От Исаев Алексей
К Чоболак
Дата 05.06.2002 15:56:21
Рубрики WWII;

Железный унтер и революционный генерал.

Доброе время суток

Это если эмоционально. А если по существу, то Жуков сочетал в себе как понимание технологии вдения войны, в первую голову маневренной, так и волю в проведении своих идей, весьма важное качество для военачальника. Тухачевский был не так хорош, как его представляли "шестидесятники", но и не так плох, как его представляет "Дуэль" и В.Суворов. М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием и средствами защиты от него. пусть не понадобилось, но это у нас было.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2002 15:56:21)
Дата 05.06.2002 17:05:05

А заодно и опробировал..

Приветствую Вас!

>М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием

..его на тамбовских крестьянах.


С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:29:52

Ну, товарищи, Вы меня порадовали :-((

Приветствую Вас!

"Руки прочь от Жукова!", - это я могу понять, в общем,
солидарен.
Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы) теоретика хренова ("резервы не нужны") кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..
тут Вы меня порадовали :-((.
Вам что, справку нужно от крестьян упокоенных?
Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!
А потом концы не спрятали...?

Ну-ну. Горько мне..

С уважением,
UFO.
От UFO
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:51:54

Отвечу всем сразу, и на этом СТОП :-))

Приветствую Вас!

Вы за кого? За белых, за красных али за Альдебаран?

Белые Тухачевского ненавидили, я думаю за дело.
Красные его расстреляли, думаю тоже за дело.
На Альдебаране его видимо любят.

Вы оттуда?

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 18:06:45

"Мы за познание исторического процесса" (с) М. Гераськин

>Белые Тухачевского ненавидили, я думаю за дело.

Привести цитату одного из "белоэмигрантов", который говорил что Тухачевский это "единственный советский маршал, выдвинувшийся на этот пост благодаря своим способностям"?

>Красные его расстреляли, думаю тоже за дело.

Ну безпричинно как мы уже выяснили - никого не расстреливали.
От Вадим Жилин
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 18:05:06

Да крепко сидит бацила резунизма.

Приветствую.

Спрошу Вас как охотник охотника. Вы на медведя с ружом ходите или с туалетной бумагой?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (05.06.2002 18:05:06)
Дата 05.06.2002 18:23:03

Инквизиция не дремлет :-))

Приветствую Вас!

>Спрошу Вас как охотник охотника. Вы на медведя с ружом ходите или с туалетной бумагой?

Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

А при чем здесь резун? Али Вы про Свечина у него прочитали?


С уважением,
UFO.
От СанитарЖеня
К UFO (05.06.2002 18:23:03)
Дата 06.06.2002 11:34:38

Re: Инквизиция не...


>
>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

С пейзанами - можно розгой и добрым словом:)
А с вооруженными отрядами надо воевать. При этом отмечу, что ядовитые газы давали ну никак не большую смертность, чем пули и артиллерийские снаряды, а вот психологическое воздействие было сильнее. (1% отравленных и 99% запуганных при газе или 30% убитых - условие подавления сопротивления - при артобстреле). Так что гуманизьм-с...
(даже при условии, что был именно хлор, т.е. имелась сеть метеостанций, дававшая прогноз ветра, дабы не поразить своих, противник не мог отойти, а сидел в окопах, противогазов в РККА было много... - а не хлорацетофенон или хлорпикрин - газы слезоточивого, раздражающего и удушающего действия - полицейское оружие).
От Олег К
К СанитарЖеня (06.06.2002 11:34:38)
Дата 06.06.2002 18:12:09

Re: Инквизиция не...



>>
>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>С пейзанами - можно розгой и добрым словом:)
>А с вооруженными отрядами надо воевать. При этом отмечу, что ядовитые газы давали ну никак не большую смертность, чем пули и артиллерийские снаряды, а вот психологическое воздействие было сильнее. (1% отравленных и 99% запуганных при газе или 30% убитых - условие подавления сопротивления - при артобстреле). Так что гуманизьм-с...
>(даже при условии, что был именно хлор, т.е. имелась сеть метеостанций, дававшая прогноз ветра, дабы не поразить своих, противник не мог отойти, а сидел в окопах, противогазов в РККА было много... - а не хлорацетофенон или хлорпикрин - газы слезоточивого, раздражающего и удушающего действия - полицейское оружие).

Женя, психологическое воздействи гораздо более сильное оказывал расстрел заложников.
Уже запамятовал кто подписывал небезызвестный документ, а искать сейчас времени нет. Там действительно прописаны крутые меры - брать заложников из местных и требовать сдачи бандитов, если не сдаются этих расстреливать и брать новых.

Врядли стоит оправдывать массовое озверение времен гражданской войны. Но с другой стороны кто бы тогда не взял власть он действовал бы теми же зверскими методами.

http://www.voskres.ru/
От Василий Т.
К Олег К (06.06.2002 18:12:09)
Дата 07.06.2002 00:10:41

Документы... (+)

Доброе время суток

>Уже запамятовал кто подписывал небезызвестный документ, а искать сейчас времени нет. Там действительно прописаны крутые меры - брать заложников из местных и требовать сдачи бандитов, если не сдаются этих расстреливать и брать новых.

...есть в архивах форума:

1. Ветка http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/6/6841.htm
2. Постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/108/108370

Приказы подписывались (в данных случаях) Антоновым-Овсеенко и Тухачевским

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К UFO (05.06.2002 18:23:03)
Дата 05.06.2002 18:42:48

Re: Инквизиция не...

Приветствую.

>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

Кто такие пейзаны?

>А при чем здесь резун? Али Вы про Свечина у него прочитали?

Я как человек культутный помогал выкладывать Свечина на сайте "Военная литература". В смысле книгу дал, а дал потому, что о Свечине имею весьма положительное суждение. А что такое резун?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (05.06.2002 18:42:48)
Дата 05.06.2002 18:48:15

Еще раз.

Приветствую Вас!

>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>Кто такие пейзаны?

Пейзаны - это крестьяне на языке "революсьонных дженералей".

>>А при чем здесь резун? Али Вы про Свечина у него прочитали?
>
>Я как человек культутный помогал выкладывать Свечина на сайте "Военная литература". В смысле книгу дал, а дал потому, что о Свечине имею весьма положительное суждение.

Вот Свечин о Тухачевском имел негативное суждение.
Мне посылы Свечина нравятся больше, чем "наполеончиковы". Это одна из причин, по которой
я ни во что не ставлю Тухачевского.

