От Чоболак
К All
Дата 05.06.2002 15:38:38
Рубрики WWII;

Жуков и Тухачевский

Мне бы было интересно почитать как ВИФовцы оценивают Тухачевского и Жукова, а то теряюсь я от обилия оценок в прессе...
От М.Свирин
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 07.06.2002 00:27:51

Люди они и все тут

Приветствие

>Мне бы было интересно почитать как ВИФовцы оценивают Тухачевского и Жукова, а то теряюсь я от обилия оценок в прессе...

Действительно люди они и все тут. Со всеми свойственными им слабостями, грехами и везениями. И безо всяческих гениальностей, возведенных в ранг закона. Такие же, как и вы сам.

Подпись
От Вадим Жилин
К М.Свирин (07.06.2002 00:27:51)
Дата 07.06.2002 00:50:42

Верно! Они живые люди были! (-)
От Alexej
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 06.06.2002 18:38:04

Ре: Вопрос: Ну и как составили мнение? (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 18:38:04)
Дата 06.06.2002 18:38:37

... о собеседниках? :))) (-)
От yaejom
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 06.06.2002 12:00:45

По поводу роли Тухачевского


По крайней мере, можно отметить несколько моментов, когда Тухачевский сыграл крайне отрицательную роль в нашем военном планировании:

1. Самый широко известный случай - чрезмерный упор на безоткатную артиллерию и невнимание к обычной ствольной артиллерии. Огромные ресурсы брошены на авантюры Курчевского с неработавшими автоматическими безоткатками для самолетов, заменой артиллерии сухопутных войск на безоткатки и т.д. Результат: отвлечение очень значительных ресурсов от производства обычных артиллерийский орудий и дискредитация вследствие провала Курчевского безоткаток в целом, в результате чего до конца 40-х мы их не производили вообще.
2. Чрезмерное производство легких танков, в том числе таких явно бессмысленных как Т-27, Т-37, Т-38. Уважаемый FVL в своем постинге несколько дней назад указывал, что за счет массового производства танков пытались компенсировать общую низкую мобильность войск, вытекавшую из слабости нашей промышленности. Может быть и так. Но в условиях недостатка ресурсов тратить их на почти 8 тысяч танкеток, плавающих танков, а также на огромное количество пулеметных БА было, по моему мнению, нерационально. Сколько грузовиков, тракторов и тягачей можно было произвести вместо этого, повысив мобильность войск? Массовое производство БТ, которые тоже дешевыми не назовешь, тоже едва ли было хорошим применением для ограниченных ресурсов.
3. ППД, появившийся в 1934, был, если не ошибаюсь, положен под сукно с его участием.
4. Едва ли имело смысл так активно заниматься ВДВ. Вообще, большинство направлений работы, на которые делал упор Тухачевский, себя не оправдали.
5. Если не ошибаюсь, Тухачевский был одним из авторов и наиболее активных пропагандистов теории "классовой войны", той самой, в соответствии с которой немецкие рабочие и крестьяне не захотят воевать со страной Советов. А значит, армия противника будет изначально деморализована, и ей надо будет только нанести мощный и решительный удар.

С уважением,
Василий
От pinguin
К yaejom (06.06.2002 12:00:45)
Дата 06.06.2002 13:54:57

Re: По поводу...

> 2. Чрезмерное производство легких танков, в том числе таких явно бессмысленных как Т-27, Т-37, Т-38.

Значит нашим нельзя было в 30е производить Т-27, Т-37 и Т-38, а немцам в 40е - "Лухс" можно (прекратили производство в начале 1944 года) ?

>Может быть и так. Но в условиях недостатка ресурсов тратить их на почти 8 тысяч танкеток, плавающих танков, а также на огромное количество пулеметных БА было, по моему мнению, нерационально.

По поводу невозможности "переплавления" всего этого в тягачи и т.д. Вам уже написали. Скажу только, что разведывательные танки и БА используются именно в разведке и в дозорорах. Поэтому упрекать их в недостаточной мощности вооружения не стоит - у них совсем другая задача, а оружие, в основном, для самообороны.
От tsa
К yaejom (06.06.2002 12:00:45)
Дата 06.06.2002 12:51:15

Что за гнилые наезды на наши танки ?

Здравствуйте !

> 2. Чрезмерное производство легких танков, в том числе таких явно бессмысленных как Т-27, Т-37, Т-38.

Т-27 производилась, к вашему сведению, в 31-33 годах. И предазначалась на вооружение разведывательных подразделений механизированных войск Красной Армии. Чем по вашему она должна была быть заменена в вышеозначеный период - неясно.

Т-37 выпускался с 33-36 ровно для тех-же целей.

Т-38 с 36 по 39 как не странно для того-же самого.

Чем вам их всех охото заменить ? И не считаете ли вы совершенно ненужными к примеру современные БРДМки ?

С уважением tsa.
От yaejom
К tsa (06.06.2002 12:51:15)
Дата 06.06.2002 14:42:17

Я и не говорю, что БРДМки не нужны


Но тратиться на них в условиях катастрофической нехватки ресурсов для обеспечения минимально необходимой мобильности войск неразумно. В отличие от транспорта, или артиллерии, разведывательные танки и броневики вполне можно заменить чем-нибудь попроще.
От tsa
К yaejom (06.06.2002 14:42:17)
Дата 06.06.2002 14:49:47

Re: Я и...

Здравствуйте !

> Но тратиться на них в условиях катастрофической нехватки ресурсов для обеспечения минимально необходимой мобильности войск неразумно.

1) Что может быть проще Т-27 созданного с использованием кучи автомобильных технологий ?

2) Ни кто не строил лёгкие танки в ущерб другим. Всё строили в меру. Если есть другие данные, приведите.

С уважением tsa.
От Дмитрий Козырев
К yaejom (06.06.2002 12:00:45)
Дата 06.06.2002 12:05:48

Re: По поводу...

> 2. Чрезмерное производство легких танков, в том числе таких явно бессмысленных как Т-27, Т-37, Т-38. Уважаемый FVL в своем постинге несколько дней назад указывал, что за счет массового производства танков пытались компенсировать общую низкую мобильность войск, вытекавшую из слабости нашей промышленности. Может быть и так. Но в условиях недостатка ресурсов тратить их на почти 8 тысяч танкеток, плавающих танков, а также на огромное количество пулеметных БА было, по моему мнению, нерационально. Сколько грузовиков, тракторов и тягачей можно было произвести вместо этого, повысив мобильность войск? Массовое производство БТ, которые тоже дешевыми не назовешь, тоже едва ли было хорошим применением для ограниченных ресурсов.

Вы не до конца прочитали, что писал FVL. Производили то, что ни при каких условиях не могло быть заменено "паллиативным решением" - т.е боевую технику и вооружение.
Недостаток специализированной вспом. техники предполагалось заменять мобилизованными гражданскими образцами.

С уважением
От negeral
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 05.06.2002 16:55:19

Ведь это ж мать честна

Была его война,
Он заслужил, чтоб над страной
Всегда стоять на стременах
(с) А.Я. Розенбаум
И более ёмко про Жукова, пожалуй, не скажешь.
От Чоболак
К negeral (05.06.2002 16:55:19)
Дата 05.06.2002 16:59:28

А за что его так Дуэль не любит?

Я понимаю, они люди повёрнутые на патриотизме (точнее на их понимании сего), но кроме субъективных наездов на Жукова там ничего по сути нет. Так за что спрашивается?
От И. Кошкин
К Чоболак (05.06.2002 16:59:28)
Дата 05.06.2002 17:53:06

А кого она любит? И вообще, возмем, к примеру, хомячков... (-)
От negeral
К Чоболак (05.06.2002 16:59:28)
Дата 05.06.2002 17:08:58

Тут беда в чём?

Ежели я спрошу кто такой Дуэль, то меня здесь даже табуретками не закидают, тем более в другом месте. Разъяснят и отпустят, а вот если я спрошу кто таков маршал Жуков - боюсь - не поймут как минимум.
То есть "Ай Моська, знать она сильна, что лает на Слона"
(с) И.А. Крылов.
От Вадим Жилин
К negeral (05.06.2002 17:08:58)
Дата 05.06.2002 18:08:02

"В печку их!!!" (с) (табуретки)

Приветствую.

>Ежели я спрошу кто такой Дуэль, то меня здесь даже табуретками не закидают, тем более в другом месте.

А кто такой этот Дуэль?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Кобзев
К negeral (05.06.2002 17:08:58)
Дата 05.06.2002 17:23:25

А по-моему, у Дуэли, по крайней мере на Жукова - взвешенный взгляд

Привет!

>Ежели я спрошу кто такой Дуэль, то меня здесь даже табуретками не закидают, тем более в другом месте. Разъяснят и отпустят, а вот если я спрошу кто таков маршал Жуков - боюсь - не поймут как минимум.
>То есть "Ай Моська, знать она сильна, что лает на Слона"
>(с) И.А. Крылов.

