полевая оборона, занятая войсками с уставной плотностью и оборудованная системой заграждений.

>а если серьезно - 1941 это не только граница.

Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
И то с оговорками.

>>Я исхожу из практики действия совестких танковых армий. Уходили они - далеко.
>
>а что - если практика советская, то обязательно правильная?

взаимно. если немецкая, то..?..

>И какие "уходы" Вы имеете в виду?

Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:22:11)
Дата 06.06.2002 13:03:02

Re: не боитесь?

день добрый

>??? Повторяю вопрос - прорывалась ли танковыми группами полевая оборона, занятая войсками с уставной плотностью и оборудованная системой заграждений.

обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?

>>а если серьезно - 1941 это не только граница.
>
>Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
>И то с оговорками.

а Витебск например?

>>а что - если практика советская, то обязательно правильная?
>
>взаимно. если немецкая, то..?..

прорыв обороны танками - идея всеж-таки британская... (для того собственно танк и был изобретен) Перенятая затем повсеместно, кроме... Чи ни?

>>И какие "уходы" Вы имеете в виду?
>
>Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.

однако за пределами СССР полагают, что советские танковые армии например в последней операции использовались э... ну мягко говоря... нестандартно что ли...

http://www.volk59.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:03:02)
Дата 06.06.2002 13:19:10

Re: не боитесь?

>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?

пардон, за что???

>>Единственный корректный пример - это пожалуй Вязьма.
>>И то с оговорками.
>
>а Витебск например?

неготов ответить - могу полагать, что в прочих случая противник имел дело с поспешно организованной обороной, занимамемой недостаточными силами.

>прорыв обороны танками - идея всеж-таки британская... (для того собственно танк и был изобретен) Перенятая затем повсеместно, кроме... Чи ни?

не совсем так. Танки можно применять тактически (поддержка пехоты и прорыв обороны) и оперативно (разгром тылов и коммуникаций).

Если танков хватает везде - то это просто хорошо.
Но как правило танков на все не хватает (они сложные и дорогие машины) - у СССР после 1943 г стало "хватать".
потому надо выбирать что-то одно - советские и немецкие теоретики пришли к выводу, что оперативное применение дает более значимый результат.
Единственно в чем они расходились - это в способе ввода соединений в прорыв.
Советские настаивали на "чистом", т.е когда оборона противника прорвана пехотой. Немецкме на самостоятельном.

Недостатки советского метода - при вводе в прорыв танки идут черех боевые порядки пехоты и мешают друг другу.
Недостатки немецкого метода - при обороне значительной глубины танковые соединения могут исчерпать боевые возможности еще до того как оборона будет прорвана.


>>Действия танковых армий в операции "Багратион", ЛьвовскоСандомирской, Висло-Одерской.
>
>однако за пределами СССР полагают, что советские танковые армии например в последней операции использовались э... ну мягко говоря... нестандартно что ли...

"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?
От Владимир Старостин
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 13:19:10)
Дата 06.06.2002 13:56:28

Re: не боитесь?

день добрый

>>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?
>
>пардон, за что???

я так понял, что Вы намекали на отсутствие надлежащей советской обороны 22 июня 1941. А как завещал "великий и ужасный" - енто доказывает нападательные планы.

>"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?

да вроде в Висло-Одерской. именно что прорыв обороны пехотой, а танки - потом.

http://www.volk59.narod.ru
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:56:28)
Дата 06.06.2002 14:15:22

Re: не боитесь?

Приветствую.

>А как завещал "великий и ужасный" - енто доказывает нападательные планы.

Но не доказал же.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Владимир Старостин (06.06.2002 13:56:28)
Дата 06.06.2002 14:03:52

Re: не боитесь?

>>>обвинений в приверженности идеалам резунизма не боитесь?
>>
>>пардон, за что???
>
>я так понял, что Вы намекали на отсутствие надлежащей советской обороны 22 июня 1941.

???? Я говорил об отсутсвие оборонительной позиции, занятой войсками с достаточной плотностью.
Как известно на многих участках вермахту удалось добиться тактической внезапности и многие советские соединения не успели занять оборудованные рубежи.

>>"В последней" - какой? Берлинской или Висло-Одерской?
>
>да вроде в Висло-Одерской. именно что прорыв обороны пехотой, а танки - потом.

И почему же "нестандартно" - имено так всегда и.

Есть одна операция где ТА шла в первом эшелоне - вот она действительно отмечена нетипичная (боюсь соврать - кажется это на Балканах) - именно отмечается, что такое было признано допустимым ввиду отстутсвия устойчивой обороны противника.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 10:02:28)
Дата 06.06.2002 10:05:56

Re: А-а-а-а, то...


>>В шести строках человек, формально очень далекий от военного дела изложил принципы современного общевойскового боя - подвижные части прорывают оборону противника, ввод в прорыв пехотных частей развивает успех,
>
>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?

И у немцев под Курском(на Юге) так было?