И еще раз: при чем здесь резун и туалетная бумага?


А С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 18:23:03)
Дата 05.06.2002 18:28:27

Хлор?!

>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

уже и хлор? Промышленный? С какого производства? Прям в баллоны в обозе тягали?

>А при чем здесь резун?

Очень похоже гонит на Михал Николаича :)
От Александр Киян
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:28:27)
Дата 06.06.2002 14:27:12

На счет хлора

Приветствую !

>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>уже и хлор? Промышленный? С какого производства? Прям в баллоны в обозе тягали?

Павел Аптекарь говорит, что абсолютно точно известно, что баллоны с хлором были доставлены в Тамбов.
Имели ли место газобаллонные пуски - это требует дополнительной проверки

C уважением
http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Александр Киян (06.06.2002 14:27:12)
Дата 06.06.2002 14:41:32

Я собственно с этого и начал

>Павел Аптекарь говорит, что абсолютно точно известно, что баллоны с хлором были доставлены в Тамбов.

Я собственно с этого и начал - кому это известно и откуда.
Это не занудство а желание получить информацию.

>Имели ли место газобаллонные пуски - это требует дополнительной проверки

Может я больной или глупый, но я не вижу практического смысла в таковых - по ранее озвученным причинам.
Что подмывает саму версию в моих глазах.
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 14:41:32)
Дата 06.06.2002 14:47:47

Замкнем круг :-)

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/303900.htm


С уважением, UFO.
От UFO
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:28:27)
Дата 05.06.2002 18:49:37

Да, Дима в том числе и хлор.

Приветствую Вас!

>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>уже и хлор? Промышленный? С какого производства? Прям в баллоны в обозе тягали?

А вот про баллончики, я увы, в не в курсе.

С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 18:49:37)
Дата 05.06.2002 19:06:01

Картина маслом

Кровавый палач Тухачевский везет на телегах 100-литровые баллоны с хлором на каждом из которых нарисована зловещая красная звезда. После чего в присутствии падающей в обморок прогрессивной общественности проверяет пальцем направление ветра и пускает зловещие желто-зеленые облака.

>А вот про баллончики, я увы, в не в курсе.

Жаль что не в курсе, почитайте как немцы готовились к применению хлора и попытайтесь это организовать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 18:49:37)
Дата 05.06.2002 18:56:44

И я снова вопрошаю - с чего Вы это взяли?

>А вот про баллончики, я увы, в не в курсе.

Извините но при всем уважении к Вам - это называется распространение клеветнических слухов. С той же долей уверенности (и бессмысленности) можно говорить про зарин, зоман или распростарнение вич-инфекций.

Кроме того Вы должны представлять, что применение хлора сопряжено (кроме трудностей транспортировки) изрядной зависимостью от погодных условий (как собственно любой _балонный_ газопуск). А также простотой его визуального обнаружения и уклонения от облака (чай не позиционная война-то).
От UFO
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:56:44)
Дата 05.06.2002 19:04:53

Я, к сожалению..

Приветствую Вас!

..сам проверить не могу, но вот один товарищ ссылочку
на РГВА приводит.. Может проверите?

Ф.235. Оп.3. Д.37, л.7; Д.42, л.1,15,46.

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 19:04:53)
Дата 05.06.2002 19:35:38

Вообще можно и проверить

Доброе время суток

А что за товарищ?
Вообще организация атаки хлором представляется фантастической идеей - у Тухачевского просто транспорта не хватит на гору баллонов. Снаряды с хлорпикрином другое дело.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2002 19:35:38)
Дата 06.06.2002 14:41:04

Это лишний раз подчеркивает его "гениальность". (-)
От А.Никольский
К UFO (06.06.2002 14:41:04)
Дата 06.06.2002 15:25:00

это подчеркивает его гуманизм

гораздо гуманнее напужать хлорпикрином (это де факто полицейское ОВ, в Советской Армии - учебное, сам им подышал), чтоб разбежались и сдались, чем зачищать деревни. Чем быстрее подавить восстание, тем меньше жертв в конечном счете.
С уважением, А.Никольский
От Александр Киян
К Исаев Алексей (05.06.2002 19:35:38)
Дата 05.06.2002 21:50:06

Re: Вообще можно...

Приветствую !

Вообще для проверки лучше расспросить Павла Аптекаря, он по крестьянским восстаниям защищал диссертацию, и весьма в данном вопросе просвящен

C уважением
http://rkka.ru
От Холод
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:28:27)
Дата 05.06.2002 18:31:44

Погодьте, через два постинга зарин будет.

САС!!!

Вместе с газовыми камерами.

С уважением, Холод
От UFO
К Холод (05.06.2002 18:31:44)
Дата 05.06.2002 19:06:12

Не. Фиолетовые лучи смерти. (-)
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 17:57:40

Именно оттуда. Даже документик был но съеден от греха... (-)
От И. Кошкин
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 17:55:30

Гы-ы-ы, это круто!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Грянул выстрел... Пьер Безухов, приоткрыв один глаз, увидел Долохова, зажимающего рану в животе.
- На этом - СТОП! - сказал граф, садясь в коляску
- Па... пажалуйте к барьеру! - хрипел вслед Долохов.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:48:33

Re: Ну, товарищи,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую Вас!

>"Руки прочь от Жукова!", - это я могу понять, в общем,
>солидарен.
>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы)

Типа, это личная ошибка товарища Тухачевского? Или все-таки кое-кто еще поучаствовал? Или следует еще вспомнить, кто ему противостоял?

>теоретика хренова ("резервы не нужны")

Давайте приводить цитаты точно.

>кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..

Извините, а Вы в курсе, что делали мужички-богоносцы с попавшими в плен? Или есть просто желание врубив наркомана-Чижа на полную мощность покричать "При Саввветах жить таргавать свой кре-е-ест"? У Вас маятник в другую сторону качнулдся? Или Вы с раннего детства знали, что Тухачевский, буденный, Чапаев, Котовский - это кровавые ублюдки, заживо съевшие все и вся? Или просто обидно, что "70 лет... 70 лет врали!!! В душе живого места нет!"

>тут Вы меня порадовали :-((.
>Вам что, справку нужно от крестьян упокоенных?

от курсантов и чоновцев, вилами запоротых справочку принесете?

>Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!

А чего там пробовать? все опробовано за 5 лет до этого и русскими и на русских

>А потом концы не спрятали...?