И чем уж она так лает-то?
Просто товарищ Сталин, по мнению Ю.Мухина,
вырастил Жукова "из того что было".
По-моему, взвешенная и 'центристская' позиция.
Никаких сверх облаиваний или возвеличиваний.
http://www.duel.ru/199804/index52fd.html?4_8_1

WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Островский
К Дмитрий Кобзев (05.06.2002 17:23:25)
Дата 06.06.2002 01:51:24

"Дуэль" и взвешенный взгляд? Самому-то не смешно? (-)
От negeral
К Дмитрий Кобзев (05.06.2002 17:23:25)
Дата 05.06.2002 19:07:20

По статье

Сорвалось однако
Первая часть статьи - откровенный софизм, расчитанный на забивание головы неподготовленной аудитории. Для того, чтобы это не было так надо просто было написать кому докладывает один и кому другой. И тут же бы всё стало ясно.
Далее из рассказа Рокосовского - вывод один - нормальный командир, быстро реагирует на ситуацию. Главная задача ведь какая? Драть, чтобы не расслаблялись. Сообразно с ситуацией, а насчёт того, что в присутствии подчинённых, хам и всё такое, ну это типа матом ругался пил водку и как это ни странно любил баб, а что делать? Блин, Говорова увёз - он там что один был Говоров. Догадываюсь, что в соответствии с уставом кого-то за себя оставил.

Далее они как и в любой другой спорной теме приводят абзац, который имеет двоякое толкование ибо шила в мешке не утаишь
"Но если вдуматься, то и не могло быть иначе - Западный фронт был главный фронт страны, и Сталин не мог его доверить никому, даже Жукову и даже в том случае, если бы Жуков как полководец представлял из себя ценность".

Может в том и была беда, что слишком дохрена было командиров и все друг другу через голову лезли.

Дальше на главу чистейший Резунизм да тему: надёргали цитат и делаем вывод о том, что Жуков только подкреплений просил. Далее в том же духе.

Для чего? Сенсация нужна, не важно на чём, он ведь в свою защиту уже ничего не скажет. Где эти смелые при жизни-то его были? В плену иллюзий - сомневаюсь.
От negeral
К Дмитрий Кобзев (05.06.2002 17:23:25)
Дата 05.06.2002 17:46:36

Re: А по-моему,... (-)
От Чоболак
К negeral (05.06.2002 17:08:58)
Дата 05.06.2002 17:14:49

Re: Тут беда...

Да нет, ни в чём не беда, просто интересно чем он вдруг профессиональным патриотам не угодил...
От negeral
К Чоболак (05.06.2002 17:14:49)
Дата 05.06.2002 17:19:19

Охти...


Не шмог малою кровью и могучим ударом...
От Чоболак
К negeral (05.06.2002 17:19:19)
Дата 05.06.2002 17:20:49

Re: Охти...

Интересно а кто бы по их мнению смог...

>Не шмог малою кровью и могучим ударом...
От negeral
К Чоболак (05.06.2002 17:20:49)
Дата 05.06.2002 17:34:40

Не иначе как они сами

Оно, знаете, играешь в СС-3 и так всё легко кажется.
От Михаил Лукин
К Чоболак (05.06.2002 17:14:49)
Дата 05.06.2002 17:18:30

Да им никто не угодил :-) "Ее никто не удовлетворяет" (с) (-)
От Вадим Жилин
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 05.06.2002 16:06:36

имхо

Приветствую.

>Мне бы было интересно почитать как ВИФовцы оценивают Тухачевского и Жукова, а то теряюсь я от обилия оценок в прессе...

Тухачевский был самолюбив. Сталину такие не нравились. Тухачевский (случись что) искал бы не способ выполнения задачи, а обоснование невыполнения оной. Жуков наоборот - бульдозер. И земной ему поклон за это. Не смотря на "новые переоценки" ...

Так то вот!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Cat
К Вадим Жилин (05.06.2002 16:06:36)
Дата 06.06.2002 12:33:56

Re: имхо


>
>Тухачевский был самолюбив. Сталину такие не нравились. Тухачевский (случись что) искал бы не способ выполнения задачи, а обоснование невыполнения оной.

===Не понял. Выполненная задача сильно поднимает авторитет командира, а "отмазки" наоборот. А заведомо невыполнимая- лучше и не пытаться, чем "изображать" что-то ради того, чтобы начальству доложить- "попытались, но не вышло".

.Жуков наоборот - бульдозер. И земной ему поклон за это. Не смотря на "новые переоценки" ...

===За что поклон? За то, что на Люблин в июне 41-го пер как бульдозер? Это тупое солдафонство- "наверху все решили, мое дело маленькое, если что начальник виноват"
От lesnik
К Cat (06.06.2002 12:33:56)
Дата 06.06.2002 13:20:33

отмазки Тухачевского

>>
>>Тухачевский был самолюбив. Сталину такие не
>>нравились. Тухачевский (случись что) искал бы не
>>способ выполнения задачи, а обоснование невыполнения оной.
>
>===Не понял. Выполненная задача сильно поднимает
>авторитет командира, а "отмазки" наоборот. А заведомо
>невыполнимая- лучше и не пытаться, чем "изображать"
>что-то ради того, чтобы начальству доложить->"попытались, но не вышло".

У меня есть книжка "Тухачевский", автор Никулин, начала 60-х годов издания. Там несколько страниц как раз посвящено отмазкам Тухачевского по поводу провала наступления на Варшаву. Основная отмазка - телеграмма Тухачевского (отправленная в середине дня 12 августа), чтоб ему Первую Конную переподчинили и (видимо, ковром-самолетом) перебросили из-под Львова на Варшаву. 13 августа на Западном фронте стало совсем плохо...

Как я понял, этой телеграммой он отмазывался перед ЦК и Лениным лично - я д'Артаньян, а те на Юго-Западном фронте - сами понимаете. Почему его Сталин невзлюбил, довольно понятно.

Ну и густая приправа по поводу классовой войны, революционного воодушевления (голодной и разутой) армии и необъяснимой несознательности одурманенного националистами польского рабочего класса.
От Дмитрий Козырев
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 05.06.2002 16:01:56

Re: Жуков и...

Жукова считаю решительным волевым командиром, способного в любой обстановке принимать правильные решения и добиваться их исполнения от подчиненых.
(Важное качество для командира).

Неважный штабной работник.

Тухачевский - весьма неординарная по отзывам современников натура.
Безусловно умен, талантлив, новатор, но амбициозен и увлекающийся.
Благодаря ему РККА получила на вооружение новые средства борьбы - например ВДВ и химвойска, но чуть было не "потеряла" классические и необходимые "старые" - напр. ствольную артиллерию специализированных классов.
От Cat
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 16:01:56)
Дата 06.06.2002 12:55:51

Re: Жуков и...


>Жукова считаю решительным волевым командиром, способного в любой обстановке принимать правильные решения и добиваться их исполнения от подчиненых.
>(Важное качество для командира).

===Насчет принятия всегда ПРАВИЛЬНЫХ решений сильно сомневаюсь, но то что "решительный и волевой" и "способен добиваться исполнения"- согласен, у других и этого не было. Кроме того, неплохо проявил себя в "рутинных делах" (снабжение, боевая подготовка и т.п.)

>Неважный штабной работник.

===Говоря по-русски, стратег и оператор он никакой:). То есть все разговоры о его "гениальности" надо прекратить раз и навсегда. Если и были успешные операции, то их замысел- целиком заслуга штабистов, а не лично Жукова.


>Тухачевский - весьма неординарная по отзывам современников натура.
>Безусловно умен, талантлив, новатор, но амбициозен и увлекающийся.
>Благодаря ему РККА получила на вооружение новые средства борьбы - например ВДВ и химвойска, но чуть было не "потеряла" классические и необходимые "старые" - напр. ствольную артиллерию специализированных классов.


===Тут согласен почти полностью
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.06.2002 12:55:51)
Дата 06.06.2002 13:24:11

Re: Жуков и...

>>(Важное качество для командира).
>
>===Насчет принятия всегда ПРАВИЛЬНЫХ решений сильно сомневаюсь,

Меня уже поправили :)
Скажем так - принятие РЕШЕНИЙ, которое гораздо важнее чем его НЕ принятие.

>>Неважный штабной работник.
>
>===Говоря по-русски, стратег и оператор он никакой:).

да. но это не повод для насмешки.

> То есть все разговоры о его "гениальности" надо прекратить раз и навсегда.

То есть? Руководитель не способен быть гениальным?

>Если и были успешные операции, то их замысел- целиком заслуга штабистов, а не лично Жукова.

Кажется "хрестоматийная" формулировка:
"Под его [Жукова] руководством были ПРОВЕДЕНЫ многие выдающиеся операции ВОВ.."
нет?
"проведены", а не "разработаны". нет?
>>Тухачевский - весьма неординарная по отзывам современников натура.
>>Безусловно умен, талантлив, новатор, но амбициозен и увлекающийся.
>>Благодаря ему РККА получила на вооружение новые средства борьбы - например ВДВ и химвойска, но чуть было не "потеряла" классические и необходимые "старые" - напр. ствольную артиллерию специализированных классов.
>

>===Тут согласен почти полностью
От Исаев Алексей
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 05.06.2002 15:56:21

Железный унтер и революционный генерал.

Доброе время суток

Это если эмоционально. А если по существу, то Жуков сочетал в себе как понимание технологии вдения войны, в первую голову маневренной, так и волю в проведении своих идей, весьма важное качество для военачальника. Тухачевский был не так хорош, как его представляли "шестидесятники", но и не так плох, как его представляет "Дуэль" и В.Суворов. М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием и средствами защиты от него. пусть не понадобилось, но это у нас было.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2002 15:56:21)
Дата 05.06.2002 17:05:05

А заодно и опробировал..

