От Ярослав
К Rammstein
Дата 06.06.2002 15:35:17
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

Re: Фофанову из...


>Иногда прежде чем смеяться полезно подумать. Вы ИМХО путаете стратегию и тактику. Таки да, в рамках боя любое подразделение, равно как и часть, и объединение может выполнять и оборонительные, и наступательные задачи.
>А если рассматривать военное строительство, которое определяется военной доктриной государства, то все вполне логично. Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии. Доктрина предусматривающая возможность отражения агресии с одного из направлений требует возможности быстрой переброски частей с одного направления на другое (расчет пропускной способности дорожнеой структуры) более плотный график учений для компактной бригадной структуры (кстати в статье это упоминается)
Есть еще один момент - наши соседи поляки тоже реформируют армию по данной методе и одной из полностью совпадающих частей является укрполбат (в реале именно бригада описаной структуры)

>С уважением, R.
С уважением Ярослав
PS В чем-то Фофанов даже прав в этой ветке - бригады ПСО действительно очень сильно напоминают немекие боевые группы -)))
кстати в статье даже несколько занижены данные по налету авиачастей ПСО...
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 15:35:17)
Дата 06.06.2002 16:46:29

Re: Фофанову из...

>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны.

не по этим причинам, а по той что вы ниже пишите:

>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии.

С уважением, knight777
От Ярослав
К knight777 (06.06.2002 16:46:29)
Дата 06.06.2002 16:58:38

Re: Фофанову из...


>>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны.
>
>не по этим причинам, а по той что вы ниже пишите:

-))) можно было обратить внимание что то что ниже написал я а то что выше Rammstein

>>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии.
>
>С уважением, knight777
С уважением Ярослав
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 16:58:38)
Дата 06.06.2002 17:02:53

извините, ссылка на ссылку запутала:-) (+)

Всем, здравствуйте!
а главный аргумент Вы привели ниже, это абсолютно точно и правильно:
"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную."

С уважением, knight777
От Ярослав
К knight777 (06.06.2002 17:02:53)
Дата 06.06.2002 17:10:26

-))) а кто сказал? (Курильщикам молчать!)


>Всем, здравствуйте!
>а главный аргумент Вы привели ниже, это абсолютно точно и правильно:
>"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
>свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную."

как подсказка
...Нужно было по
всей линии провести согласование отдельных частей военной работы и, в частности, организа-ционную структуру армия привести в соответствие с нашей экономикой. К этой же области мероприятий следует отнести шаги, предпринятые в отношении
искоренения в армейской жизни многих остатков периода «военного коммунизма», шедших вразрез с нашей современной жизнью:
например, чрезмерная централизация снабженческого дела, бесплатное пользование услугами других ведомств (перевозки, связь
и пр.) и т. д. И наконец, последней причиной, между прочим, давшей непосредственный толчок всей реформе, была необходимость придать армии более устойчивый и постоянный характер, ли-квидировать текучесть ее состава, установить строго
регулируемые законном условия ее жизни и деятельности и произвести более энергичное освежение и омоложение руководящего командного состава за счет выдвижения молодых сил.
>С уважением, knight777
С уважением Ярослав
От Rammstein
К Ярослав (06.06.2002 15:35:17)
Дата 06.06.2002 15:55:22

Re: Фофанову из...

>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет... есть экономическая и военная целесообразность - в связи с сокращением армии дивизия стала слишком крупной неповоротливой структурой в армии.

Не, ну неужели я настолько отупел, живя среди немцев ? А сокращение армии и прежде всего СВ, это разве не с доктриной оборонительной достаточности связано ? Сокращение, кстати неслабое по сравнению с советским наследием.

>Доктрина предусматривающая возможность отражения агресии с одного из направлений требует возможности быстрой переброски частей с одного направления на другое (расчет пропускной способности дорожнеой структуры) более плотный график учений для компактной бригадной структуры (кстати в статье это упоминается)

Правильно. Дивизии в СА дислоцировались достаточно компактно. Поэтому их переброска на угрожаемое направление была бы связана со значительными временными затратами. Хотя конечно и для случая подготовки нападения на сопредельное гос-во дивизии пришлось бы сосредотачивать дольше.