Короче, конспирология - прибежище всякого фолкхисторика. Концы в воду, всех убили. Вы хоть подумайте, от кого Советская Власть стала бы прятать концы, а? Эта советская власть должна была до скончания мира стоять.

>Ну-ну. Горько мне..

сахарку могу порекомендовать

>С уважением,
>UFO.
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:41:47

По существу

Доброе время суток

>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы)

У Жукова был "Марс".
Борьба при растянутых коммуникациях дело трудное, тем более с "армией" Гражданской. Против Тухачевского сработала пресловутая "припятская проблема".

>теоретика хренова ("резервы не нужны")

Сам вычитали или В.Суворов подсказал? :-)

>кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..

Ну это вообще чистой воды эмоции. Вы бы лучше узнали, чем Наполеон Бонапарт в Тулоне занимался. Туъхачевский нормальный революционный генерал, не лучше, но и не хуже других.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:40:52

гм... яркая речь - а по существу.

>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы)

А кто там "пошел на Варшаву через Львов"?

>теоретика хренова ("резервы не нужны")

стоит уточнить какие резервы и в каих обстоятельствах. А то напоминает побасенки про "декавильки".

>кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..

А.В. Суворов - тоже "кровавый ублюдок"?

>тут Вы меня порадовали :-((.

ну что ж поделаешь...

>Вам что, справку нужно от крестьян упокоенных?

любая - абсолютна любая власть борется с инсургентами.

>Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!
>А потом концы не спрятали...?

ну так Вам же уже сказали - он был людоедом-скотоложцем только умело замел все следы.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 17:40:52)
Дата 05.06.2002 18:31:30

Re: гм... яркая...

>А.В. Суворов - тоже "кровавый ублюдок"?

Такими "красивыми" словами можно и не бросаться, но рыцарем без страха и упрека тоже не назовешь. Типичный "пес войны".
От FVL1~01
К Червяк (05.06.2002 18:31:30)
Дата 06.06.2002 19:57:50

Уничтожением Парги реально

И снова здравствуйте

Суворов предотвратил БОЛЬШУЮ кровь, ибо иначе Варшава бы с засевшеми в ней полупанами не сдалась бы, так что или осада огромного города, или штурм, во время которого в 18 никто никогда не церемонился (те же поляки например что церемонились, один Бар чего стоит 1768 год), Это надо же было резней удивить ТУРОК. Браво польским патриотам.

Эх вы, "пес войны"... - при условиях войн тех лет, Суворов грамотно предоплагал что любое энергичное , хоть и кровавое решение - ЭТО лучше осады. При осадах гибло больше народа чем при решительных штурмах например, правда не от ран а от кровавого поноса, но гибли.

Россия в Семилетней воне потеряла окло 70 000 погибшими в боях и 300 000 тысяч от болезней (включая рекрутов, когда из 43 000 посланного пополнения Василию Ивановичу Суворову дошло 27 000 до Кенигсберга. ТУТ при такой обстановке ЛЮБОЕ быстрое решение - МЕНЬШАЯ убыл людей.

Как все же народ любит мыслить штампами...

Первая война гдде в бою погибло меньше чем от болезней это Руссок-Японская.До этого затягивающий кампанию - терял больше солдат чем активно действующий, но не по 5000 ща раз, а так незаметненько, по сотне в день.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:39:44

Не ради правды а ради истины

>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы) теоретика хренова ("резервы не нужны") кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..
>тут Вы меня порадовали :-((.

Давайте-ка не распыляться. Остановимся на конкретном факте, а именно применении специально для этой цели заготовленных ОВ в ходе подавления тамбовского мятежа. Так вот, это БРЕД. Вы можете обненавидеться Тухачевского до полного закипания разума возмущенного, но извольте придерживаться исторической истины а не дурацких завываний на тему "чтобы он и не попробовал". Тут не митинг.

>Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!

Это называется истерика. Химические боеприпасы штатно входили в боекомплект полевой артиллерии первой мировой войны ВСЕХ СТРАН, и считались в конце войны и после нее абсолютно штатным оружием. Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет.

>А потом концы не спрятали...?

А вот это простите уже просто смешно. Еще какие концы спрятаны? Где спрашивается активная переписка Ленина с Верховным Предиктором Гегемонии Альдебаран Два? Укрыто, укрыто буквально все, практически ни за что невозможно ухватиться.

>Ну-ну. Горько мне..

Скушайте чего-нибудь сладенького.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexej
К Василий Фофанов (05.06.2002 17:39:44)
Дата 06.06.2002 11:28:30

Ре: Что есть нормально

Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
Вы говорите нет, я вам поверю. Прост я считаяу что наличие и
приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
не мозет считаться нормальным если вы(homo humanus). В чем
я сомнений не имею. Поетому ваше следуюсзее высказывание
рассматриваю как ошибку сказанню в запале дисскуссии.
После Пушкина
Чехова
Бунина
Достоевского и пр.
ето не мозет считаться нормальным дазе в 20е годы. ПМВ узе
закончена в 1918, гразданская в 1920. И применение (если теоретически
допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."

Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
С увазением Alexej
От Василий Фофанов
К Alexej (06.06.2002 11:28:30)
Дата 06.06.2002 13:10:22

Алексей, спуститесь с вершин просвещенного 21-го века на грешную землю 20-го

Вы судите людей, живших 80 лет назад, по законам нового времени и новых конвенций. Еще раз повторю, что ни одной стране в мире использование отравляющих веществ чем-то из ряда вон совершенно не казалось. Можно выделять как чрезвычайно прогрессивных людей которые в то время считали что это неправильно, но выделять как особых зверей тех кто так не считал я не рекомендую.

>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
>Вы говорите нет, я вам поверю.

Я не говорю что оно не применялось. Напротив, я вполне готов допустить что оно применялось, потому что являлось абсолютно штатным, банальным, ничем не примечательным типом боеприпасов. Но данных у меня нет ни в ту ни в другую сторону.

> Прост я считаяу что наличие и
>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения

Да применение любого оружия против собственного населения дикость, и вообще гражданская война это худшее что может с нацией приключиться. Но когда она уже идет, вылавливать блохи типа возможного применения раздражающих ОВ уже поздно.

> И применение (если теоретически
>допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
>аргументом "а так все делали и немцы и англичане".