Приветствую Вас!

>М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием

..его на тамбовских крестьянах.


С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:29:52

Ну, товарищи, Вы меня порадовали :-((

Приветствую Вас!

"Руки прочь от Жукова!", - это я могу понять, в общем,
солидарен.
Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы) теоретика хренова ("резервы не нужны") кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..
тут Вы меня порадовали :-((.
Вам что, справку нужно от крестьян упокоенных?
Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!
А потом концы не спрятали...?

Ну-ну. Горько мне..

С уважением,
UFO.
От UFO
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:51:54

Отвечу всем сразу, и на этом СТОП :-))

Приветствую Вас!

Вы за кого? За белых, за красных али за Альдебаран?

Белые Тухачевского ненавидили, я думаю за дело.
Красные его расстреляли, думаю тоже за дело.
На Альдебаране его видимо любят.

Вы оттуда?

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 18:06:45

"Мы за познание исторического процесса" (с) М. Гераськин

>Белые Тухачевского ненавидили, я думаю за дело.

Привести цитату одного из "белоэмигрантов", который говорил что Тухачевский это "единственный советский маршал, выдвинувшийся на этот пост благодаря своим способностям"?

>Красные его расстреляли, думаю тоже за дело.

Ну безпричинно как мы уже выяснили - никого не расстреливали.
От Вадим Жилин
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 18:05:06

Да крепко сидит бацила резунизма.

Приветствую.

Спрошу Вас как охотник охотника. Вы на медведя с ружом ходите или с туалетной бумагой?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (05.06.2002 18:05:06)
Дата 05.06.2002 18:23:03

Инквизиция не дремлет :-))

Приветствую Вас!

>Спрошу Вас как охотник охотника. Вы на медведя с ружом ходите или с туалетной бумагой?

Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

А при чем здесь резун? Али Вы про Свечина у него прочитали?


С уважением,
UFO.
От СанитарЖеня
К UFO (05.06.2002 18:23:03)
Дата 06.06.2002 11:34:38

Re: Инквизиция не...


>
>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

С пейзанами - можно розгой и добрым словом:)
А с вооруженными отрядами надо воевать. При этом отмечу, что ядовитые газы давали ну никак не большую смертность, чем пули и артиллерийские снаряды, а вот психологическое воздействие было сильнее. (1% отравленных и 99% запуганных при газе или 30% убитых - условие подавления сопротивления - при артобстреле). Так что гуманизьм-с...
(даже при условии, что был именно хлор, т.е. имелась сеть метеостанций, дававшая прогноз ветра, дабы не поразить своих, противник не мог отойти, а сидел в окопах, противогазов в РККА было много... - а не хлорацетофенон или хлорпикрин - газы слезоточивого, раздражающего и удушающего действия - полицейское оружие).
От Олег К
К СанитарЖеня (06.06.2002 11:34:38)
Дата 06.06.2002 18:12:09

Re: Инквизиция не...



>>
>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>С пейзанами - можно розгой и добрым словом:)
>А с вооруженными отрядами надо воевать. При этом отмечу, что ядовитые газы давали ну никак не большую смертность, чем пули и артиллерийские снаряды, а вот психологическое воздействие было сильнее. (1% отравленных и 99% запуганных при газе или 30% убитых - условие подавления сопротивления - при артобстреле). Так что гуманизьм-с...
>(даже при условии, что был именно хлор, т.е. имелась сеть метеостанций, дававшая прогноз ветра, дабы не поразить своих, противник не мог отойти, а сидел в окопах, противогазов в РККА было много... - а не хлорацетофенон или хлорпикрин - газы слезоточивого, раздражающего и удушающего действия - полицейское оружие).

Женя, психологическое воздействи гораздо более сильное оказывал расстрел заложников.
Уже запамятовал кто подписывал небезызвестный документ, а искать сейчас времени нет. Там действительно прописаны крутые меры - брать заложников из местных и требовать сдачи бандитов, если не сдаются этих расстреливать и брать новых.

Врядли стоит оправдывать массовое озверение времен гражданской войны. Но с другой стороны кто бы тогда не взял власть он действовал бы теми же зверскими методами.

http://www.voskres.ru/
От Василий Т.
К Олег К (06.06.2002 18:12:09)
Дата 07.06.2002 00:10:41

Документы... (+)

Доброе время суток

>Уже запамятовал кто подписывал небезызвестный документ, а искать сейчас времени нет. Там действительно прописаны крутые меры - брать заложников из местных и требовать сдачи бандитов, если не сдаются этих расстреливать и брать новых.

...есть в архивах форума:

1. Ветка http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/6/6841.htm
2. Постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/108/108370

Приказы подписывались (в данных случаях) Антоновым-Овсеенко и Тухачевским

С уважением, Василий Т.
От Вадим Жилин
К UFO (05.06.2002 18:23:03)
Дата 05.06.2002 18:42:48

Re: Инквизиция не...

Приветствую.

>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

Кто такие пейзаны?

>А при чем здесь резун? Али Вы про Свечина у него прочитали?

Я как человек культутный помогал выкладывать Свечина на сайте "Военная литература". В смысле книгу дал, а дал потому, что о Свечине имею весьма положительное суждение. А что такое резун?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От UFO
К Вадим Жилин (05.06.2002 18:42:48)
Дата 05.06.2002 18:48:15

Еще раз.

Приветствую Вас!

>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>Кто такие пейзаны?

Пейзаны - это крестьяне на языке "революсьонных дженералей".

>>А при чем здесь резун? Али Вы про Свечина у него прочитали?
>
>Я как человек культутный помогал выкладывать Свечина на сайте "Военная литература". В смысле книгу дал, а дал потому, что о Свечине имею весьма положительное суждение.

Вот Свечин о Тухачевском имел негативное суждение.
Мне посылы Свечина нравятся больше, чем "наполеончиковы". Это одна из причин, по которой
я ни во что не ставлю Тухачевского.

И еще раз: при чем здесь резун и туалетная бумага?


А С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 18:23:03)
Дата 05.06.2002 18:28:27

Хлор?!

>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?

уже и хлор? Промышленный? С какого производства? Прям в баллоны в обозе тягали?

>А при чем здесь резун?

Очень похоже гонит на Михал Николаича :)
От Александр Киян
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:28:27)
Дата 06.06.2002 14:27:12

На счет хлора

Приветствую !

>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>уже и хлор? Промышленный? С какого производства? Прям в баллоны в обозе тягали?

Павел Аптекарь говорит, что абсолютно точно известно, что баллоны с хлором были доставлены в Тамбов.
Имели ли место газобаллонные пуски - это требует дополнительной проверки

C уважением
http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Александр Киян (06.06.2002 14:27:12)
Дата 06.06.2002 14:41:32

Я собственно с этого и начал

>Павел Аптекарь говорит, что абсолютно точно известно, что баллоны с хлором были доставлены в Тамбов.

Я собственно с этого и начал - кому это известно и откуда.
Это не занудство а желание получить информацию.

>Имели ли место газобаллонные пуски - это требует дополнительной проверки

Может я больной или глупый, но я не вижу практического смысла в таковых - по ранее озвученным причинам.
Что подмывает саму версию в моих глазах.
От UFO
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 14:41:32)
Дата 06.06.2002 14:47:47

Замкнем круг :-)

Приветствую Вас!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/303900.htm


С уважением, UFO.
От UFO
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:28:27)
Дата 05.06.2002 18:49:37

Да, Дима в том числе и хлор.

Приветствую Вас!

>>Это к чему? Что с пейзанами без хлора - никак?
>
>уже и хлор? Промышленный? С какого производства? Прям в баллоны в обозе тягали?

А вот про баллончики, я увы, в не в курсе.

С уважением, UFO.
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 18:49:37)
Дата 05.06.2002 19:06:01

Картина маслом

Кровавый палач Тухачевский везет на телегах 100-литровые баллоны с хлором на каждом из которых нарисована зловещая красная звезда. После чего в присутствии падающей в обморок прогрессивной общественности проверяет пальцем направление ветра и пускает зловещие желто-зеленые облака.

>А вот про баллончики, я увы, в не в курсе.

Жаль что не в курсе, почитайте как немцы готовились к применению хлора и попытайтесь это организовать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 18:49:37)
Дата 05.06.2002 18:56:44

И я снова вопрошаю - с чего Вы это взяли?

>А вот про баллончики, я увы, в не в курсе.

Извините но при всем уважении к Вам - это называется распространение клеветнических слухов. С той же долей уверенности (и бессмысленности) можно говорить про зарин, зоман или распростарнение вич-инфекций.

Кроме того Вы должны представлять, что применение хлора сопряжено (кроме трудностей транспортировки) изрядной зависимостью от погодных условий (как собственно любой _балонный_ газопуск). А также простотой его визуального обнаружения и уклонения от облака (чай не позиционная война-то).
От UFO
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:56:44)
Дата 05.06.2002 19:04:53

Я, к сожалению..

Приветствую Вас!

..сам проверить не могу, но вот один товарищ ссылочку
на РГВА приводит.. Может проверите?

Ф.235. Оп.3. Д.37, л.7; Д.42, л.1,15,46.

