От denis23
К All
Дата 05.06.2002 12:04:21
Рубрики Память; Политек;

О копировании в СССР в 30-50 годах.

Здравствуйте!
Тут имела место интересная дискуссия на тему о проишождении советской автомобилной техники, в частности о техническом заимствовании. Дело в том что в СССР в то время не было вообсче предосудително что то копироват или заимствоват. Вообсче то хотя я не очен болшой поклонник Сталина, должен признат
что подход политического руководства СССР был намного рационалнее того что мы имели в 70-80 годах. Если вы откроете какие нибуд технически-популярные книжки того времени, то обнаружите что основной упор был на то что "в СССР поставлен на производство цв массовом порядке такой то образец техники (трактор, грузовик, танк, вертолет, атомная бомба, холодилник и т.д.) соответствуюсчим высшим мировым стандартам (в очен многих случаях) соответственно, советские люди
- те кто етими образцами ползуютса." Ето то что простого человека интересовало и простому человеку докладывалос. Простого человека и тогда да в обсчем и сеичас не интересовало сконструирован етот образец в КБ через дорогу, украден у американцев, приобретен по лицензии, или имеет инопланетное прискхождение. Также его не интересовало , сделана ли ета техника на дореволюционном оборудовании, на станках поставленных по Ленд-Лизу или по репарациям. Ето проблема соответствуюсчего ведомства. Важен был резултат. И резултат был. Хороший пример
та же "Победа". Сталин поставил перед конструктором Липгартом задачу поставит в производство соответствуюсчий автомобил.
Откуда Липгарт взял бы его конструкцию Сталина мало интересовало. Можно было все скопироватй с того же Опеля, или с Форда. Можно было сконструироват самим. Можно было сделат компиляцию. Главное чтобы машина была в срок и ездила как надо. Как говоритса "Все фигня, кроме пчел" Соответственно, творческие изыскания не запресчаютса если они не вредили делу - и надо было помнит что все ети изыскания проводятса на народные денги. И за ето надо было отвечат. Липгарт решил машину не копироват, а сделат сборную солянку, с добавлением самодеятелности. До етого все легковые машины, да и грузовые тоже в СССР копировалис. В резултате первые Победы получилис сырыми (по стандартам Сталинского руководства, по сегодняшним они были ОК) В резултате Липгарта наказали. В то же время другие люди с ЗиСа скопировали Паккард, назвали его ЗиС 110 и получили за него Государственную Премию. С точки зрения конструктора, творца ето очен несправедливо. С точки зрения економиста, хозяйственника очан даже правилно. Надо просто помнит что "все фигня кроме пчйел"
С уважением, Денис.
От Сергей Зыков
К denis23 (05.06.2002 12:04:21)
Дата 05.06.2002 18:19:40

Re: О копировании...

Липгард попал в опалу за неудачу с амфибией ГАЗ-011, а не за Победу.

Камаз (в девичестве ЗиЛ-169) не является лицензионной копией.

Тщательнее надо с заявлениями

>Надо просто помнит что "все фигня кроме пчйел"

Пчелы тоже фигня
От Rash
К denis23 (05.06.2002 12:04:21)
Дата 05.06.2002 12:36:51

Вообще то , убранные крылья и пр. в "Победе"

считались революционными в то время. Была статья в автожурнале каком то ...
От Дмитрий Козырев
К Rash (05.06.2002 12:36:51)
Дата 05.06.2002 12:39:31

ОДнако первым это сделал Форд (в модели если не ошибаюсь 1947 г) (-)
От Rash
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 12:39:31)
Дата 05.06.2002 12:48:26

Re: Ее первый образец был готов в ноябре 1944г.

http://autoretro.com.ua/pobeda.shtml#1
http://gaz-m20.narod.ru/history.html
Как то мне сомнительно, что у наших инженеров 43г была информация о современных разработках американских автоконструкторов.
От Дмитрий Козырев
К Rash (05.06.2002 12:48:26)
Дата 05.06.2002 13:03:56

Ага спасибо - почему то думал - что позже. (-)
От denis23
К Rash (05.06.2002 12:48:26)
Дата 05.06.2002 13:01:40

Ре: Ее первый...