Еще как может. Человечество делает невероятное количество дичайших вещей, и каждый конкретный представитель человечества может быть оправдан только тем что "так все делают". На Высшем суде это ему вряд ли зачтется, но мы пока не там.

>".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."
>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?

Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя. Более того, возможное применение лакриматоров против тамбовских крестьян совершенный пустяк по сравнению с документально подтвержденным использованием картечи по скоплению народа, что делал например Наполеон Бонапарт.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег К
К Василий Фофанов (06.06.2002 13:10:22)
Дата 06.06.2002 18:15:24

Re: Алексей, спуститесь...


>
>Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя.

Согласен, только в то время были таки люди, которые избегли участия в подобных акциях и они как то более симпатичны.
От Василий Фофанов
К Олег К (06.06.2002 18:15:24)
Дата 06.06.2002 18:31:23

Само собой, я ведь с этого и начал (-)
От Alexej
К Василий Фофанов (06.06.2002 13:10:22)
Дата 06.06.2002 13:50:33

Ре: Алексей, спуститесь...

>Вы судите людей, живших 80 лет назад, по законам нового времени и новых конвенций. Еще раз повторю, что ни одной стране в мире использование отравляющих веществ чем-то из ряда вон совершенно не казалось. Можно выделять как чрезвычайно прогрессивных людей которые в то время считали что это неправильно, но выделять как особых зверей тех кто так не считал я не рекомендую.
***
1.Первая Зеневская Конвеция "О правилах ведения войн" если
мне не изменяет память была подписана в 1904 году.
И ето понятия обшесзеловеческие и вечные, а не новые.
2.Убийсто ребенка, зензсины не явлайлось доблестью никогда.
И если!? ето правда, что х.орутие применялось против
восставших крестьян(я читал что обстреливались деревни,
а значит зенсзины и дети), то ето всеми считалось
из ряда вон выходясзим (за исключением применения
против вразеских войск-но особо прогрессивные осуздали
и ето) кроме (возмозно, если ето было) красных
командиров и командармов.

>>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
Вы говорите нет, я вам поверю.
>
>Я не говорю что оно не применялось. Напротив, я вполне готов допустить что оно применялось, потому что являлось абсолютно штатным, банальным, ничем не примечательным типом боеприпасов. Но данных у меня нет ни в ту ни в другую сторону.

>> Прост я считаяу что наличие и
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения

>Да применение любого оружия против собственного населения дикость, и вообще гражданская война это худшее что может с нацией приключиться. Но когда она уже идет, вылавливать блохи типа возможного применения раздражающих ОВ уже поздно.
***
Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
по разым точкам зрения
1. в 1920
2. в 1924
мы зе имеем 1924 гот.
>> И применение (если теоретически
>>допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
>
>Еще как может. Человечество делает невероятное количество дичайших вещей, и каждый конкретный представитель человечества может быть оправдан только тем что "так все делают". На Высшем суде это ему вряд ли зачтется, но мы пока не там.
***
Вы попробуйте так в нормальном (не надо на Высшем)
райсуде сказать.
-Все воровали и я воровал.
-Все убивали и я убивал
Знаете как на Вас посмотрят?
>>".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."
>>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
>
>Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя.
А почему нельзя?
Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
(не слезотичивых газов) против гразданского населения
ето преступление в не временных рамок.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 15:41:52

Тамбовское восстание было в 1921 г!!!!


>Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
> по разым точкам зрения
>1. в 1920
>2. в 1924
>мы зе имеем 1924 гот.
гражданская война в основном кончилась только как борьба с организованными армиями белых (хотя в Средней Азии и на Дальнем Востоке, да и на Украине в повстанческой форме была еще в разгаре), но положение большевиков было далеко не стабильно.
С уважением, А.Никольский
От Alexej
К А.Никольский (06.06.2002 15:41:52)
Дата 06.06.2002 17:41:26

Ре: Тамбовское восстание...



>>Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
>> по разым точкам зрения
>>1. в 1920
>>2. в 1924
>>мы зе имеем 1924 гот.
>гражданская война в основном кончилась только как борьба с организованными армиями белых (хотя в Средней Азии и на Дальнем Востоке, да и на Украине в повстанческой форме была еще в разгаре), но положение большевиков было далеко не стабильно.
>С уважением, А.Никольский
***
Конечно. Ето я советскую пропаганду повторяю
"Победоносное шествие Советской Власти по России"
В смысле - враздебные силы были слабы и вообще
весь рассейский народ был за к.... Как я понял ето
слово запрещено.
С увазением
Алеxей
От lex
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 14:18:29

Ре: Алексей, спуститесь...

День добрый.

Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке. ИМХО когда армия (абсолютно любая) сталкивается с партизанским движением, поддерживаемым местным населением, то обращение ее против оного населения – естественно. Так действовали и немцы в России и Югославии, так действовали советские власти на Западной Украине, так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.

Всех благ…
От Alexej
К lex (06.06.2002 14:18:29)
Дата 06.06.2002 14:42:40

Ре: Алексей, спуститесь...


>День добрый.

>Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке.
***
Я рассматриваю вопросы с точки зрения права
(в том числе воееного). Право ето мораль закрепленная в
норме (Определение).
А потом ич судят:
Нюрнберг
Югославия
Тбилиси (парламентская комиссия ВС)
так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.
***
Честно говоря мне не особенно задевает за сзивое. Ето был
не мой народ. Да противно, да мерзко, но трогает не так.

>Всех благ…
С Приветом
От lex
К Alexej (06.06.2002 14:42:40)
Дата 06.06.2002 14:55:53

Ре: Алексей, спуститесь...



День добрый.
>
>>Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке.
>***
>Я рассматриваю вопросы с точки зрения права
>(в том числе воееного). Право ето мораль закрепленная в
> норме (Определение).
>А потом ич судят:
>Нюрнберг
>Югославия
>Тбилиси (парламентская комиссия ВС)
> так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.
>***
>Честно говоря мне не особенно задевает за сзивое. Ето был
>не мой народ. Да противно, да мерзко, но трогает не так.

По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.

Всех благ…
От Alexej
К lex (06.06.2002 14:55:53)
Дата 06.06.2002 15:11:01

Ре: Алексей, спуститесь...

>По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.

>Всех благ…
***
"Великие" они зе политики, аморальные и циничные люди.
Если вы попробуете быть таким зе, вас посадят
в ТЬЮРМУ.(как Буданова-вопрос виновен ли он
я не касаюсь. Суд решит.).
П.С. Возьмите УК РФ и почитайте раздел "Преступления
военнослузащих"(казется так)
От lex
К Alexej (06.06.2002 15:11:01)
Дата 06.06.2002 15:16:36

Ре: Алексей, спуститесь...