>Есть еще один момент - наши соседи поляки тоже реформируют армию по данной методе и одной из полностью совпадающих частей является укрполбат (в реале именно бригада описаной структуры)

Да кто только так не делает. ИМХО подоплека этой дискуссии завязана на то, что из всех наших соседей только РФ опирается и на дивизии, и на бригады (практически полки). Румыны, венгры, словаки перешли на бригады/корпуса, поляки преходят. У белорусов кажись тоже нет дивизионного звена. Кто там еще ? А Молдавия ! :))) Так у них всех СВ и на дивизию не наберется.

>PS В чем-то Фофанов даже прав в этой ветке - бригады ПСО действительно очень сильно напоминают немекие боевые группы -)))

А почему не скажем на израильские бригады ?

>кстати в статье даже несколько занижены данные по налету авиачастей ПСО...

А Вы не в курсе какие полки ВВС у нас относятся к ПСО ?

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (06.06.2002 15:55:22)
Дата 06.06.2002 16:54:10

Re: Фофанову из...


>
>Не, ну неужели я настолько отупел, живя среди немцев ? А сокращение армии и прежде всего СВ, это разве не с доктриной оборонительной достаточности связано ? Сокращение, кстати неслабое по сравнению с советским наследием.

-))) что есть доктрина оборонной достаточности?
как говаривал уважаемый мной один советский теоретик (таких кстати мало -))
"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную."
любая доктрина должна предусматривать оборонную достаточность только все ее по разному понимают и по разному строят


>>PS В чем-то Фофанов даже прав в этой ветке - бригады ПСО действительно очень сильно напоминают немекие боевые группы -)))
>
>А почему не скажем на израильские бригады ?

-) кому что нравится

>>кстати в статье даже несколько занижены данные по налету авиачастей ПСО...
>
>А Вы не в курсе какие полки ВВС у нас относятся к ПСО ?

в первую очередь авиабригады ПВО

>С уважением, R.


С уважением Ярослав
От Rammstein
К Ярослав (06.06.2002 16:54:10)
Дата 06.06.2002 18:34:56

Re: Фофанову из...


>-))) что есть доктрина оборонной достаточности?
>как говаривал уважаемый мной один советский теоретик (таких кстати мало -))
>"Наш государственный бюджет является той решающей силой, которая накладывает
>свой отпечаток на все стороны государственной деятельности, в том числе и на деятельность военную.

Так ИМХО в СССР с ограничениями финансирования военной деятельности все было отлично. Т.е. не видно там ограничений. А кто сказал, кстати ?

>любая доктрина должна предусматривать оборонную достаточность только все ее по разному понимают и по разному строят

Это точно. Только тут скорее камешек в огород тех стран, которые свою оборонную достаточность строят на военном присутствии по всему Земному шарику :)))


>>А почему не скажем на израильские бригады ?
>
>-) кому что нравится

А мне в израильской армии почти все нравится. Да и спорить с ее эффективностью трудно, примеров, подтверждающих таковую хоть отбавляй.

>в первую очередь авиабригады ПВО

Я наверное отстал от жизни. У нас уже есть какие-то авиабригады ПВО ? Последнее, что я слышал - это переименование васильковского полка в авиакрыло ПВО. А откуда бригады ?

И кстати о налете, боюсь что речь идет о налете на учебно-боевых самолетах, а не на штатных Мигах и Сухих.

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (06.06.2002 18:34:56)
Дата 06.06.2002 18:50:37

Re: Фофанову из...




>Так ИМХО в СССР с ограничениями финансирования военной деятельности все было отлично. Т.е. не видно там ограничений. А кто сказал, кстати ?

На чем и погорел...забыли генералы своих учителей, а сказал тов.Фрунзе
http://atlas.palitra.com/Itogi.htm


>>любая доктрина должна предусматривать оборонную достаточность только все ее по разному понимают и по разному строят
>
>Это точно. Только тут скорее камешек в огород тех стран, которые свою оборонную достаточность строят на военном присутствии по всему Земному шарику :)))


>>>А почему не скажем на израильские бригады ?
>>
>>-) кому что нравится
>
>А мне в израильской армии почти все нравится. Да и спорить с ее эффективностью трудно, примеров, подтверждающих таковую хоть отбавляй.