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 19:04:53)
Дата 05.06.2002 19:35:38

Вообще можно и проверить

Доброе время суток

А что за товарищ?
Вообще организация атаки хлором представляется фантастической идеей - у Тухачевского просто транспорта не хватит на гору баллонов. Снаряды с хлорпикрином другое дело.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2002 19:35:38)
Дата 06.06.2002 14:41:04

Это лишний раз подчеркивает его "гениальность". (-)
От А.Никольский
К UFO (06.06.2002 14:41:04)
Дата 06.06.2002 15:25:00

это подчеркивает его гуманизм

гораздо гуманнее напужать хлорпикрином (это де факто полицейское ОВ, в Советской Армии - учебное, сам им подышал), чтоб разбежались и сдались, чем зачищать деревни. Чем быстрее подавить восстание, тем меньше жертв в конечном счете.
С уважением, А.Никольский
От Александр Киян
К Исаев Алексей (05.06.2002 19:35:38)
Дата 05.06.2002 21:50:06

Re: Вообще можно...

Приветствую !

Вообще для проверки лучше расспросить Павла Аптекаря, он по крестьянским восстаниям защищал диссертацию, и весьма в данном вопросе просвящен

C уважением
http://rkka.ru
От Холод
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 18:28:27)
Дата 05.06.2002 18:31:44

Погодьте, через два постинга зарин будет.

САС!!!

Вместе с газовыми камерами.

С уважением, Холод
От UFO
К Холод (05.06.2002 18:31:44)
Дата 05.06.2002 19:06:12

Не. Фиолетовые лучи смерти. (-)
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 17:57:40

Именно оттуда. Даже документик был но съеден от греха... (-)
От И. Кошкин
К UFO (05.06.2002 17:51:54)
Дата 05.06.2002 17:55:30

Гы-ы-ы, это круто!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Грянул выстрел... Пьер Безухов, приоткрыв один глаз, увидел Долохова, зажимающего рану в животе.
- На этом - СТОП! - сказал граф, садясь в коляску
- Па... пажалуйте к барьеру! - хрипел вслед Долохов.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:48:33

Re: Ну, товарищи,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую Вас!

>"Руки прочь от Жукова!", - это я могу понять, в общем,
>солидарен.
>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы)

Типа, это личная ошибка товарища Тухачевского? Или все-таки кое-кто еще поучаствовал? Или следует еще вспомнить, кто ему противостоял?

>теоретика хренова ("резервы не нужны")

Давайте приводить цитаты точно.

>кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..

Извините, а Вы в курсе, что делали мужички-богоносцы с попавшими в плен? Или есть просто желание врубив наркомана-Чижа на полную мощность покричать "При Саввветах жить таргавать свой кре-е-ест"? У Вас маятник в другую сторону качнулдся? Или Вы с раннего детства знали, что Тухачевский, буденный, Чапаев, Котовский - это кровавые ублюдки, заживо съевшие все и вся? Или просто обидно, что "70 лет... 70 лет врали!!! В душе живого места нет!"

>тут Вы меня порадовали :-((.
>Вам что, справку нужно от крестьян упокоенных?

от курсантов и чоновцев, вилами запоротых справочку принесете?

>Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!

А чего там пробовать? все опробовано за 5 лет до этого и русскими и на русских

>А потом концы не спрятали...?

Короче, конспирология - прибежище всякого фолкхисторика. Концы в воду, всех убили. Вы хоть подумайте, от кого Советская Власть стала бы прятать концы, а? Эта советская власть должна была до скончания мира стоять.

>Ну-ну. Горько мне..

сахарку могу порекомендовать

>С уважением,
>UFO.
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:41:47

По существу

Доброе время суток

>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы)

У Жукова был "Марс".
Борьба при растянутых коммуникациях дело трудное, тем более с "армией" Гражданской. Против Тухачевского сработала пресловутая "припятская проблема".

>теоретика хренова ("резервы не нужны")

Сам вычитали или В.Суворов подсказал? :-)

>кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..

Ну это вообще чистой воды эмоции. Вы бы лучше узнали, чем Наполеон Бонапарт в Тулоне занимался. Туъхачевский нормальный революционный генерал, не лучше, но и не хуже других.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:40:52

гм... яркая речь - а по существу.

>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы)

А кто там "пошел на Варшаву через Львов"?

>теоретика хренова ("резервы не нужны")

стоит уточнить какие резервы и в каих обстоятельствах. А то напоминает побасенки про "декавильки".

>кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..

А.В. Суворов - тоже "кровавый ублюдок"?

>тут Вы меня порадовали :-((.

ну что ж поделаешь...

>Вам что, справку нужно от крестьян упокоенных?

любая - абсолютна любая власть борется с инсургентами.

>Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!
>А потом концы не спрятали...?

ну так Вам же уже сказали - он был людоедом-скотоложцем только умело замел все следы.
От Червяк
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 17:40:52)
Дата 05.06.2002 18:31:30

Re: гм... яркая...

>А.В. Суворов - тоже "кровавый ублюдок"?

Такими "красивыми" словами можно и не бросаться, но рыцарем без страха и упрека тоже не назовешь. Типичный "пес войны".
От FVL1~01
К Червяк (05.06.2002 18:31:30)
Дата 06.06.2002 19:57:50

Уничтожением Парги реально

И снова здравствуйте

Суворов предотвратил БОЛЬШУЮ кровь, ибо иначе Варшава бы с засевшеми в ней полупанами не сдалась бы, так что или осада огромного города, или штурм, во время которого в 18 никто никогда не церемонился (те же поляки например что церемонились, один Бар чего стоит 1768 год), Это надо же было резней удивить ТУРОК. Браво польским патриотам.

Эх вы, "пес войны"... - при условиях войн тех лет, Суворов грамотно предоплагал что любое энергичное , хоть и кровавое решение - ЭТО лучше осады. При осадах гибло больше народа чем при решительных штурмах например, правда не от ран а от кровавого поноса, но гибли.

Россия в Семилетней воне потеряла окло 70 000 погибшими в боях и 300 000 тысяч от болезней (включая рекрутов, когда из 43 000 посланного пополнения Василию Ивановичу Суворову дошло 27 000 до Кенигсберга. ТУТ при такой обстановке ЛЮБОЕ быстрое решение - МЕНЬШАЯ убыл людей.

Как все же народ любит мыслить штампами...

Первая война гдде в бою погибло меньше чем от болезней это Руссок-Японская.До этого затягивающий кампанию - терял больше солдат чем активно действующий, но не по 5000 ща раз, а так незаметненько, по сотне в день.


С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:39:44

Не ради правды а ради истины

>Но Тухачевского-наполеончика м-ка бездарного ("марш на Варшаву", хотя бы) теоретика хренова ("резервы не нужны") кровового ублюдка (Кронштадт, Тамбов) защищать..
>тут Вы меня порадовали :-((.

Давайте-ка не распыляться. Остановимся на конкретном факте, а именно применении специально для этой цели заготовленных ОВ в ходе подавления тамбовского мятежа. Так вот, это БРЕД. Вы можете обненавидеться Тухачевского до полного закипания разума возмущенного, но извольте придерживаться исторической истины а не дурацких завываний на тему "чтобы он и не попробовал". Тут не митинг.

>Вы, чти думаете не опробовал? Чтобы он и не опробовал!!

Это называется истерика. Химические боеприпасы штатно входили в боекомплект полевой артиллерии первой мировой войны ВСЕХ СТРАН, и считались в конце войны и после нее абсолютно штатным оружием. Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет.

>А потом концы не спрятали...?

А вот это простите уже просто смешно. Еще какие концы спрятаны? Где спрашивается активная переписка Ленина с Верховным Предиктором Гегемонии Альдебаран Два? Укрыто, укрыто буквально все, практически ни за что невозможно ухватиться.

>Ну-ну. Горько мне..

Скушайте чего-нибудь сладенького.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexej
К Василий Фофанов (05.06.2002 17:39:44)
Дата 06.06.2002 11:28:30

Ре: Что есть нормально

Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
Вы говорите нет, я вам поверю. Прост я считаяу что наличие и
приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
не мозет считаться нормальным если вы(homo humanus). В чем
я сомнений не имею. Поетому ваше следуюсзее высказывание
рассматриваю как ошибку сказанню в запале дисскуссии.
После Пушкина
Чехова
Бунина
Достоевского и пр.
ето не мозет считаться нормальным дазе в 20е годы. ПМВ узе
закончена в 1918, гразданская в 1920. И применение (если теоретически
допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."

Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
С увазением Alexej
От Василий Фофанов
К Alexej (06.06.2002 11:28:30)
Дата 06.06.2002 13:10:22

Алексей, спуститесь с вершин просвещенного 21-го века на грешную землю 20-го

Вы судите людей, живших 80 лет назад, по законам нового времени и новых конвенций. Еще раз повторю, что ни одной стране в мире использование отравляющих веществ чем-то из ряда вон совершенно не казалось. Можно выделять как чрезвычайно прогрессивных людей которые в то время считали что это неправильно, но выделять как особых зверей тех кто так не считал я не рекомендую.

>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
>Вы говорите нет, я вам поверю.

Я не говорю что оно не применялось. Напротив, я вполне готов допустить что оно применялось, потому что являлось абсолютно штатным, банальным, ничем не примечательным типом боеприпасов. Но данных у меня нет ни в ту ни в другую сторону.