День добрый.

>>По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.
>
>>Всех благ…
>***
>"Великие" они зе политики, аморальные и циничные люди.
>Если вы попробуете быть таким зе, вас посадят
>в ТЬЮРМУ.(как Буданова-вопрос виновен ли он
>я не касаюсь. Суд решит.).
>П.С. Возьмите УК РФ и почитайте раздел "Преступления
>военнослузащих"(казется так)

Все что Вы говорите просто замечательно. Ваши бы слова, да Богу в уши... Только почему то за Хиросиму и Гамбург никто пока что не посажен. И за поезда, которые разбомблены в той же Югославии тоже. Как Вы полагаете - почему?
Циники то они циники, но сколько же в этих словах сермяжной правды...

Всех благ...
От Alexej
К lex (06.06.2002 15:16:36)
Дата 06.06.2002 15:33:59

Ре: Пессемист ето хорошо информированный оптимист(я иногда оптимист в душе) (-)
От Novik
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 14:02:22

Ре: Алексей, спуститесь...

Приветствую.

>Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
>модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
>(не слезотичивых газов) против гразданского населения
>ето преступление в не временных рамок.

1) Странно Вы рассуждаете, ей Богу... В истории человечества бывали времена, например, когда людоедство не являлось преступлением. А наоборот, чуть ли не высшей доблестью (сьешь печенку сильного врага, и станешь столь же сильным и т.п.) Так что рассматривая поступок с точки зрения морали разумно иметь ввиду мораль _того_ времени.
2) Насчет "против гражданского населения" - это вопрос. Мужик с обрезом - гражданское население? А 100 мужиков с обрезами в ближайшем лесу?
3) Есть предложение прекратить обсуждать моральную сторону дела, и обсудить военно-историческую. IMHO восстание было подавлено очень грамотно. Сейчас бы в Чечне так...

З.Ы. Вспомнилось - бабка рассказывала, что когда дед в 20м возвращался домой по ранению его анотоновцы посередь деревни прихватили. Побили, сапоги сняли, стрелять уже повели, но таки пожалели - отпустили. Свой типа, деревенский...
От Mikej
К Novik (06.06.2002 14:02:22)
Дата 06.06.2002 18:49:55

Насчет "грамотно подавлено" я бы посмомневался.

ПО-моему, возились очень долго. Но как уж приперло - тогда в ход уже пошо ве. И задавили.
От Siberiаn
К Mikej (06.06.2002 18:49:55)
Дата 06.06.2002 19:06:43

Ничего не имею против применения ВВ в Чечне

>ПО-моему, возились очень долго. Но как уж приперло - тогда в ход уже пошо ве. И задавили.

Считаю что припёрло....

Еще пятеро собровцев погибло - двое наших, двое горноалтайцев и один из орла вроде. Мутная история какая то

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (06.06.2002 19:06:43)
Дата 06.06.2002 19:07:19

Ашипка - Не ВВ а ОВ (-)
От Alexej
К Novik (06.06.2002 14:02:22)
Дата 06.06.2002 14:25:21

Ре: Алексей, спуститесь...

Сам Привет (шутка)
>Приветствую.

>>Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
>>модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
>>(не слезотичивых газов) против гразданского населения
>>ето преступление в не временных рамок.
>
>1) Странно Вы рассуждаете, ей Богу... В истории человечества бывали времена, например, когда людоедство не являлось преступлением. А наоборот, чуть ли не высшей доблестью (сьешь печенку сильного врага, и станешь столь же сильным и т.п.) Так что рассматривая поступок с точки зрения морали разумно иметь ввиду мораль _того_ времени
***
Закон ето закрепление в письменном виде морали
ГОСПОДСТВУЮЗСЕЙ в обсзестве(примерное определение
из теории права). Мездународная Конвенций ето закон
закрепляусзий мораль господствуюшую в подписавших
конвенсию государствах. Насколько я знаю
1 Зсеневскай конвеция была подписан Россией. Ето
потом красные командиры руководствовалис
рррреволювионной (и только) сознательностью.
Как они ейе понимали. Законы царские ведь отменены
были. А с ними и мораль "бурзсуазная".
>2) Насчет "против гражданского населения" - это вопрос. Мужик с обрезом - гражданское население? А 100 мужиков с обрезами в ближайшем ле
су?
****
Я зе пишу "если верно то что стрелеяли по деревням",а
значит и гразсданское население. Повторяю, читайте
внимательно. Я очень осторозен со словами.
>3) Есть предложение прекратить обсуждать моральную сторону дела,
****
Согласен. Мораль на войне и в войне не играет ни какой роли.
и обсудить военно-историческую.
Мезсдунароные конвеции по вопросам войны кончно зе
не является военно-историцеской темой.
ИМХО восстание было подавлено очень грамотно. Сейчас бы в Чечне так...
***
Вас могут не понять. Если в 1924 ето было, то вы за ..?
Шутка.
>З.Ы. Вспомнилось - бабка рассказывала, что когда дед в 20м возвращался домой по ранению его анотоновцы посередь деревни прихватили. Побили, сапоги сняли, стрелять уже повели, но таки пожалели - отпустили. Свой типа, деревенский...
****
Во-во. Кто бы их позсалел.
П.С. Согласен с вами. Давайте завязывать.-
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 14:25:21)
Дата 06.06.2002 20:14:08

Ангелов в граждаанской войне не было...

И снова здравствуйте

Те же тамбовцы занимались земледелием и ббандитизмом, и мучали и убивали и насиловали и грабили.

И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
Просто традиционно жалеем и идеализируем слабейщую сторону, и жалеем "несчастненького"
Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".

Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году, землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же обижаться...

НЕТ в этой истории правых как нет виноватых. И прав исторически тот кто всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права победившая сторона установившая порядок заместо архии...

Тухачевский ту выглядит благороднее политика Бриана лично не пролившего наверное не капли крови - но не гасившего пожар НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, а полезшего к соседям (война с Рифами, где в те же 20-е годы было все и ОВ, и расстрелы заложников, и обстрелы городов корабельной артиллерии...)

