От Rammstein
К knight777
Дата 06.06.2002 14:21:47
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

Нема питань, встрявайте :))) (+)

>Всем, здравствуйте!

Доброе утро

>>Генштаб пришел к заключению, что на данном этапе строительства ВСУ, исходя из оборонительной направленности военной доктрины, общевойсковые дивизии нам не нужны. Украина не имеет территориальных претензий к соседним государствам и соответственно не планирует военной агресси против этих стран. А значит и не нуждается в таких тактических общевойсковых соединениях как дивизии.

>Наличие/отсутствие такой структуры как дивизия не является фактом наступательной/оборонительной доктрины.
>Вы тут немного переборщили.

Если и переборщил, то совсем чуть-чуть. В данном конкретном случае, отсутствие такой структуры в ВСУ напрямую вытекает из соображений оборонной достаточности.

>Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом, но не отражает сути доктрины как наступательной или оборонительной.

Т.е. Вы все-таки не отрицаете, что военная доктрина государства влияет на ОШС в ВС ? Тогда о чем же спор? Украина строит свою военную доктрину из соображений оборонной достаточности. Практически все отечественные пресс-релизы по военной реформе сообщают, что анализ военно-политической обстановки вокруг Украины не предусматривает в обозримом будущем втягивания Украины в глобальную войну. Исходя из этого анализа генштаб и принял решение о расформировании дивизий, как слишком громоздких структур.
Вот если бы военная доктрина исходида бы из агрессивной политики Украины по отношению к какому-либо государству, тогда ИМХО из соображений оккупации чужих территорий и их удержания потребовались бы более многочисленные СВ и дивизионная структура.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 14:21:47)
Дата 06.06.2002 14:32:00

Re: Нема питань,...

Всем, здравствуйте!

>Если и переборщил, то совсем чуть-чуть. В данном конкретном случае, отсутствие такой структуры в ВСУ напрямую вытекает из соображений оборонной достаточности.

Это спорное утверждение.
Следуя Вашей логике, если бы у Вас не было ничего крупнее роты/батальона, доктрина была бы еще обороннее или скорее уже миротворческой или парадно-церемониальной:-)

>Т.е. Вы все-таки не отрицаете, что военная доктрина государства влияет на ОШС в ВС ? Тогда о чем же спор?

Прочти еще раз внимательно пару моих фраз-я говорю только об одном: по наличию/отсутствию определенной структуры нельзя судить о сути доктрины (наступательная/оборонительная)-это не так.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 14:32:00)
Дата 06.06.2002 16:02:58

Re: Нема питань,...



>>Если и переборщил, то совсем чуть-чуть. В данном конкретном случае, отсутствие такой структуры в ВСУ напрямую вытекает из соображений оборонной достаточности.
>
>Это спорное утверждение.
>Следуя Вашей логике, если бы у Вас не было ничего крупнее роты/батальона, доктрина была бы еще обороннее или скорее уже миротворческой или парадно-церемониальной:-)

Ну данный пример больше подтверждает мои предполжения, чем Ваши. :)))

>Прочти еще раз внимательно пару моих фраз-я говорю только об одном: по наличию/отсутствию определенной структуры нельзя судить о сути доктрины (наступательная/оборонительная)-это не так.

Согласен, нельзя. Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства. Восьмидесятые годы, Финляндия и СССР. Превая опирается на бригады, в СССР – дивизии, армии, округа. Собиралсь ли Финляндия нападать на СССР ?

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 16:02:58)
Дата 06.06.2002 16:39:13

Re: Нема питань,...

Всем, здравствуйте!

>Согласен, нельзя. Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные.

Это правильное понимание.

В остальном Вы подменяете одни понятия другими, простите но у Вас каша получается из понятий разного порядка.

Доктрина вещь концептуальная (грубо говоря - программа морально-политических намерений). Она может быть в принципе одинаковой для всех государств (по духу). Но в разных странах с одинаковой доктриной будет разная численность армий (это зависит от возможностей государства и численности населения) и разные ОШС (это может зависеть от исторических традиций, технического наполнения ВС, образовательного уровня ВС, денег которые на ВС выделяют,желание на кого-то равнятся или быть оригинальным и еще массы вещей). Наиболее коротко я уже попытался сформулировать:
>Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом и не более того.
Все остальное зависит от изложенного чуть выше.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 16:39:13)
Дата 06.06.2002 18:46:24

Re: Нема питань,...

>В остальном Вы подменяете одни понятия другими, простите но у Вас каша получается из понятий разного порядка.

Дык, мы академиев не кончали. Решение командира батареи на совершение марша - венец моей стратегической мысли. :)))

>Доктрина вещь концептуальная (грубо говоря - программа морально-политических намерений). Она может быть в принципе одинаковой для всех государств (по духу). Но в разных странах с одинаковой доктриной будет разная численность армий (это зависит от возможностей государства и численности населения) и разные ОШС (это может зависеть от исторических традиций, технического наполнения ВС, образовательного уровня ВС, денег которые на ВС выделяют,желание на кого-то равнятся или быть оригинальным и еще массы вещей). Наиболее коротко я уже попытался сформулировать:
>>Наличие каких-либо ОШС в ВС отражает мнение МО и ГШ на возможность реализации военной доктрины государства тем или иным способом и не более того.
>Все остальное зависит от изложенного чуть выше.

Тут ИМХО упущен еще один фактор влияющий и на численность, и на ОШС - протяженность границ. Армия ведь защищает не только население...
Ну и политическую обстановку доктрина тоже учитывает. "Советская республика в кольце врагов" - одно дело, а "Европа - на общий дом" - другое.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:46:24)
Дата 06.06.2002 18:51:07

Re: Нема питань,...

Всем, здравствуйте!

>Тут ИМХО упущен еще один фактор влияющий и на численность, и на ОШС - протяженность границ.
Абсолютно согласен, важнейший фактор, так же как и размер этой самой территории и ее профиль.
Именно поэтому пример армии Израиля не может быть применен повсеместно (в частности на Украине).

С уважением, knight777
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 16:02:58)
Дата 06.06.2002 16:10:49

А если так?

Приветствую!



>Согласен, нельзя. Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства. Восьмидесятые годы, Финляндия и СССР. Превая опирается на бригады, в СССР – дивизии, армии, округа. Собиралсь ли Финляндия нападать на СССР ?

41 год. Финляндия и СССР. У первой только пд и бригады, в СССР - дивизии, мехкорпуса, округа. Кто собирается вести наступательные действия на театре?


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 16:10:49)
Дата 06.06.2002 16:14:05

Re: А если...


>Приветствую!

Здравствуйте.

> 41 год. Финляндия и СССР. У первой только пд и бригады, в СССР - дивизии, мехкорпуса, округа. Кто собирается вести наступательные действия на театре?

А что Финляндия действовала не в коалиции с Германией ? Кто там кого на войну потянул ? И чем бы вся эта авантюра финов закончилась бы, если бы не их союзник ?

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 16:14:05)
Дата 06.06.2002 16:36:05

Re: А если...

Приветствую!

>>Приветствую!
>
>Здравствуйте.

>> 41 год. Финляндия и СССР. У первой только пд и бригады, в СССР - дивизии, мехкорпуса, округа. Кто собирается вести наступательные действия на театре?

Просто контрпример на Ваш пример. Имея казалось бы "оборонительную" организацию, военное руководство нимало не смущаясь, планирует, отрабатывает на маневрах и реализует наступательную операцию против страны с "наступательной" организацией ВС.

>А что Финляндия действовала не в коалиции с Германией ?

А вот вступим мы в НАТО...

>Кто там кого на войну потянул ? И чем бы вся эта авантюра финов закончилась бы, если бы не их союзник ?

Это уже другой вопрос и отдельный разговор. Я о том, что одна и та же организация ВС может существовать в рамках "наступательной" и "оборонительной" доктрин и связь между организацией и доктриной весьма косвенная.


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 16:36:05)
Дата 06.06.2002 17:13:40

Re: А если...


>Приветствую!

Да ладно Вам уже поздоровались, :)))

> Просто контрпример на Ваш пример. Имея казалось бы "оборонительную" организацию, военное руководство нимало не смущаясь, планирует, отрабатывает на маневрах и реализует наступательную операцию против страны с "наступательной" организацией ВС.

Да, но делает это не самостоятельно, а будучи в коалиции с намного более сильным союзником, который и оттягивает основные силы СССР на себя.

> А вот вступим мы в НАТО...

Ой, нашему бы теляти да волка забодати. Люксембург, например в НАТО. Означает ли это, что его ВС подготовлены к вооруженной агресси против страны, которая не в НАТО ? Да и вообще Украине до вступления в НАТО, независимо от желания наших политиков, еще очень далеко (это я на экономику намекаю, а заодно и на ЧФ)


С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 17:13:40)
Дата 06.06.2002 17:39:13

Re: А если...


>
>Да, но делает это не самостоятельно, а будучи в коалиции с намного более сильным союзником, который и оттягивает основные силы СССР на себя.

Далась Вам эта коалиция. Если уж конкретизировать, то наступательная операция планировалась и отрабатывалась еще ДО того как эта коалиция окончательно оформилась. Тут , как раз, не коалиция первична (могла сложиться и другая), а то, что имея, казалось бы, "оборонительную" ОШС ...