> Прост я считаяу что наличие и
>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения

Да применение любого оружия против собственного населения дикость, и вообще гражданская война это худшее что может с нацией приключиться. Но когда она уже идет, вылавливать блохи типа возможного применения раздражающих ОВ уже поздно.

> И применение (если теоретически
>допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
>аргументом "а так все делали и немцы и англичане".

Еще как может. Человечество делает невероятное количество дичайших вещей, и каждый конкретный представитель человечества может быть оправдан только тем что "так все делают". На Высшем суде это ему вряд ли зачтется, но мы пока не там.

>".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."
>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?

Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя. Более того, возможное применение лакриматоров против тамбовских крестьян совершенный пустяк по сравнению с документально подтвержденным использованием картечи по скоплению народа, что делал например Наполеон Бонапарт.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Олег К
К Василий Фофанов (06.06.2002 13:10:22)
Дата 06.06.2002 18:15:24

Re: Алексей, спуститесь...


>
>Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя.

Согласен, только в то время были таки люди, которые избегли участия в подобных акциях и они как то более симпатичны.
От Василий Фофанов
К Олег К (06.06.2002 18:15:24)
Дата 06.06.2002 18:31:23

Само собой, я ведь с этого и начал (-)
От Alexej
К Василий Фофанов (06.06.2002 13:10:22)
Дата 06.06.2002 13:50:33

Ре: Алексей, спуститесь...

>Вы судите людей, живших 80 лет назад, по законам нового времени и новых конвенций. Еще раз повторю, что ни одной стране в мире использование отравляющих веществ чем-то из ряда вон совершенно не казалось. Можно выделять как чрезвычайно прогрессивных людей которые в то время считали что это неправильно, но выделять как особых зверей тех кто так не считал я не рекомендую.
***
1.Первая Зеневская Конвеция "О правилах ведения войн" если
мне не изменяет память была подписана в 1904 году.
И ето понятия обшесзеловеческие и вечные, а не новые.
2.Убийсто ребенка, зензсины не явлайлось доблестью никогда.
И если!? ето правда, что х.орутие применялось против
восставших крестьян(я читал что обстреливались деревни,
а значит зенсзины и дети), то ето всеми считалось
из ряда вон выходясзим (за исключением применения
против вразеских войск-но особо прогрессивные осуздали
и ето) кроме (возмозно, если ето было) красных
командиров и командармов.

>>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
Вы говорите нет, я вам поверю.
>
>Я не говорю что оно не применялось. Напротив, я вполне готов допустить что оно применялось, потому что являлось абсолютно штатным, банальным, ничем не примечательным типом боеприпасов. Но данных у меня нет ни в ту ни в другую сторону.

>> Прост я считаяу что наличие и
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения

>Да применение любого оружия против собственного населения дикость, и вообще гражданская война это худшее что может с нацией приключиться. Но когда она уже идет, вылавливать блохи типа возможного применения раздражающих ОВ уже поздно.
***
Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
по разым точкам зрения
1. в 1920
2. в 1924
мы зе имеем 1924 гот.
>> И применение (если теоретически
>>допустить что оно было) хим. орузия не мозет быть оправдано с
аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
>
>Еще как может. Человечество делает невероятное количество дичайших вещей, и каждый конкретный представитель человечества может быть оправдан только тем что "так все делают". На Высшем суде это ему вряд ли зачтется, но мы пока не там.
***
Вы попробуйте так в нормальном (не надо на Высшем)
райсуде сказать.
-Все воровали и я воровал.
-Все убивали и я убивал
Знаете как на Вас посмотрят?
>>".. Химические боеприпасы ..Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет..."
>>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
>
>Я имел в виду только то, что Тухачевский - сын своего времени, и по меркам своего времени он не совершил совершенно ничего особенного. И судить его с позиций современнойц морали нельзя.
А почему нельзя?
Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
(не слезотичивых газов) против гразданского населения
ето преступление в не временных рамок.
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Никольский
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 15:41:52

Тамбовское восстание было в 1921 г!!!!


>Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
> по разым точкам зрения
>1. в 1920
>2. в 1924
>мы зе имеем 1924 гот.
гражданская война в основном кончилась только как борьба с организованными армиями белых (хотя в Средней Азии и на Дальнем Востоке, да и на Украине в повстанческой форме была еще в разгаре), но положение большевиков было далеко не стабильно.
С уважением, А.Никольский
От Alexej
К А.Никольский (06.06.2002 15:41:52)
Дата 06.06.2002 17:41:26

Ре: Тамбовское восстание...



>>Гразданская вояна закончилась узе на тот момент
>> по разым точкам зрения
>>1. в 1920
>>2. в 1924
>>мы зе имеем 1924 гот.
>гражданская война в основном кончилась только как борьба с организованными армиями белых (хотя в Средней Азии и на Дальнем Востоке, да и на Украине в повстанческой форме была еще в разгаре), но положение большевиков было далеко не стабильно.
>С уважением, А.Никольский
***
Конечно. Ето я советскую пропаганду повторяю
"Победоносное шествие Советской Власти по России"
В смысле - враздебные силы были слабы и вообще
весь рассейский народ был за к.... Как я понял ето
слово запрещено.
С увазением
Алеxей
От lex
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 14:18:29

Ре: Алексей, спуститесь...

День добрый.

Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке. ИМХО когда армия (абсолютно любая) сталкивается с партизанским движением, поддерживаемым местным населением, то обращение ее против оного населения – естественно. Так действовали и немцы в России и Югославии, так действовали советские власти на Западной Украине, так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.

Всех благ…
От Alexej
К lex (06.06.2002 14:18:29)
Дата 06.06.2002 14:42:40

Ре: Алексей, спуститесь...


>День добрый.

>Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке.
***
Я рассматриваю вопросы с точки зрения права
(в том числе воееного). Право ето мораль закрепленная в
норме (Определение).
А потом ич судят:
Нюрнберг
Югославия
Тбилиси (парламентская комиссия ВС)
так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.
***
Честно говоря мне не особенно задевает за сзивое. Ето был
не мой народ. Да противно, да мерзко, но трогает не так.

>Всех благ…
С Приветом
От lex
К Alexej (06.06.2002 14:42:40)
Дата 06.06.2002 14:55:53

Ре: Алексей, спуститесь...



День добрый.
>
>>Ваши попытки на все смотреть с т.з. морали делают Вам часть, но ИМХО в приложении к военной плоскости (как и к экономической, впрочем) моральные факторы, увы, работают весьма слабо. В этой сфере прежде всего действия оцениваются по критерию эффективно-неэффективно, а морально-аморально – идет в …дцатом десятке.
>***
>Я рассматриваю вопросы с точки зрения права
>(в том числе воееного). Право ето мораль закрепленная в
> норме (Определение).
>А потом ич судят:
>Нюрнберг
>Югославия
>Тбилиси (парламентская комиссия ВС)
> так действовали либеральные англичане в Трансваале и даже представители величайшей в мире демократии (США) во Вьетнаме действовали ровно также. Так что если Вы взялись судить – раздавайте всем сестрам по серьгам.
>***
>Честно говоря мне не особенно задевает за сзивое. Ето был
>не мой народ. Да противно, да мерзко, но трогает не так.

По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.

Всех благ…
От Alexej
К lex (06.06.2002 14:55:53)
Дата 06.06.2002 15:11:01

Ре: Алексей, спуститесь...

>По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.

>Всех благ…
***
"Великие" они зе политики, аморальные и циничные люди.
Если вы попробуете быть таким зе, вас посадят
в ТЬЮРМУ.(как Буданова-вопрос виновен ли он
я не касаюсь. Суд решит.).
П.С. Возьмите УК РФ и почитайте раздел "Преступления
военнослузащих"(казется так)
От lex
К Alexej (06.06.2002 15:11:01)
Дата 06.06.2002 15:16:36

Ре: Алексей, спуститесь...

День добрый.

>>По поводу права могу лишь привести цитату кого-то из великих: "Только победители решают, что называется военным преступлением..." И все Ваши примеры как раз замечательно иллюстрируют это утверждение.
>
>>Всех благ…
>***
>"Великие" они зе политики, аморальные и циничные люди.
>Если вы попробуете быть таким зе, вас посадят
>в ТЬЮРМУ.(как Буданова-вопрос виновен ли он
>я не касаюсь. Суд решит.).
>П.С. Возьмите УК РФ и почитайте раздел "Преступления
>военнослузащих"(казется так)

Все что Вы говорите просто замечательно. Ваши бы слова, да Богу в уши... Только почему то за Хиросиму и Гамбург никто пока что не посажен. И за поезда, которые разбомблены в той же Югославии тоже. Как Вы полагаете - почему?
Циники то они циники, но сколько же в этих словах сермяжной правды...

Всех благ...
От Alexej
К lex (06.06.2002 15:16:36)
Дата 06.06.2002 15:33:59

Ре: Пессемист ето хорошо информированный оптимист(я иногда оптимист в душе) (-)
От Novik
К Alexej (06.06.2002 13:50:33)
Дата 06.06.2002 14:02:22

Ре: Алексей, спуститесь...

Приветствую.

>Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
>модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
>(не слезотичивых газов) против гразданского населения
>ето преступление в не временных рамок.