И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков - тем лощеным думским и земгусарским харям, которые развязали революцию и гражданскую войну. Тем слюнтяям любившим поговорить за стаканчиком чая приготовленного безответной кухаркой Глашей о "друа де л ом" и "друа де пепль" и дававшим леньги "на революцию" или "на политкаторжан" насквозь просифиличенным студиозусам.

Что посеяли то и пожали. Ничего кроме. И причем тут Тухачевский...

Я его в общем не люблю, и считаю типом скорее вредным нежели полезным советскому военному делу, во многом не изх за мыслей - они правильные в общем то, но из за способа их проведения в реальность. Слишком он увлекающийся человек для серьезного военного и политического деятеля. ЭТО ХОРОШО для человека творческого но ПЛОХО для чиновника. а Тухачевский был ЧИНОВНИК и должен был выполнять обязанности ЧИНОВНИКА, а вот с ними он не справлялся...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (06.06.2002 20:14:08)
Дата 06.06.2002 21:20:00

Ре: Ангелов в



>И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
***
Угу. А ето никто и опротестовывал


>Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".
****
Угу. Его партия.

>Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году, землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же обижаться...
*****
И все восдастся сторицей.

>НЕТ в этой истории правых как нет виноватых.
***
Утверзсдение спорное. (т.е. мнения различны)
И прав исторически тот кто всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права победившая сторона установившая порядок заместо архии...
****
Поскольку суда над Компартией не добились, будем считать
что вы правы.

>Тухачевский ту выглядит благороднее политика Бриана
*****
Ну уз вы сказете.

>И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков -
****
Слез не было. Была дискусия применялись ли хим.орузие,
и допустимо ли ето в своий стране и против своих граздан.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 11:28:30)
Дата 06.06.2002 11:38:13

Ре: Что есть...

>Прост я считаяу что наличие и
>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>не мозет считаться нормальным если вы(homo humanus). В чем
>я сомнений не имею.

ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?


>После Пушкина
>Чехова
>Бунина
>Достоевского и пр.
>ето не мозет считаться нормальным дазе в 20е годы.

Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...


>ПМВ узе
>закончена в 1918,

ну и что?

>гразданская в 1920.

никак нет - в 1922.

>хим. орузия не мозет быть оправдано с
>аргументом "а так все делали и немцы и англичане".

Интересно почему?
Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)

>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?

неправильно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm

1. Тематика форума
--------------------------------------------------------------------------------

Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 11:38:13)
Дата 06.06.2002 12:02:49

Ре: Что есть...


>>Прост я считаяу что наличие и
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус). В чем
>>я сомнений не имею.
>
>ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?
****
Примениение слезоточивых газов в рамках закона являтсе нормальным
Слезоточивые газы не относятся к орузияу класса "Ц"


>>После Пушкина
>>Чехова
>>Бунина
>>Достоевского и пр.
>>ето не мозет считаться нормальным дазе в 20е годы.
>
>Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...
И что? Применить зарин в своей стране нормально??

>>ПМВ узе
>>закончена в 1918,
>
>ну и что?

>>гразданская в 1920.
>
>никак нет - в 1922.
В школе учил в 1920, но только на Д. Востоке продолзалось до 1922

>>хим. орузия не мозет быть оправдано с
>>аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
>
>Интересно почему?
>Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)
****
Нюрнбергский процесс не является "нормальным " с уголовно-
правовой точкти зрения.

>>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
>
>неправильно.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm

>1. Тематика форума
>--------------------------------------------------------------------------------

>Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
****
Я что ли начал?
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 12:02:49)
Дата 06.06.2002 12:12:29

Ре: Что есть...

>>ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?
>****
>Примениение слезоточивых газов в рамках закона являтсе нормальным

А Вам и толкуют, что _реально_ чем мог располагать Тухачевский (если таковое имело место быть) - это именно ОВ раздражающего действия.

>>Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...
>И что? Применить зарин в своей стране нормально??

Ну вот! Началось! Зарина и прочей нервнопаралитики тогда еще и в проекте не было.

>>никак нет - в 1922.
>В школе учил в 1920, но только на Д. Востоке продолзалось до 1922

А что - боевые действия против действующей власти не попадают под категорию "гражданской войны"? тем более, что на дальнем востоке она шла?

>>Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)
>****
>Нюрнбергский процесс не является "нормальным " с уголовно-
>правовой точкти зрения.

Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:12:29)
Дата 06.06.2002 12:24:30

Ре: Что есть...


>>>ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?
>>****
>>Примениение слезоточивых газов в рамках закона являтсе нормальным
>
>А Вам и толкуют, что _реально_ чем мог располагать Тухачевский (если таковое имело место быть) - это именно ОВ раздражающего действия.

>>>Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...
>>И что? Применить зарин в своей стране нормально??
>
>Ну вот! Началось! Зарина и прочей нервнопаралитики тогда еще и в проекте не было.

>>>никак нет - в 1922.
>>В школе учил в 1920, но только на Д. Востоке продолзалось до 1922
>
>А что - боевые действия против действующей власти не попадают под категорию "гражданской войны"? тем более, что на дальнем востоке она шла?

>>>Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)
>>****
>>Нюрнбергский процесс не является "нормальным " с уголовно-
>>правовой точкти зрения.
>
>Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.

Ето вы в Германии сказите.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 12:24:30)
Дата 06.06.2002 12:34:22

Ре: Что есть...

>>Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.
>
>Ето вы в Германии сказите.

Есть несогласные с казнью нацистской верхушки? или считают что Деницу мало дали?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:34:22)
Дата 06.06.2002 12:40:00

Ре: Что есть...


>>>Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.
>>
>>Ето вы в Германии сказите.
>
>Есть несогласные с казнью нацистской верхушки? или считают что Деницу мало дали?
****
Несогласны с тем, что:
-только Германия обвинена в развязывании 2 МВ
-последовавших репрессиях
-по большлому счету Нюрнберг не был легитим
От Novik
К Alexej (06.06.2002 11:28:30)
Дата 06.06.2002 11:34:26

Ре: Что есть...

Приветствую.

>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
>Вы говорите нет, я вам поверю.

Насколько я понимаю, такого Василий не говорил. Он говорил, что документов, подтверждающих применение нет. Несколько разные вещи, правда?

>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>не мозет считаться нормальным если вы(homo humanus).

А против не собственного населения? Или Вы полагаете, что "гуманность" оружия зависит от национальности того, к кому его применяют? А за "Малыша" с "Толстяком" что скажете?
От Alexej
К Novik (06.06.2002 11:34:26)
Дата 06.06.2002 11:50:03

Ре: Что есть...