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.06.2002 10:05:56)
Дата 06.06.2002 10:09:15

Re: А-а-а-а, то...

>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>
>И у немцев под Курском(на Юге) так было?

Так у них и не вышло ничего из этого. Сам Манштейн потом сетовал на недостаток пехоты, говорит "от плохой жизни стал рвать оборону танками".
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 10:09:15)
Дата 06.06.2002 10:13:53

Re: А-а-а-а, то...


>>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>>
>>И у немцев под Курском(на Юге) так было?
>
>Так у них и не вышло ничего из этого. Сам Манштейн потом сетовал на недостаток пехоты, говорит "от плохой жизни стал рвать оборону танками".

У них вышло больше чем на Севере. Потом, Манштейн же здесь очень поносимый автор, можно ли ему верить?:-)) Тем более в "художественном, послевоенном произведении":-)). Доклад инспектора бронетанковых войск сделанный по свежим следам, был более оптимистичным. И это мое видение поэта. Вы можете попробовать иначе интерпретировать его строки:-))

C уважением к сообществу.
От Василий Фофанов
К tevolga (06.06.2002 10:13:53)
Дата 06.06.2002 12:52:08

Давайте я попробую иначе :)

На самом деле конечно поэт прекрасно знал что все обстоит немного не так, но специально написал именно так чтобы Осама Бин Ладен не смог на основе стиха создать правильную тактику :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От И. Кошкин
К tevolga (06.06.2002 10:13:53)
Дата 06.06.2002 11:06:13

А разве вышло меньше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>Гм... а не наоборот ли? пехотные части должны прорывать оборону, а подвижные развивать успех?
>>>
>>>И у немцев под Курском(на Юге) так было?
>>
>>Так у них и не вышло ничего из этого. Сам Манштейн потом сетовал на недостаток пехоты, говорит "от плохой жизни стал рвать оборону танками".
>
>У них вышло больше чем на Севере. Потом, Манштейн же здесь очень поносимый автор, можно ли ему верить?:-)) Тем более в "художественном, послевоенном произведении":-)). Доклад инспектора бронетанковых войск сделанный по свежим следам, был более оптимистичным. И это мое видение поэта. Вы можете попробовать иначе интерпретировать его строки:-))

...на северном фасе не потому, что там несколько лучше была организована противотанковая оборона?

>C уважением к сообществу.
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (06.06.2002 11:06:13)
Дата 06.06.2002 11:41:41

И хрестоматийно

>...на северном фасе не потому, что там несколько лучше была организована противотанковая оборона?

... РОкоссовский сосредоточил силы на одном направлении, а Ватутин распределил между двумя.
От tevolga
К И. Кошкин (06.06.2002 11:06:13)
Дата 06.06.2002 11:15:30

Re: А разве

>...на северном фасе не потому, что там несколько лучше была организована противотанковая оборона?

Т.е. только мы можем лучше организовываться? Немцы не могут. Они везде одинаковы. Вы все-таки доклад Гудериана поишите.

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (06.06.2002 11:15:30)
Дата 06.06.2002 11:19:20

Re: А разве

Приветствую.

>Т.е. только мы можем лучше организовываться? Немцы не могут. Они везде одинаковы. Вы все-таки доклад Гудериана поишите.

Не моя тема, но таки интересен один момент. А разве на южном фасе у противника не ПОСИЛЬНЕЕ кулачек был?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (06.06.2002 11:19:20)
Дата 06.06.2002 11:31:52

Re: А разве

>Не моя тема, но таки интересен один момент. А разве на южном фасе у противника не ПОСИЛЬНЕЕ кулачек был?

Мне трудно отвечать в терминах "моя тема-не моя тема" и "посильнее-послабее". Может и посильнее, но развеэто не есть доказательство того что они лучще организовывались. Может "послабее", он продвинулись все же дальше - опять получается лучше организовались. Может одинаковы - но получается применив новинки получили больший эффект.

Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))
В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))

C уважением к сообществу.

ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))
От И. Кошкин
К tevolga (06.06.2002 11:31:52)
Дата 06.06.2002 11:40:09

ради Бога...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Не моя тема, но таки интересен один момент. А разве на южном фасе у противника не ПОСИЛЬНЕЕ кулачек был?
>
>Мне трудно отвечать в терминах "моя тема-не моя тема" и "посильнее-послабее". Может и посильнее, но развеэто не есть доказательство того что они лучще организовывались. Может "послабее", он продвинулись все же дальше - опять получается лучше организовались. Может одинаковы - но получается применив новинки получили больший эффект.

Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.

>Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))

А зачем сразу вжиматься спиной в стену, выставляя перед собой зазубренный клинок? Кого здесь обзывали "мыщью"? А тем более рвали когтями?

>В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))

В чем? Чтобы порвать мыша кОгтями? Это неправда.

>C уважением к сообществу.

Взаимно,

>ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))

Вот, блин, тут, оказывается, какого-то поэта-невольника-чести за ориентацию мочили, а я пропустил... Верлена что ли?