1) Странно Вы рассуждаете, ей Богу... В истории человечества бывали времена, например, когда людоедство не являлось преступлением. А наоборот, чуть ли не высшей доблестью (сьешь печенку сильного врага, и станешь столь же сильным и т.п.) Так что рассматривая поступок с точки зрения морали разумно иметь ввиду мораль _того_ времени.
2) Насчет "против гражданского населения" - это вопрос. Мужик с обрезом - гражданское население? А 100 мужиков с обрезами в ближайшем лесу?
3) Есть предложение прекратить обсуждать моральную сторону дела, и обсудить военно-историческую. IMHO восстание было подавлено очень грамотно. Сейчас бы в Чечне так...

З.Ы. Вспомнилось - бабка рассказывала, что когда дед в 20м возвращался домой по ранению его анотоновцы посередь деревни прихватили. Побили, сапоги сняли, стрелять уже повели, но таки пожалели - отпустили. Свой типа, деревенский...
От Mikej
К Novik (06.06.2002 14:02:22)
Дата 06.06.2002 18:49:55

Насчет "грамотно подавлено" я бы посмомневался.

ПО-моему, возились очень долго. Но как уж приперло - тогда в ход уже пошо ве. И задавили.
От Siberiаn
К Mikej (06.06.2002 18:49:55)
Дата 06.06.2002 19:06:43

Ничего не имею против применения ВВ в Чечне

>ПО-моему, возились очень долго. Но как уж приперло - тогда в ход уже пошо ве. И задавили.

Считаю что припёрло....

Еще пятеро собровцев погибло - двое наших, двое горноалтайцев и один из орла вроде. Мутная история какая то

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (06.06.2002 19:06:43)
Дата 06.06.2002 19:07:19

Ашипка - Не ВВ а ОВ (-)
От Alexej
К Novik (06.06.2002 14:02:22)
Дата 06.06.2002 14:25:21

Ре: Алексей, спуститесь...

Сам Привет (шутка)
>Приветствую.

>>Да мораль меняется. Была проституция плохо, сейчас
>>модная профессия. Но (см. выше) применение хим.орузия
>>(не слезотичивых газов) против гразданского населения
>>ето преступление в не временных рамок.
>
>1) Странно Вы рассуждаете, ей Богу... В истории человечества бывали времена, например, когда людоедство не являлось преступлением. А наоборот, чуть ли не высшей доблестью (сьешь печенку сильного врага, и станешь столь же сильным и т.п.) Так что рассматривая поступок с точки зрения морали разумно иметь ввиду мораль _того_ времени
***
Закон ето закрепление в письменном виде морали
ГОСПОДСТВУЮЗСЕЙ в обсзестве(примерное определение
из теории права). Мездународная Конвенций ето закон
закрепляусзий мораль господствуюшую в подписавших
конвенсию государствах. Насколько я знаю
1 Зсеневскай конвеция была подписан Россией. Ето
потом красные командиры руководствовалис
рррреволювионной (и только) сознательностью.
Как они ейе понимали. Законы царские ведь отменены
были. А с ними и мораль "бурзсуазная".
>2) Насчет "против гражданского населения" - это вопрос. Мужик с обрезом - гражданское население? А 100 мужиков с обрезами в ближайшем ле
су?
****
Я зе пишу "если верно то что стрелеяли по деревням",а
значит и гразсданское население. Повторяю, читайте
внимательно. Я очень осторозен со словами.
>3) Есть предложение прекратить обсуждать моральную сторону дела,
****
Согласен. Мораль на войне и в войне не играет ни какой роли.
и обсудить военно-историческую.
Мезсдунароные конвеции по вопросам войны кончно зе
не является военно-историцеской темой.
ИМХО восстание было подавлено очень грамотно. Сейчас бы в Чечне так...
***
Вас могут не понять. Если в 1924 ето было, то вы за ..?
Шутка.
>З.Ы. Вспомнилось - бабка рассказывала, что когда дед в 20м возвращался домой по ранению его анотоновцы посередь деревни прихватили. Побили, сапоги сняли, стрелять уже повели, но таки пожалели - отпустили. Свой типа, деревенский...
****
Во-во. Кто бы их позсалел.
П.С. Согласен с вами. Давайте завязывать.-
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 14:25:21)
Дата 06.06.2002 20:14:08

Ангелов в граждаанской войне не было...

И снова здравствуйте

Те же тамбовцы занимались земледелием и ббандитизмом, и мучали и убивали и насиловали и грабили.

И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
Просто традиционно жалеем и идеализируем слабейщую сторону, и жалеем "несчастненького"
Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".

Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году, землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же обижаться...

НЕТ в этой истории правых как нет виноватых. И прав исторически тот кто всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права победившая сторона установившая порядок заместо архии...

Тухачевский ту выглядит благороднее политика Бриана лично не пролившего наверное не капли крови - но не гасившего пожар НА СВОЕЙ ЗЕМЛЕ, а полезшего к соседям (война с Рифами, где в те же 20-е годы было все и ОВ, и расстрелы заложников, и обстрелы городов корабельной артиллерии...)

И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков - тем лощеным думским и земгусарским харям, которые развязали революцию и гражданскую войну. Тем слюнтяям любившим поговорить за стаканчиком чая приготовленного безответной кухаркой Глашей о "друа де л ом" и "друа де пепль" и дававшим леньги "на революцию" или "на политкаторжан" насквозь просифиличенным студиозусам.

Что посеяли то и пожали. Ничего кроме. И причем тут Тухачевский...

Я его в общем не люблю, и считаю типом скорее вредным нежели полезным советскому военному делу, во многом не изх за мыслей - они правильные в общем то, но из за способа их проведения в реальность. Слишком он увлекающийся человек для серьезного военного и политического деятеля. ЭТО ХОРОШО для человека творческого но ПЛОХО для чиновника. а Тухачевский был ЧИНОВНИК и должен был выполнять обязанности ЧИНОВНИКА, а вот с ними он не справлялся...

С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (06.06.2002 20:14:08)
Дата 06.06.2002 21:20:00

Ре: Ангелов в



>И женщин убивали и детей. ВСЕ было.
***
Угу. А ето никто и опротестовывал


>Не Тухачевский начал гражданскую войну, где "все дозволено".
****
Угу. Его партия.

>Не он лично а те же тамбовские мужички дриснули с фронта в 17 году, землицу делить да усадьбы жечь. До них бумеранг и долетел, чего же обижаться...
*****
И все восдастся сторицей.

>НЕТ в этой истории правых как нет виноватых.
***
Утверзсдение спорное. (т.е. мнения различны)
И прав исторически тот кто всю эту анархиозную канитель прекратил. В гражданской войне всегда права победившая сторона установившая порядок заместо архии...
****
Поскольку суда над Компартией не добились, будем считать
что вы правы.

>Тухачевский ту выглядит благороднее политика Бриана
*****
Ну уз вы сказете.

>И все слезы по поводу невинноубиенных тамбовских мужичков -
****
Слез не было. Была дискусия применялись ли хим.орузие,
и допустимо ли ето в своий стране и против своих граздан.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 11:28:30)
Дата 06.06.2002 11:38:13

Ре: Что есть...

>Прост я считаяу что наличие и
>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>не мозет считаться нормальным если вы(homo humanus). В чем
>я сомнений не имею.

ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?


>После Пушкина
>Чехова
>Бунина
>Достоевского и пр.
>ето не мозет считаться нормальным дазе в 20е годы.

Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...


>ПМВ узе
>закончена в 1918,

ну и что?

>гразданская в 1920.

никак нет - в 1922.

>хим. орузия не мозет быть оправдано с
>аргументом "а так все делали и немцы и англичане".

Интересно почему?
Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)

>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?

неправильно.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm

1. Тематика форума
--------------------------------------------------------------------------------

Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 11:38:13)
Дата 06.06.2002 12:02:49

Ре: Что есть...


>>Прост я считаяу что наличие и
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус). В чем
>>я сомнений не имею.
>
>ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?
****
Примениение слезоточивых газов в рамках закона являтсе нормальным
Слезоточивые газы не относятся к орузияу класса "Ц"


>>После Пушкина
>>Чехова
>>Бунина
>>Достоевского и пр.
>>ето не мозет считаться нормальным дазе в 20е годы.
>
>Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...
И что? Применить зарин в своей стране нормально??

>>ПМВ узе
>>закончена в 1918,
>
>ну и что?

>>гразданская в 1920.
>
>никак нет - в 1922.
В школе учил в 1920, но только на Д. Востоке продолзалось до 1922

>>хим. орузия не мозет быть оправдано с
>>аргументом "а так все делали и немцы и англичане".
>
>Интересно почему?
>Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)
****
Нюрнбергский процесс не является "нормальным " с уголовно-
правовой точкти зрения.

>>Я правильно понял, что вы нечто другое имели в виду?
>
>неправильно.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/rules.htm

>1. Тематика форума
>--------------------------------------------------------------------------------

>Тематикой форума является военная история и смежные с ней вопросы. Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется.
****
Я что ли начал?
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 12:02:49)
Дата 06.06.2002 12:12:29

Ре: Что есть...

>>ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?
>****
>Примениение слезоточивых газов в рамках закона являтсе нормальным

А Вам и толкуют, что _реально_ чем мог располагать Тухачевский (если таковое имело место быть) - это именно ОВ раздражающего действия.