>Приветствую.

>>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
>>Вы говорите нет, я вам поверю.
>
>Насколько я понимаю, такого Василий не говорил. Он говорил, что документов, подтверждающих применение нет. Несколько разные вещи, правда?
***
Поскольку нет документо(?) то и о применении говорится с в отрица
тельном склонении(не было, нет и т.д.).
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус).
>
>А против не собственного населения? Или Вы полагаете, что "гуманность" оружия зависит от национальности того, к кому его применяют? А за "Малыша" с "Толстяком" что скажете?
****
"...приминение такого орузия... против собственного населения
не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус)..."
Читайти написаное!
Сказано в нормальном тоне(на всякий случай, вдруг Вы
обидидись).
>
От Novik
К Alexej (06.06.2002 11:50:03)
Дата 06.06.2002 12:06:19

Ре: Что есть...

Приветствую.

>Поскольку нет документо(?) то и о применении говорится с в отрица
>тельном склонении(не было, нет и т.д.).

Предпочитаю в таких случаях говорить точно - "нет документов, подтверждающих то-то". Это обьективная оценка. А "не было, нет" - субьективная, опирающаяся скорее, на веру.

>"...приминение такого орузия... против собственного населения
>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус)..."
>Читайти написаное!

Таки не понял - как насчет применения против "несобственного"? Может считаться нормальным? Если нет - то зачем уточнять насчет "собственного"?
От Alexej
К Novik (06.06.2002 12:06:19)
Дата 06.06.2002 12:21:03

Ре: Что есть...


>Приветствую.

>>Поскольку нет документо(?) то и о применении говорится с в отрица
>>тельном склонении(не было, нет и т.д.).
>
>Предпочитаю в таких случаях говорить точно - "нет документов, подтверждающих то-то". Это обьективная оценка. А "не было, нет" - субьективная, опирающаяся скорее, на веру.
****
Во-во. Документов подтверздаюзсих ни он ни я не видел.
Но он человек авторитетный поетому я ему верю.
Правиьно вы угадали. А что не надо было? Омманет?

>>"...приминение такого орузия... против собственного населения
>>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус)..."
>>Читайти написаное!
>
>Таки не понял - как насчет применения против "несобственного"? Может считаться нормальным? Если нет - то зачем уточнять насчет "собственного"?
****
Ето я на всякий случай. Вдруг человек считает что против
других мозно. Из посылки что всякий нормальный человек в
отношении собственного народа будет против. А что? Он и против
собственного народа не против?
С увазением
От Alexej
К Novik (06.06.2002 12:06:19)
Дата 06.06.2002 12:15:36

Ре: Что есть... (-)
От Alexej
К Василий Фофанов (05.06.2002 17:39:44)
Дата 05.06.2002 18:10:18

Ре: Не ради...


боекомплект полевой артиллерии первой мировой войны ВСЕХ СТРАН, и считались в конце войны и после нее абсолютно штатным оружием. Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет.
***
Использование таких снарядов как штатного орузия против собственного!
народа и не мозет выявить кровопийской сущности. Только
использование А.бомбы могло ето сделать. К созалению на тот
момент ее не сусзестовало.
От Василий Фофанов
К Alexej (05.06.2002 18:10:18)
Дата 05.06.2002 18:29:38

Ре: Не ради...

>Использование таких снарядов как штатного орузия против собственного!
>народа и не мозет выявить кровопийской сущности.

Расслабьтесь. Вот не далее как позавчера кровопийская полиция Ее Величества Елизаветы Второй применила это варварское оружие против своих граждан, которые замечу резали тихонько друг друга и целостности государства никак не угрожали в отличие от тамбовских крестьян. А времена то ведь уже не те, не те.

Еще раз повторяю для тех кто плохо читает. Это ОБЫЧНОЕ ОРУЖИЕ ПО ПОНЯТИЯМ ТОГО ВРЕМЕНИ. Его применяли в целом ряде стран сразу после войны для борьбы с народными волнениями. Например в Берлине в 1918 году. Истерика излишня. Я бы понял Вас бы колбасило от того что тамбовцев просто элементарно убивали, но нет, Вас колбасит от того что предварительно их выкуривали из укрытий хлорпикрином. Дурдом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Холод
К Alexej (05.06.2002 18:10:18)
Дата 05.06.2002 18:17:37

Что имели, тем стреляли.

САС!!!

Беляки в купе с англами этим под Мурманском баловались. Наверняка были и др. эизоды. Словом стандартная рактика времен ПМВ.

А вообще попейте водички.

С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (05.06.2002 18:17:37)
Дата 05.06.2002 19:06:57

Ре: Что имели,...

Словом стандартная рактика времен ПМВ.

>А вообще попейте водички.

>С уважением, Холод
****
У меня дядка участвовал как солдат в инзенерно-саперной бригаде в учениях на Тоцком полигоне. Он инвалид 2 группы(причем давно). Рассказывал что случилось с остальными его земляками. Руководил учениями маршал Сзуков.
****
Я знаю что амеры тозе проводили испытания А.бомбы на своих солдатах.
По вашей логике ето обычная практика.
Согласен.
Думаете ему и его сослузивцам от етого легче? Солдатом больше, солдатом меньше какая нам разница. Правда? Бабы здоровые езсе нарозают.
****
Тозе и с Т. Насколько я помню из прочитанного постродали не только бандиты (они зе кулаки, они зе повстанцы, они зе ....). Но и мирное население.
С убазением
Водички попил(тема оказывается до сих пор горячая)
От FVL1~01
К Alexej (05.06.2002 19:06:57)
Дата 06.06.2002 20:22:39

Бомбы на своих солдатах применяли американцы...

И снова здравствуйте

Это к Тоцкому полигону. Мы лишь шли в русле передовой и прогрессивной в военно-техническом отношении страны. У коророй был больший опыт исслпользования ЯО чем у нас.

Тут на форуме постили фото с Джи-ай на фоне грибочка.
Напомните человеку. И я не слышал истеричных воплей американоидов по поводу того какой козел этот Эйзенхауэр, тренировавшийся на собственной территории на собственных солдатах.

Наши хоть в отличии от амеров до "Дэви Крокета" не додумались, вот страх то где...

НУ ГОСПОДИ ну когда кончастся люди подходящие к тому что было ТОГДА с нормами того что есть СЕЙЧАС.