И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (06.06.2002 11:40:09)
Дата 06.06.2002 11:50:19

Re: ради Бога...

>Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.

Это обсуждалось См. архивы.

>>Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))
>
>А зачем сразу вжиматься спиной в стену, выставляя перед собой зазубренный клинок? Кого здесь обзывали "мыщью"? А тем более рвали когтями?

Образно надо мыслить;-))Я смайлик поставил. Я никуда не вжимаюсь. "Моя шпага слишком дорого стоит, что бы обнажать ее по такому поводу".

>>В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))
>
>В чем? Чтобы порвать мыша кОгтями? Это неправда.

Да, это не цель - это самоцель. А архивы я рекомедовал смотреть не в поисках мышей:-)), а по поводу Курска.


>>ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))
>
>Вот, блин, тут, оказывается, какого-то поэта-невольника-чести за ориентацию мочили, а я пропустил... Верлена что ли?

1.Вы исходник внимательно прочитали?
2 Про Верлена еще что-нибудь слышали?
3.А еще и Сафо была:-))

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (06.06.2002 11:50:19)
Дата 06.06.2002 11:59:15

Re: ради Бога...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.
>
>Это обсуждалось См. архивы.

Угу. Тогда в чем цель постинга была?

>>>Но думаю сейчас меня обзовут мыщью и начнут рвать когтями, а то давненько этого не было:-))
>>
>>А зачем сразу вжиматься спиной в стену, выставляя перед собой зазубренный клинок? Кого здесь обзывали "мыщью"? А тем более рвали когтями?
>
>Образно надо мыслить;-))Я смайлик поставил. Я никуда не вжимаюсь. "Моя шпага слишком дорого стоит, что бы обнажать ее по такому поводу".

"- Изя, добей меня!
- Патроны кончились.
- А я тебе продам!"

Зачем же тогда было оффтопить пр омышиную охоту?

>>>В этом то и цель всех вопросов, ибо на эту тему здесь столько говорили, что в архивы заглянуть трудно:-))
>>
>>В чем? Чтобы порвать мыша кОгтями? Это неправда.
>
>Да, это не цель - это самоцель. А архивы я рекомедовал смотреть не в поисках мышей:-)), а по поводу Курска.

Поповоду Курска я могу и другое посмотреть. Мне вот про мышей и когти бы понять...

>>>ЗЫ. Даже невинная тема про военную логику поэта переводится в тему об "американскоориентированной" ориентации:-))
>>
>>Вот, блин, тут, оказывается, какого-то поэта-невольника-чести за ориентацию мочили, а я пропустил... Верлена что ли?
>
>1.Вы исходник внимательно прочитали?

Ну, Вы правы, Верлен был просто ориентирован, а не американски.

>2 Про Верлена еще что-нибудь слышали?

"Смерть, старый капитан, в дорогу, ставь ветрило"(с)

>3.А еще и Сафо была:-))

Насчет того, была ли - есть сомнения. Предполагают, что она - нечто вроде Оссиана.

>C уважением к сообществу.
Как член сообщества...
И. Кошкин
От tevolga
К И. Кошкин (06.06.2002 11:59:15)
Дата 06.06.2002 12:17:28

Re: ради Бога...


>>>Вот, кстати, интересный вопрос - на мой взгляд, как раз на севере было побольше машин, лучше приспособленных для прорыва укрепленной полосы.
>>
>>Это обсуждалось См. архивы.
>
>Угу. Тогда в чем цель постинга была?

Исходного? Там все написано:-))

>"- Изя, добей меня!
>- Патроны кончились.
>- А я тебе продам!"

>Зачем же тогда было оффтопить пр омышиную охоту?

1. Не есть ли это продолжение оффтопления? Если считаете офтопиком может тогда смолчать?:-))
2. Не является ли прерогативой администрации делать замечания про оффтопик? Иначе это самомодерация, что не приветствуется.

>Поповоду Курска я могу и другое посмотреть. Мне вот про мышей и когти бы понять...

Могу только совет дать "Любите книгу - источник знаний":-))

>>1.Вы исходник внимательно прочитали?
>
>Ну, Вы правы, Верлен был просто ориентирован, а не американски.

Смайлика не обнаружил. Могу ли считать, что строки исходника Вы отождествили с Верленом? Или как с Гейзенбергом получится?:-))

>>2 Про Верлена еще что-нибудь слышали?
>
>"Смерть, старый капитан, в дорогу, ставь ветрило"(с)

Да здравствуют сетевые поисковики - сеюшие разумное доброе вечное в "широкие массы трудящихся востока":-))

>>3.А еще и Сафо была:-))
>
>Насчет того, была ли - есть сомнения. Предполагают, что она - нечто вроде Оссиана.

У некоторых вызвает сомнение существование исторического персонажа Иисуса Христа, однако очень часто его цитируют. Людям свойственно сомневаться и ошибаться:-))

C уважением к сообществу.