>>Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...
>И что? Применить зарин в своей стране нормально??

Ну вот! Началось! Зарина и прочей нервнопаралитики тогда еще и в проекте не было.

>>никак нет - в 1922.
>В школе учил в 1920, но только на Д. Востоке продолзалось до 1922

А что - боевые действия против действующей власти не попадают под категорию "гражданской войны"? тем более, что на дальнем востоке она шла?

>>Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)
>****
>Нюрнбергский процесс не является "нормальным " с уголовно-
>правовой точкти зрения.

Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:12:29)
Дата 06.06.2002 12:24:30

Ре: Что есть...


>>>ТОгда пожалуйста ответьте на вопрос - является ли ненормальным применение полицйскими силами любой страны т. "спецсредств" для подавления беспорядков?
>>****
>>Примениение слезоточивых газов в рамках закона являтсе нормальным
>
>А Вам и толкуют, что _реально_ чем мог располагать Тухачевский (если таковое имело место быть) - это именно ОВ раздражающего действия.

>>>Вы знаете, а после Сервантеса многие всерьез считали, что применение огнестрельного оружия не может считаться нормальным...
>>И что? Применить зарин в своей стране нормально??
>
>Ну вот! Началось! Зарина и прочей нервнопаралитики тогда еще и в проекте не было.

>>>никак нет - в 1922.
>>В школе учил в 1920, но только на Д. Востоке продолзалось до 1922
>
>А что - боевые действия против действующей власти не попадают под категорию "гражданской войны"? тем более, что на дальнем востоке она шла?

>>>Ровно таким аргументом руководствовался Нюрнбергский трибунал вынося приговор немецким гроссадмиралам и НЕ вменяя им в вину "неограниченную подводную войну", т.к. "а так все делали и немцы и англичане" (и американцы и русские)
>>****
>>Нюрнбергский процесс не является "нормальным " с уголовно-
>>правовой точкти зрения.
>
>Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.

Ето вы в Германии сказите.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 12:24:30)
Дата 06.06.2002 12:34:22

Ре: Что есть...

>>Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.
>
>Ето вы в Германии сказите.

Есть несогласные с казнью нацистской верхушки? или считают что Деницу мало дали?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 12:34:22)
Дата 06.06.2002 12:40:00

Ре: Что есть...


>>>Тем не менее его решения не вызывают протеста у большинства здравомыслящего населения.
>>
>>Ето вы в Германии сказите.
>
>Есть несогласные с казнью нацистской верхушки? или считают что Деницу мало дали?
****
Несогласны с тем, что:
-только Германия обвинена в развязывании 2 МВ
-последовавших репрессиях
-по большлому счету Нюрнберг не был легитим
От Novik
К Alexej (06.06.2002 11:28:30)
Дата 06.06.2002 11:34:26

Ре: Что есть...

Приветствую.

>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
>Вы говорите нет, я вам поверю.

Насколько я понимаю, такого Василий не говорил. Он говорил, что документов, подтверждающих применение нет. Несколько разные вещи, правда?

>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>не мозет считаться нормальным если вы(homo humanus).

А против не собственного населения? Или Вы полагаете, что "гуманность" оружия зависит от национальности того, к кому его применяют? А за "Малыша" с "Толстяком" что скажете?
От Alexej
К Novik (06.06.2002 11:34:26)
Дата 06.06.2002 11:50:03

Ре: Что есть...


>Приветствую.

>>Дорогой Василий, я не буду утверзать что хим. орзие применялось. Вx
>>Вы говорите нет, я вам поверю.
>
>Насколько я понимаю, такого Василий не говорил. Он говорил, что документов, подтверждающих применение нет. Несколько разные вещи, правда?
***
Поскольку нет документо(?) то и о применении говорится с в отрица
тельном склонении(не было, нет и т.д.).
>>приминение такого орузия, а тем более против собственного населения
>>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус).
>
>А против не собственного населения? Или Вы полагаете, что "гуманность" оружия зависит от национальности того, к кому его применяют? А за "Малыша" с "Толстяком" что скажете?
****
"...приминение такого орузия... против собственного населения
не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус)..."
Читайти написаное!
Сказано в нормальном тоне(на всякий случай, вдруг Вы
обидидись).
>
От Novik
К Alexej (06.06.2002 11:50:03)
Дата 06.06.2002 12:06:19

Ре: Что есть...

Приветствую.

>Поскольку нет документо(?) то и о применении говорится с в отрица
>тельном склонении(не было, нет и т.д.).

Предпочитаю в таких случаях говорить точно - "нет документов, подтверждающих то-то". Это обьективная оценка. А "не было, нет" - субьективная, опирающаяся скорее, на веру.

>"...приминение такого орузия... против собственного населения
>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус)..."
>Читайти написаное!

Таки не понял - как насчет применения против "несобственного"? Может считаться нормальным? Если нет - то зачем уточнять насчет "собственного"?
От Alexej
К Novik (06.06.2002 12:06:19)
Дата 06.06.2002 12:21:03

Ре: Что есть...


>Приветствую.

>>Поскольку нет документо(?) то и о применении говорится с в отрица
>>тельном склонении(не было, нет и т.д.).
>
>Предпочитаю в таких случаях говорить точно - "нет документов, подтверждающих то-то". Это обьективная оценка. А "не было, нет" - субьективная, опирающаяся скорее, на веру.
****
Во-во. Документов подтверздаюзсих ни он ни я не видел.
Но он человек авторитетный поетому я ему верю.
Правиьно вы угадали. А что не надо было? Омманет?

>>"...приминение такого орузия... против собственного населения
>>не мозет считаться нормальным если вы(хомо хуманус)..."
>>Читайти написаное!
>
>Таки не понял - как насчет применения против "несобственного"? Может считаться нормальным? Если нет - то зачем уточнять насчет "собственного"?
****
Ето я на всякий случай. Вдруг человек считает что против
других мозно. Из посылки что всякий нормальный человек в
отношении собственного народа будет против. А что? Он и против
собственного народа не против?
С увазением
От Alexej
К Novik (06.06.2002 12:06:19)
Дата 06.06.2002 12:15:36

Ре: Что есть... (-)
От Alexej
К Василий Фофанов (05.06.2002 17:39:44)
Дата 05.06.2002 18:10:18

Ре: Не ради...


боекомплект полевой артиллерии первой мировой войны ВСЕХ СТРАН, и считались в конце войны и после нее абсолютно штатным оружием. Никакой кровопийской сущности Тухачевского ни наличие таких снарядов ни их использование не выявляет.
***
Использование таких снарядов как штатного орузия против собственного!
народа и не мозет выявить кровопийской сущности. Только
использование А.бомбы могло ето сделать. К созалению на тот
момент ее не сусзестовало.
От Василий Фофанов
К Alexej (05.06.2002 18:10:18)
Дата 05.06.2002 18:29:38

Ре: Не ради...

>Использование таких снарядов как штатного орузия против собственного!
>народа и не мозет выявить кровопийской сущности.

Расслабьтесь. Вот не далее как позавчера кровопийская полиция Ее Величества Елизаветы Второй применила это варварское оружие против своих граждан, которые замечу резали тихонько друг друга и целостности государства никак не угрожали в отличие от тамбовских крестьян. А времена то ведь уже не те, не те.

Еще раз повторяю для тех кто плохо читает. Это ОБЫЧНОЕ ОРУЖИЕ ПО ПОНЯТИЯМ ТОГО ВРЕМЕНИ. Его применяли в целом ряде стран сразу после войны для борьбы с народными волнениями. Например в Берлине в 1918 году. Истерика излишня. Я бы понял Вас бы колбасило от того что тамбовцев просто элементарно убивали, но нет, Вас колбасит от того что предварительно их выкуривали из укрытий хлорпикрином. Дурдом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Холод
К Alexej (05.06.2002 18:10:18)
Дата 05.06.2002 18:17:37

Что имели, тем стреляли.

САС!!!

Беляки в купе с англами этим под Мурманском баловались. Наверняка были и др. эизоды. Словом стандартная рактика времен ПМВ.

А вообще попейте водички.

С уважением, Холод
От Alexej
К Холод (05.06.2002 18:17:37)
Дата 05.06.2002 19:06:57

Ре: Что имели,...

Словом стандартная рактика времен ПМВ.

>А вообще попейте водички.

>С уважением, Холод
****
У меня дядка участвовал как солдат в инзенерно-саперной бригаде в учениях на Тоцком полигоне. Он инвалид 2 группы(причем давно). Рассказывал что случилось с остальными его земляками. Руководил учениями маршал Сзуков.
****
Я знаю что амеры тозе проводили испытания А.бомбы на своих солдатах.
По вашей логике ето обычная практика.
Согласен.
Думаете ему и его сослузивцам от етого легче? Солдатом больше, солдатом меньше какая нам разница. Правда? Бабы здоровые езсе нарозают.
****
Тозе и с Т. Насколько я помню из прочитанного постродали не только бандиты (они зе кулаки, они зе повстанцы, они зе ....). Но и мирное население.
С убазением
Водички попил(тема оказывается до сих пор горячая)
От FVL1~01
К Alexej (05.06.2002 19:06:57)
Дата 06.06.2002 20:22:39

Бомбы на своих солдатах применяли американцы...