Здравствуйте!

Нeт не была. Просто они так же и как их американские коллеги пришли к выводу, что чем менше выштамповок, тем дешевле. Вполне логичный ход.
Вам не приходило в голову что очен многое из автомобилной моды диктуетса соображениями технологии. А насчет революционности, то ето не так. Возмите хотя вы Татры 30-х годов.


С уважением, Денис.
От Rash
К denis23 (05.06.2002 13:01:40)
Дата 05.06.2002 15:27:19

Что значит не была ? У меня нет официальной инфы

но то что я нашел - указывает на более ранниесроки чем та модель, что Вы указываете
>Вам не приходило в голову что очен многое из автомобилной моды диктуетса соображениями технологии. А насчет
конечно диктуется, но тогда что по Вашему можно назвать "революционным" ?
От denis23
К Rash (05.06.2002 15:27:19)
Дата 05.06.2002 15:45:50

Значит что не была революционной машиной. Современной - да. (-)

Здравствуйте!

>но то что я нашел - указывает на более ранниесроки чем та модель, что Вы указываете
>>Вам не приходило в голову что очен многое из автомобилной моды диктуетса соображениями технологии. А насчет
>конечно диктуется, но тогда что по Вашему можно назвать "революционным" ?
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (05.06.2002 15:45:50)
Дата 05.06.2002 16:03:44

Не совсем так(+)

Доброго времени суток!
По дизайну именно революционной.Пусть не первое несущее крыло, ну второе(хотя я всеже слышал, что первое), один из первых "аллигаторный капот".Дальше все автофирмы пошли по такому пути.Анлийский "Вэнгард-Стандарт" начала 50-х почти копия Победы!Причем гораздо ближе, чем советские машины к своим прототипам.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (05.06.2002 16:03:44)
Дата 05.06.2002 17:34:22

Вэнгард Стандарт ЕЩЕ ближе к победе чем вы думаете...

И снова здравствуйте

Бо бо англичане в Нюрнеберге увидев у Руденко Победу, добились покупки нескольких машин. Мы тогда много чего разного друг другу продавали покупали, Черчиля не стало, английский бизнес с СССР зашевелился. Прикрыли лавочку после Кореи, когда Миг-15 увидели...,
С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (05.06.2002 17:34:22)
Дата 05.06.2002 17:47:52

Это еще больше радует:-)) (-)
От denis23
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 12:39:31)
Дата 05.06.2002 12:45:33

В прототипах 42 года, не пошедших в серию.

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Чоболак
К denis23 (05.06.2002 12:04:21)
Дата 05.06.2002 12:11:43

Кстати

много у нас шутят над Запором, и такой он и сякой, и какой только придурок мог его придумать. А я пару лет назад на ферме в Баварии наткнулся на ржавеющий Запор. И удивился, когда на нём надпись НСУ прочитал. Так что теперь знаете, какой ублюдок Запор придумал :-)
От FVL1~01
К Чоболак (05.06.2002 12:11:43)
Дата 05.06.2002 17:37:04

Да УШАСТЫЙ Запор делался по мотивам...

И снова здравствуйте

НСУ "Принц" 1961 года, но с другим двигателем и трансмиссией. Собственно говоря с "Принцем" НСУ и допрыгалась до банкротства. Они на него то двигатель Ванкеля, то вообще газовую турбину все впихнуть... такие пироги. С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К Чоболак (05.06.2002 12:11:43)
Дата 05.06.2002 15:11:35

Re: Кстати

Посколько речь судя по всему идет о 968-ом запоре и его прародителе.