Давайте все встанем возденем пальцы и ДРУЖНО осудим физика Анри Беккереля, облучившего полпарижа...
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (06.06.2002 20:22:39)
Дата 06.06.2002 21:07:34

Ре: Бомбы на

>И снова здравствуйте
>Это к Тоцкому полигону. Мы лишь шли в русле передовой и прогрессивной в военно-техническом отношении страны. У коророй был больший опыт исслпользования ЯО чем у нас.
>Тут на форуме постили фото с Джи-ай на фоне грибочка.
>Напомните человеку.
****
Я про ето и говорил. На одном из атоллов в Атлантике.


И я не слышал истеричных воплей американоидов по поводу того какой козел этот Эйзенхауэр, тренировавшийся на собственной территории на собственных солдатах.
****
Если вы не слышали то ето вовсе не значит что ич не было.
Лет на 10 раньше чем у нас етим солдатам стали давать
удостоверения ветеранов "ПОР"
От Василий Фофанов
К Alexej (06.06.2002 21:07:34)
Дата 06.06.2002 22:50:18

Ре: Бомбы на

>Я про ето и говорил. На одном из атоллов в Атлантике.

Угу, степь до горизонта на этом атолле в Атлантике :) (И вообще атоллы в Тихом)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexej
К Василий Фофанов (06.06.2002 22:50:18)
Дата 07.06.2002 11:28:56

Ре: Вопли американоидов

Читал в "Вокруг света" больше 20 лет назад. Атоллы точно
в Тихом. А вопило возмущенное советское
"общество". Как мозно подвергать риску зизни
и т.д.
Но вы то за, чтоб на себе
все попробовать что ли.
От Alexej
К Alexej (06.06.2002 21:07:34)
Дата 06.06.2002 21:09:26

Ре: Запятая после слова раньше (-)
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:35:12

Есть такое понятие "взвешенный подход"

Доброе время суток

Чтобы не было мучительно горько нужно изучать осуждаемую фигуру, а не использовать поп-штампы фольк-историков.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:35:12)
Дата 05.06.2002 17:36:25

По существу, плиз... (-)
От VLADIMIR
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:24:33

...которых Жуков мочил шашкой (-)
От UFO
К VLADIMIR (05.06.2002 17:24:33)
Дата 05.06.2002 17:38:37

Да, кстати, и в должностях, они мягко говоря разных были.. (-)
От UFO
К VLADIMIR (05.06.2002 17:24:33)
Дата 05.06.2002 17:30:55

Енто его не красит. Но шашка хоть не ОМП. (-)
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:10:19

И младенцев кушал

Что же он по-Вашему такое "опробировал"? Трехдюймовые снарядики с лакриматором ЦАРСКОГО ПРОИЗВОДСТВА? Ах он изверг.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:08:38

Помнится как то

>>М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием
>
>..его на тамбовских крестьянах.

..просили это подтвердить документально.
Я ошибаюсь или неполучается?

Или это один из "общеизвестных" мифов?
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 17:08:38)
Дата 05.06.2002 17:21:59

Re: Помнится как...

>>>М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием
>..его на тамбовских крестьянах.
>..просили это подтвердить документально.
>Я ошибаюсь или неполучается?
Где-то у меня валялась книжица про Тамбовское восстание -- зеленая такая, большого формата. Там приводились документы об использовании газов. Но вот каких - не скажу сейчас. Может, и хлорпикрин.

>Или это один из "общеизвестных" мифов?
Да непохоже, а чего такого? Главное, конечно, чтобы про коммунистов все плохо думали :-)))))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 17:08:38)
Дата 05.06.2002 17:11:10

Фактов использования БОЕВЫХ ОВ в Тамбове нет...

И снова здравствуйте

И это труднее всего доказать, ибо труднее всего по документам показать НЕПРИМЕНЕНИЕ чего либо. При этом артчасти участвовавшие в подавлении мятежа ДОЛЖНЫ были иметь химические снаряды, которые они потом ПРОСТО сдавали на склады хранения. Такая вот дихотомия получается...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:07:34

В 1001-й раз рассказать про хлорпикрин?

Доброе время суток

В Тамбовской губернии использовались снаряды с хлорпикрином, который что-то вроде слезоточивого газа.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:07:34)
Дата 05.06.2002 17:16:54

Ни одна зараза,

даже банальный слёзик, для организма бесследно не проходит.
От Исаев Алексей
К negeral (05.06.2002 17:16:54)
Дата 05.06.2002 17:17:55

Т.е. все полицейские силы мира - преступники

Доброе время суток

Если забыть, что тамбовские Батьки Ангелы были с винтовкмаи и пулеметами.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:17:55)
Дата 05.06.2002 17:33:28

Я не обобщал,

Хотя к полицейским у меня отношение двойственное и сложное пуля это пуля, а газ шибёт без разбору и правого и виноватого. Потом, как я помню пули конвенции не запрещают. Не могу того же сказать о химическом оружии. Да, оно должно быть и оно должно быть лучшим, но на своей земле его применять ИМХО нельзя. Да и потом, если в разборы удариться, то Тамбовские мужички за свою землю воевали, но это уже из долгого и безрезультатного спора о том, кто был прав и неправ в гражданской войне.
От Василий Фофанов
К negeral (05.06.2002 17:33:28)
Дата 05.06.2002 17:48:08

Re: Я не...

> а газ шибёт без разбору и правого и виноватого.

Аналогичным свойством обладает такое химическое соединение как тротил ;)

> Потом, как я помню пули конвенции не запрещают. Не могу того же сказать о химическом оружии.

Дык, какая конвенция? Рано еще конвенции. Покамест химоружие - обычный, банальнейший, дешевый боеприпас. Куда менее эффективный чем шрапнель кстати.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:17:55)
Дата 05.06.2002 17:24:02

Ну красная армия тоже не газовыми балончиками бегала

Доброго здравия!



>Если забыть, что тамбовские Батьки Ангелы были с винтовкмаи и пулеметами.

А потом - что удивительного в факте применеия ОВ в гражданскую войну? Тут степень озверения людей гораздо больше, чем в межгосударственной... Вполне возможно, что факт имел место быть, но выделять его на фоне прочих зверств (как красных, так белых, а особенно всяких Зеленых) я бы не стал... Были у тов Тухачевского снаряды с хлором - использовал. Жестокая она вещь гражданская война и химоружие тут не самая жестокость...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/