И снова здравствуйте

Это к Тоцкому полигону. Мы лишь шли в русле передовой и прогрессивной в военно-техническом отношении страны. У коророй был больший опыт исслпользования ЯО чем у нас.

Тут на форуме постили фото с Джи-ай на фоне грибочка.
Напомните человеку. И я не слышал истеричных воплей американоидов по поводу того какой козел этот Эйзенхауэр, тренировавшийся на собственной территории на собственных солдатах.

Наши хоть в отличии от амеров до "Дэви Крокета" не додумались, вот страх то где...

НУ ГОСПОДИ ну когда кончастся люди подходящие к тому что было ТОГДА с нормами того что есть СЕЙЧАС.


Давайте все встанем возденем пальцы и ДРУЖНО осудим физика Анри Беккереля, облучившего полпарижа...
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (06.06.2002 20:22:39)
Дата 06.06.2002 21:07:34

Ре: Бомбы на

>И снова здравствуйте
>Это к Тоцкому полигону. Мы лишь шли в русле передовой и прогрессивной в военно-техническом отношении страны. У коророй был больший опыт исслпользования ЯО чем у нас.
>Тут на форуме постили фото с Джи-ай на фоне грибочка.
>Напомните человеку.
****
Я про ето и говорил. На одном из атоллов в Атлантике.


И я не слышал истеричных воплей американоидов по поводу того какой козел этот Эйзенхауэр, тренировавшийся на собственной территории на собственных солдатах.
****
Если вы не слышали то ето вовсе не значит что ич не было.
Лет на 10 раньше чем у нас етим солдатам стали давать
удостоверения ветеранов "ПОР"
От Василий Фофанов
К Alexej (06.06.2002 21:07:34)
Дата 06.06.2002 22:50:18

Ре: Бомбы на

>Я про ето и говорил. На одном из атоллов в Атлантике.

Угу, степь до горизонта на этом атолле в Атлантике :) (И вообще атоллы в Тихом)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alexej
К Василий Фофанов (06.06.2002 22:50:18)
Дата 07.06.2002 11:28:56

Ре: Вопли американоидов

Читал в "Вокруг света" больше 20 лет назад. Атоллы точно
в Тихом. А вопило возмущенное советское
"общество". Как мозно подвергать риску зизни
и т.д.
Но вы то за, чтоб на себе
все попробовать что ли.
От Alexej
К Alexej (06.06.2002 21:07:34)
Дата 06.06.2002 21:09:26

Ре: Запятая после слова раньше (-)
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 17:29:52)
Дата 05.06.2002 17:35:12

Есть такое понятие "взвешенный подход"

Доброе время суток

Чтобы не было мучительно горько нужно изучать осуждаемую фигуру, а не использовать поп-штампы фольк-историков.

С уважением, Алексей Исаев
От UFO
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:35:12)
Дата 05.06.2002 17:36:25

По существу, плиз... (-)
От VLADIMIR
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:24:33

...которых Жуков мочил шашкой (-)
От UFO
К VLADIMIR (05.06.2002 17:24:33)
Дата 05.06.2002 17:38:37

Да, кстати, и в должностях, они мягко говоря разных были.. (-)
От UFO
К VLADIMIR (05.06.2002 17:24:33)
Дата 05.06.2002 17:30:55

Енто его не красит. Но шашка хоть не ОМП. (-)
От Василий Фофанов
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:10:19

И младенцев кушал

Что же он по-Вашему такое "опробировал"? Трехдюймовые снарядики с лакриматором ЦАРСКОГО ПРОИЗВОДСТВА? Ах он изверг.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:08:38

Помнится как то

>>М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием
>
>..его на тамбовских крестьянах.

..просили это подтвердить документально.
Я ошибаюсь или неполучается?

Или это один из "общеизвестных" мифов?
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 17:08:38)
Дата 05.06.2002 17:21:59

Re: Помнится как...

>>>М.Н.Тухачевский очень много сделал для обеспечения РККА химическим оружием
>..его на тамбовских крестьянах.
>..просили это подтвердить документально.
>Я ошибаюсь или неполучается?
Где-то у меня валялась книжица про Тамбовское восстание -- зеленая такая, большого формата. Там приводились документы об использовании газов. Но вот каких - не скажу сейчас. Может, и хлорпикрин.

>Или это один из "общеизвестных" мифов?
Да непохоже, а чего такого? Главное, конечно, чтобы про коммунистов все плохо думали :-)))))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 17:08:38)
Дата 05.06.2002 17:11:10

Фактов использования БОЕВЫХ ОВ в Тамбове нет...

И снова здравствуйте

И это труднее всего доказать, ибо труднее всего по документам показать НЕПРИМЕНЕНИЕ чего либо. При этом артчасти участвовавшие в подавлении мятежа ДОЛЖНЫ были иметь химические снаряды, которые они потом ПРОСТО сдавали на склады хранения. Такая вот дихотомия получается...

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К UFO (05.06.2002 17:05:05)
Дата 05.06.2002 17:07:34

В 1001-й раз рассказать про хлорпикрин?

Доброе время суток

В Тамбовской губернии использовались снаряды с хлорпикрином, который что-то вроде слезоточивого газа.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:07:34)
Дата 05.06.2002 17:16:54

Ни одна зараза,

даже банальный слёзик, для организма бесследно не проходит.
От Исаев Алексей
К negeral (05.06.2002 17:16:54)
Дата 05.06.2002 17:17:55

Т.е. все полицейские силы мира - преступники

Доброе время суток

Если забыть, что тамбовские Батьки Ангелы были с винтовкмаи и пулеметами.

С уважением, Алексей Исаев
От negeral
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:17:55)
Дата 05.06.2002 17:33:28

Я не обобщал,

Хотя к полицейским у меня отношение двойственное и сложное пуля это пуля, а газ шибёт без разбору и правого и виноватого. Потом, как я помню пули конвенции не запрещают. Не могу того же сказать о химическом оружии. Да, оно должно быть и оно должно быть лучшим, но на своей земле его применять ИМХО нельзя. Да и потом, если в разборы удариться, то Тамбовские мужички за свою землю воевали, но это уже из долгого и безрезультатного спора о том, кто был прав и неправ в гражданской войне.
От Василий Фофанов
К negeral (05.06.2002 17:33:28)
Дата 05.06.2002 17:48:08

Re: Я не...

> а газ шибёт без разбору и правого и виноватого.

Аналогичным свойством обладает такое химическое соединение как тротил ;)

> Потом, как я помню пули конвенции не запрещают. Не могу того же сказать о химическом оружии.

Дык, какая конвенция? Рано еще конвенции. Покамест химоружие - обычный, банальнейший, дешевый боеприпас. Куда менее эффективный чем шрапнель кстати.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Китоврас
К Исаев Алексей (05.06.2002 17:17:55)
Дата 05.06.2002 17:24:02

Ну красная армия тоже не газовыми балончиками бегала

Доброго здравия!



>Если забыть, что тамбовские Батьки Ангелы были с винтовкмаи и пулеметами.

А потом - что удивительного в факте применеия ОВ в гражданскую войну? Тут степень озверения людей гораздо больше, чем в межгосударственной... Вполне возможно, что факт имел место быть, но выделять его на фоне прочих зверств (как красных, так белых, а особенно всяких Зеленых) я бы не стал... Были у тов Тухачевского снаряды с хлором - использовал. Жестокая она вещь гражданская война и химоружие тут не самая жестокость...

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Чоболак (05.06.2002 15:38:38)
Дата 05.06.2002 15:43:43

Re: Жуков и...


>Мне бы было интересно почитать как ВИФовцы оценивают Тухачевского и Жукова, а то теряюсь я от обилия оценок в прессе...

Вас интересует сравнение их как военноначальников, или оценка роли каждого в масштабах государства?

С уважением к сообществу.
От Чоболак
К tevolga (05.06.2002 15:43:43)
Дата 05.06.2002 15:45:46

Re: Жуков и...

Нет, не сравнение их двоих, а оценка каждого как военноначальника, или если угодно как государственного деятеля.

>>Мне бы было интересно почитать как ВИФовцы оценивают Тухачевского и Жукова, а то теряюсь я от обилия оценок в прессе...
>
>Вас интересует сравнение их как военноначальников, или оценка роли каждого в масштабах государства?

>С уважением к сообществу.
От tevolga
К Чоболак (05.06.2002 15:45:46)
Дата 05.06.2002 16:03:22

Re: Жуков и...


>Нет, не сравнение их двоих, а оценка каждого как военноначальника, или если угодно как государственного деятеля.

Как военноначальник один проявил себя на войне. Весьма успешно - по формальным признакам хотя бы. Другой как военноначальмин ИМХО себя не проявил - войны не было для него. Как политический деятель - один ИМХО вынужден был заниматься политикой, хотя врядли это доставляло ему удовольствие. Второй неверное потому занимался политикой что войны для него на было.

С уважением к сообществу.
От negeral
К tevolga (05.06.2002 16:03:22)
Дата 05.06.2002 16:52:56

Была, была...

В Польше и он её провёл по мальчишески с соответсвующим результатом.
От Исаев Алексей
К negeral (05.06.2002 16:52:56)
Дата 05.06.2002 17:14:51

Это не война, это кампания

Доброе время суток

У Жукова тоже был "Марс" и что?

С уважением, Алексей Исаев