>>в первую очередь авиабригады ПВО
>
>Я наверное отстал от жизни. У нас уже есть какие-то авиабригады ПВО ? Последнее, что я слышал - это переименование васильковского полка в авиакрыло ПВО. А откуда бригады ?
авиакрылья сведены в авиабригады по каждому оперативному направлению (тут правда мешанина еще та - постоянные изменения)

>И кстати о налете, боюсь что речь идет о налете на учебно-боевых самолетах, а не на штатных Мигах и Сухих.
налет именно на штатных - по крайней мере в Василькове именно на МИГ-29 - регулярно видел полеты


>С уважением, R.


С уважением Ярослав
От Rammstein
К Ярослав (06.06.2002 18:50:37)
Дата 06.06.2002 18:59:51

Re: Фофанову из...


>>Я наверное отстал от жизни. У нас уже есть какие-то авиабригады ПВО ? Последнее, что я слышал - это переименование васильковского полка в авиакрыло ПВО. А откуда бригады ?
>авиакрылья сведены в авиабригады по каждому оперативному направлению (тут правда мешанина еще та - постоянные изменения)

Ой, а Вы как-нибудь, если не трудно, не могли бы обрисовать что там у нас с ВВС происходит ?
Какая там теперь ОШС ?

С уважением, R.
От Ярослав
К Rammstein (06.06.2002 18:59:51)
Дата 06.06.2002 19:31:14

Re: Фофанову из...


>
>Ой, а Вы как-нибудь, если не трудно, не могли бы обрисовать что там у нас с ВВС происходит ?
>Какая там теперь ОШС ?

Ну по крайней мере по тем данным которые у меня есть стараются поддерживать основные части в полном комплекте в том же Василькове 80% самолетов в исправном состоянии и регулярно летают , у товарища в бомбардировочном авиакрыле аналогично (часть самолетов прошла ремонт в 2000-2001)
кстати специально для Exterera - недавно наблюдал полеты 5 Ту-22M3 над Белой Церковью...
Вроде есть планы модернизации МИГ-29... пока не определились с кем модернизировать будут...

>С уважением, R.

С уважением Ярослав
От Василий Т.
К Ярослав (06.06.2002 19:31:14)
Дата 06.06.2002 22:42:58

Сейчас не знаю...

Доброе время суток

>кстати специально для Exterera - недавно наблюдал полеты 5 Ту-22M3 над Белой Церковью...

...а до 2001-го года над селом (50-км от Киева, там какая-то линия ПВО проходила) истребители летали с той же интенсивностью, как и до распада Союза.

С уважением, Василий Т.
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 19:31:14)
Дата 06.06.2002 19:37:58

Re: Фофанову из...

Всем, здравствуйте!


>Вроде есть планы модернизации МИГ-29... пока не определились с кем модернизировать будут...
Ну ясно, что не с Россией:-)

С уважением, knight777
От Ярослав
К knight777 (06.06.2002 19:37:58)
Дата 06.06.2002 19:39:42

Re: Фофанову из...


>Всем, здравствуйте!


>>Вроде есть планы модернизации МИГ-29... пока не определились с кем модернизировать будут...
>Ну ясно, что не с Россией:-)

вели переговоры

>С уважением, knight777
С уважением Ярослав
От knight777
К Ярослав (06.06.2002 19:39:42)
Дата 06.06.2002 19:43:06

хорошо б еще и договорились. (-)
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 19:43:06)
Дата 06.06.2002 23:52:40

А скорее всего таки договорятся (+)

По крайней мере все масс-медиа пишут, что по мнению экспертов украинского ОПК, именно с Россией надо модернизировать МиГи. Да вроде бы и Львовский авиаремонтный завод тоже за русский проект выступает. Пока просто на это никто не может выделить средств.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:59:51)
Дата 06.06.2002 19:07:31

подозреваю, такая же как и у нас - экономичная:-) (+)

Всем, здравствуйте!
3 пишем-2 в уме,т.е. в наличии 1:-)
С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 19:07:31)
Дата 06.06.2002 19:19:02

ИМХО еще экономичнее :((( (-)
От Василий Фофанов
К Ярослав (06.06.2002 15:35:17)
Дата 06.06.2002 15:53:16

Я не в чем то, я во всем прав :)

>Однако ошибка - прямой связи с доктриной переход на бригадную организацию нет...

Во-во. На то и нажимаю по мере сил.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov