От Alexej
К Василий Фофанов
Дата 06.06.2002 13:50:33
Рубрики WWII;

Ре: Алексей, спуститесь...

>Вы судите людей, живших 80 лет назад, по законам нового времени и новых конвенций. Еще раз повторю, что ни одной стране в мире использование отравляющих веществ чем-то из ряда вон совершенно не казалось. Можно выделять как чрезвычайно прогрессивных людей которые в то время считали что это неправильно, но выделять как особых зверей тех кто так не считал я не рекомендую.
***
1.Первая Зеневская Конвеция "О правилах ведения войн" если
мне не изменяет память была подписана в 1904 году.
И ето понятия обшесзеловеческие и вечные, а не новые.
2.Убийсто ребенка, зензсины не явлайлось доблестью никогда.
И если!? ето правда, что х.орутие применялось против
восставших крестьян(я читал что обстреливались деревни,
а значит зенсзины и дети), то ето всеми считалось
из ряда вон выходясзим (за исключением применения
против вразеских войск-но особо прогрессивные осуздали
и ето) кроме (возмозно, если ето было) красных
командиров и командармов.

>>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
Вы говорите нет, я вам поверю.
>
>Я не говорю что оно не применялось. Напротив, я вполне готов допустить что оно применялось, потому что являлось абсолютно штатным, банальным, ничем не примечательным типом боеприпасов. Но данных у меня нет ни в ту ни в другую сторону.

>> Прост я считаяу что наличие и
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения

>Да применение любого оружия против собственного населения дикость, и вообще гражданская война это худшее что может с нацией приключиться. Но когда она уже идет, вылавливать блохи типа возможного применения раздражающих ОВ уже поздно.
***
Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
по разым точкам зрения
1. в 1920
2. в 1924
мы зе имеем 1924 гот.
>> И применение (если теоретически
>>допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
>
>Еще как может. Человечество делает невероятное количество дичайших вещей, и каждый конкретный представитель человечества может быть оправдан только тем что "так все делают". На Высшем суде это ему вряд ли зачтется, но мы пока не там.
***
Вы попробуйте так в нормальном (не надо на Высшем)
райсуде сказать.
-Все воровали и я воровал.
-Все убивали и я убивал
Знаете как на Вас посмотрят?
>>".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."
>>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
>
>Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя.
А почему нельзя?
Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
(не слезотичивых газов) против гразданского населения
ето преступление в не временных рамок.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 15:41:52

Тамбовское восстание было в 1921 г!!!!


>Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
> по разым точкам зрения
>1. в 1920
>2. в 1924
>мы зе имеем 1924 гот.
гражданская война в основном кончилась только как борьба с организованными армиями белых (хотя в Средней Азии и на Дальнем Востоке, да и на Украине в повстанческой форме была еще в разгаре), но положение большевиков было далеко не стабильно.
С уважением, А.Никольский
От Alexej
К А.Никольский (06.06.2002 15:41:52)
Дата 06.06.2002 17:41:26

Ре: Тамбовское восстание...



>>Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
>> по разым точкам зрения
>>1. в 1920
>>2. в 1924
>>мы зе имеем 1924 гот.
>гражданская война в основном кончилась только как борьба с организованными армиями белых (хотя в Средней Азии и на Дальнем Востоке, да и на Украине в повстанческой форме была еще в разгаре), но положение большевиков было далеко не стабильно.
>С уважением, А.Никольский
***
Конечно. Ето я советскую пропаганду повторяю
"Победоносное шествие Советской Власти по России"
В смысле - враздебные силы были слабы и вообще
весь рассейский народ был за к.... Как я понял ето
слово запрещено.
С увазением
Алеxей
От lex
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 14:18:29

Ре: Алексей, спуститесь...

День добрый.

Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке. ИМХО когда армия (абсолютно любая) сталкивается с партизанским движением, поддерживаемым местным населением, то обращение ее против оного населения – естественно. Так действовали и немцы в России и Югославии, так действовали советские власти на Западной Украине, так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.

Всех благ…
От Alexej
К lex (06.06.2002 14:18:29)
Дата 06.06.2002 14:42:40

Ре: Алексей, спуститесь...


>День добрый.

>Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке.
***
Я рассматриваю вопросы с точки зрения права
(в том числе воееного). Право ето мораль закрепленная в
норме (Определение).
А потом ич судят:
Нюрнберг
Югославия
Тбилиси (парламентская комиссия ВС)
так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.
***
Честно говоря мне не особенно задевает за сзивое. Ето был
не мой народ. Да противно, да мерзко, но трогает не так.

>Всех благ…
С Приветом
От lex
К Alexej (06.06.2002 14:42:40)
Дата 06.06.2002 14:55:53

Ре: Алексей, спуститесь...



День добрый.
>
>>Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке.
>***
>Я рассматриваю вопросы с точки зрения права
>(в том числе воееного). Право ето мораль закрепленная в
> норме (Определение).
>А потом ич судят:
>Нюрнберг
>Югославия
>Тбилиси (парламентская комиссия ВС)
> так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.
>***
>Честно говоря мне не особенно задевает за сзивое. Ето был
>не мой народ. Да противно, да мерзко, но трогает не так.

По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.

Всех благ…
От Alexej
К lex (06.06.2002 14:55:53)
Дата 06.06.2002 15:11:01

Ре: Алексей, спуститесь...

>По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.

>Всех благ…
***
"Великие" они зе политики, аморальные и циничные люди.
Если вы попробуете быть таким зе, вас посадят
в ТЬЮРМУ.(как Буданова-вопрос виновен ли он
я не касаюсь. Суд решит.).
П.С. Возьмите УК РФ и почитайте раздел "Преступления
военнослузащих"(казется так)
От lex
К Alexej (06.06.2002 15:11:01)
Дата 06.06.2002 15:16:36

Ре: Алексей, спуститесь...

День добрый.

>>По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.
>
>>Всех благ…
>***
>"Великие" они зе политики, аморальные и циничные люди.
>Если вы попробуете быть таким зе, вас посадят
>в ТЬЮРМУ.(как Буданова-вопрос виновен ли он
>я не касаюсь. Суд решит.).
>П.С. Возьмите УК РФ и почитайте раздел "Преступления
>военнослузащих"(казется так)

Все что Вы говорите просто замечательно. Ваши бы слова, да Богу в уши... Только почему то за Хиросиму и Гамбург никто пока что не посажен. И за поезда, которые разбомблены в той же Югославии тоже. Как Вы полагаете - почему?
Циники то они циники, но сколько же в этих словах сермяжной правды...

Всех благ...
От Alexej
К lex (06.06.2002 15:16:36)
Дата 06.06.2002 15:33:59

Ре: Пессемист ето хорошо информированный оптимист(я иногда оптимист в душе) (-)
От Novik
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 14:02:22

Ре: Алексей, спуститесь...

Приветствую.

>Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
>модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
>(не слезотичивых газов) против гразданского населения
>ето преступление в не временных рамок.

1) Странно Вы рассуждаете, ей Богу... В истории человечества бывали времена, например, когда людоедство не являлось преступлением. А наоборот, чуть ли не высшей доблестью (сьешь печенку сильного врага, и станешь столь же сильным и т.п.) Так что рассматривая поступок с точки зрения морали разумно иметь ввиду мораль _того_ времени.
2) Насчет "против гражданского населения" - это вопрос. Мужик с обрезом - гражданское население? А 100 мужиков с обрезами в ближайшем лесу?
3) Есть предложение прекратить обсуждать моральную сторону дела, и обсудить военно-историческую. IMHO восстание было подавлено очень грамотно. Сейчас бы в Чечне так...

З.Ы. Вспомнилось - бабка рассказывала, что когда дед в 20м возвращался домой по ранению его анотоновцы посередь деревни прихватили. Побили, сапоги сняли, стрелять уже повели, но таки пожалели - отпустили. Свой типа, деревенский...
От Mikej
К Novik (06.06.2002 14:02:22)
Дата 06.06.2002 18:49:55

Насчет "грамотно подавлено" я бы посмомневался.

ПО-моему, возились очень долго. Но как уж приперло - тогда в ход уже пошо ве. И задавили.
От Siberiаn
К Mikej (06.06.2002 18:49:55)
Дата 06.06.2002 19:06:43

Ничего не имею против применения ВВ в Чечне

>ПО-моему, возились очень долго. Но как уж приперло - тогда в ход уже пошо ве. И задавили.

Считаю что припёрло....

Еще пятеро собровцев погибло - двое наших, двое горноалтайцев и один из орла вроде. Мутная история какая то

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (06.06.2002 19:06:43)
Дата 06.06.2002 19:07:19

Ашипка - Не ВВ а ОВ (-)
От Alexej
К Novik (06.06.2002 14:02:22)
Дата 06.06.2002 14:25:21

Ре: Алексей, спуститесь...

Сам Привет (шутка)
>Приветствую.

>>Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
>>модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
>>(не слезотичивых газов) против гразданского населения
>>ето преступление в не временных рамок.
>
>1) Странно Вы рассуждаете, ей Богу... В истории человечества бывали времена, например, когда людоедство не являлось преступлением. А наоборот, чуть ли не высшей доблестью (сьешь печенку сильного врага, и станешь столь же сильным и т.п.) Так что рассматривая поступок с точки зрения морали разумно иметь ввиду мораль _того_ времени
***
Закон ето закрепление в письменном виде морали
ГОСПОДСТВУЮЗСЕЙ в обсзестве(примерное определение
из теории права). Мездународная Конвенций ето закон
закрепляусзий мораль господствуюшую в подписавших
конвенсию государствах. Насколько я знаю
1 Зсеневскай конвеция была подписан Россией. Ето
потом красные командиры руководствовалис
рррреволювионной (и только) сознательностью.
Как они ейе понимали. Законы царские ведь отменены
были. А с ними и мораль "бурзсуазная".
>2) Насчет "против гражданского населения" - это вопрос. Мужик с обрезом - гражданское население? А 100 мужиков с обрезами в ближайшем ле
су?
****
Я зе пишу "если верно то что стрелеяли по деревням",а
значит и гразсданское население. Повторяю, читайте
внимательно. Я очень осторозен со словами.
>3) Есть предложение прекратить обсуждать моральную сторону дела,
****
Согласен. Мораль на войне и в войне не играет ни какой роли.
и обсудить военно-историческую.
Мезсдунароные конвеции по вопросам войны кончно зе
не является военно-историцеской темой.
ИМХО восстание было подавлено очень грамотно. Сейчас бы в Чечне так...
***
Вас могут не понять. Если в 1924 ето было, то вы за ..?
Шутка.
>З.Ы. Вспомнилось - бабка рассказывала, что когда дед в 20м возвращался домой по ранению его анотоновцы посередь деревни прихватили. Побили, сапоги сняли, стрелять уже повели, но таки пожалели - отпустили. Свой типа, деревенский...
****
Во-во. Кто бы их позсалел.
П.С. Согласен с вами. Давайте завязывать.-
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 14:25:21)
Дата 06.06.2002 20:14:08

Ангелов в граждаанской войне не было...

И снова здравствуйте

Те же тамбовцы занимались земледелием и ббандитизмом, и мучали и убивали и насиловали и грабили.

И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
Просто традиционно жалеем и идеализируем слабейщую сторону, и жалеем "несчастненького"
Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".

Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году, землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же обижаться...

НЕТ в этой истории правых как нет виноватых. И прав исторически тот кто всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права победившая сторона установившая порядок заместо архии...

Тухачевский ту выглядит благороднее политика Бриана лично не пролившего наверное не капли крови - но не гасившего пожар НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, а полезшего к соседям (война с Рифами, где в те же 20-е годы было все и ОВ, и расстрелы заложников, и обстрелы городов корабельной артиллерии...)

И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков - тем лощеным думским и земгусарским харям, которые развязали революцию и гражданскую войну. Тем слюнтяям любившим поговорить за стаканчиком чая приготовленного безответной кухаркой Глашей о "друа де л ом" и "друа де пепль" и дававшим леньги "на революцию" или "на политкаторжан" насквозь просифиличенным студиозусам.

Что посеяли то и пожали. Ничего кроме. И причем тут Тухачевский...

Я его в общем не люблю, и считаю типом скорее вредным нежели полезным советскому военному делу, во многом не изх за мыслей - они правильные в общем то, но из за способа их проведения в реальность. Слишком он увлекающийся человек для серьезного военного и политического деятеля. ЭТО ХОРОШО для человека творческого но ПЛОХО для чиновника. а Тухачевский был ЧИНОВНИК и должен был выполнять обязанности ЧИНОВНИКА, а вот с ними он не справлялся...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (06.06.2002 20:14:08)
Дата 06.06.2002 21:20:00

Ре: Ангелов в



>И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
***
Угу. А ето никто и опротестовывал


>Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".
****
Угу. Его партия.

>Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году, землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же обижаться...
*****
И все восдастся сторицей.

>НЕТ в этой истории правых как нет виноватых.
***
Утверзсдение спорное. (т.е. мнения различны)
И прав исторически тот кто всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права победившая сторона установившая порядок заместо архии...
****
Поскольку суда над Компартией не добились, будем считать
что вы правы.

>Тухачевский ту выглядит благороднее политика Бриана
*****
Ну уз вы сказете.

>И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков -
****
Слез не было. Была дискусия применялись ли хим.орузие,
и допустимо ли ето в своий стране и против своих граздан.