Кстати, продолжая разбор примера. Какая доктрина была актуальна для финнов тогда, когда они наконец обзавелись "наступательным" соединением - танковой дивизией?

ИМХО - на вопросы организации войск, в первую голову влияют экономические возможности государства. И бригады для Украины - самое оно.


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 17:39:13)
Дата 06.06.2002 18:22:44

Re: А если...


> Далась Вам эта коалиция. Если уж конкретизировать, то наступательная операция планировалась и отрабатывалась еще ДО того как эта коалиция окончательно оформилась. Тут , как раз, не коалиция первична (могла сложиться и другая), а то, что имея, казалось бы, "оборонительную" ОШС ...

Тут ИМХО 2 нюанса:
1. Фины и СССР в 1941 - все тот же пример 70-летней давности, что и БГ в Вермахте. Мне почему то думается, что военная наука несколько продвинулась за это время вперед.
2. Ну а как Вам видится успешность реализации финских планов наступательной операции против СССР без союзника в лице 3-го Рейха ?

> Кстати, продолжая разбор примера. Какая доктрина была актуальна для финнов тогда, когда они наконец обзавелись "наступательным" соединением - танковой дивизией?

А когда они ей обзавелись ?

> ИМХО - на вопросы организации войск, в первую голову влияют экономические возможности государства. И бригады для Украины - самое оно.

Тут я согласен с knight777 он там много каких факторов привел и разобраться что вторично, а что первично очень сложно. В СССР сильно экономические возможности государства влияли на на вопросы организацию войск ?


С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 18:22:44)
Дата 06.06.2002 19:28:38

Re: А если...

>Тут ИМХО 2 нюанса:
>1. Фины и СССР в 1941 - все тот же пример 70-летней давности, что и БГ в Вермахте. Мне почему то думается, что военная наука несколько продвинулась за это время вперед.

А я других не знаю :) Военной науки не изучал, но думаю, что принципиально новых идей не изобрели. Так, учли и осмыслили опыт той войны с учетом новых технических возможостей, нет?


>2. Ну а как Вам видится успешность реализации финских планов наступательной операции против СССР без союзника в лице 3-го Рейха ?

А мое видение тут не важно - я ж не финский Генштаб-40 :). ИМХО, кроме союза с Германией, финны вполне могли (до определенного момента) рассчитывать провернуть что-то такое в союзе с Англией и Францией, например.

>> Кстати, продолжая разбор примера. Какая доктрина была актуальна для финнов тогда, когда они наконец обзавелись "наступательным" соединением - танковой дивизией?
>
>А когда они ей обзавелись ?

В 42 году. До этого - могли себе позволить только егерские бригады.

>Тут я согласен с knight777 он там много каких факторов привел и разобраться что вторично, а что первично очень сложно. В СССР сильно экономические возможности государства влияли на на вопросы организацию войск ?

Влияли - как и в любой стране мира. Другой вопрос - насколько их учитывали? Было дело, пытались не учитывать - но жизнь, увы, брала свое и считаться с возможностью экономики все же приходилось.


С уважением, Савельев Владимир
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:22:44)
Дата 06.06.2002 18:26:38

Re: А если...

Всем, здравствуйте!


>Тут я согласен с knight777 он там много каких факторов привел и разобраться что вторично, а что первично очень сложно. В СССР сильно экономические возможности государства влияли на на вопросы организацию войск ?

Здесь есть спецы покруче на эту тему, но я думаю в случае до 41 года мы имеем вариант, когда в Германии и СССР все было поставлено под доктрину, включая экономику-отсюда все перетасовки со штатами, неукомплектованность, и т.д.
Вот то, что в разных странах происходило после 45/46 - как раз пример того как экономические возможности государств влияли на развитие ВС.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 18:26:38)
Дата 06.06.2002 18:37:29

Re: А если...


>Вот то, что в разных странах происходило после 45/46 - как раз пример того как экономические возможности государств влияли на развитие ВС.

А как Вы рассматриваете мнение тех, кто считает, что в СССР и после 45-го зачастую военные амбиции управляли экономикой, а не наоборот ? (например Дроговоз)

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 18:37:29)
Дата 06.06.2002 18:54:04

Re: А если...

Всем, здравствуйте!



>А как Вы рассматриваете мнение тех, кто считает, что в СССР и после 45-го зачастую военные амбиции управляли экономикой, а не наоборот ? (например Дроговоз)

Скажем так - в гораздо меньшей мере, чем до войны и в войну и были вызваны (на мой взгляд советского человека:-))
стремлением сохранить паритет развития с США. Если бы такой задачи не стояло, всем управляла бы экономика, правда плановая и социалистическая:-).


С уважением, knight777