>А я пару лет назад на ферме в Баварии наткнулся на ржавеющий Запор. И удивился, когда на нём надпись НСУ прочитал. Так что теперь знаете, какой ублюдок Запор придумал :-)

А почему собственно ублюдок? Машина класса "Гран Туризм", достаточно продвинутая. 968-ой повторял НСУ, на сколько я понимаю только по кузову, а остальное досталось в наследство от 965-го...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От denis23
К Валерий Мухин (05.06.2002 15:11:35)
Дата 05.06.2002 15:18:59

Ре: Кстати

Здравствуйте!
Кстати, НСУ Принз, ето вполне пристойная машина для 1958 года, намного более приятная чем например, Фолксваген Жук.
>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (05.06.2002 15:18:59)
Дата 05.06.2002 17:48:11

Строго говоря Запор делали...

И снова здравствуйте
Из несколько более поздней модификации "Принца", по крайней мере говорилось о закупке на "пробу" именно 1961 года (а фактически 1960 года выпуска) немного отличавшейся от 1958.


С уважением ФВЛ
От denis23
К Чоболак (05.06.2002 12:11:43)
Дата 05.06.2002 12:13:08

НСУ Принц (-)
От Alexej
К denis23 (05.06.2002 12:13:08)
Дата 05.06.2002 12:21:51

Ре: Старый Запор(мыльница) ето Фиат 600 (-)
От Валерий Мухин
К Alexej (05.06.2002 12:21:51)
Дата 05.06.2002 15:14:23

ОтФиат-600 у ЗАЗ-965 только кузов (+)

У Фиата-600, например, стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения, а у 965-го воздушного...
Вообще тема неоднократно осасывлась на ВИФ-2

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Тов.Рю
К Валерий Мухин (05.06.2002 15:14:23)
Дата 05.06.2002 15:41:47

На ФИАТе-500 - тоже воздушного. Правда, меньшего объема

Да и вообще, готовить о буквальном копировании не стоит. Вот, например:


ФИАТ-500


ФИАТ-600


ЗАЗ-965А

Так что можно говорить о подобии чисто конфептуальном.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Сергей Зыков
К Тов.Рю (05.06.2002 15:41:47)
Дата 05.06.2002 18:40:11

Re: На ФИАТе-500...

а вот еще один горбатый. Лимузин для Кучмы. Эконом-класса :с)



http://zapor.hs.ru/lincoln2.htm
От Pavel
К Валерий Мухин (05.06.2002 15:14:23)
Дата 05.06.2002 15:38:29

Re: ОтФиат-600 у...

Доброго времени суток!

>У Фиата-600, например, стоит двигатель ВОДЯНОГО охлаждения, а у 965-го воздушного...
В данном обсуждении ИМХО речь и идет именно о дизайне кузова, а двигатели на большинстве "копий"( если не сказать на всех нофициальных) совершенно другие, хотя и тоже обычно сделанные "по мотивам", к примеру УЗАМ-412 это BMW-1500 62 года.
С уважением! Павел.
От denis23
К Валерий Мухин (05.06.2002 15:14:23)
Дата 05.06.2002 15:17:52

А правда, ли что мотор Запорожца, ето танковый "пускач"(+)

Здравствуйте!

Вообсче то ето давно уже обсасывалос что невозможно скопироват что то не строя специално под ето что то завод, в противном случае, получаетса, что то типа "по-мотивам", но не более.
>Ц уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (05.06.2002 15:17:52)
Дата 05.06.2002 17:51:11

Элементы цилиндропоршневой группы

И снова здравствуйте

совместимы с пускачем от реактивного двигателя ЮМО-004. Только там ДВА цилиндра.

Еще подобие есть к какому то движку для понтона амфибии немеукому, но и это не копия - тот движок был "боксер" а наш V образный.

Взяли при проектировании то что имелось и было уже освоено.

С уважением ФВЛ
От Валерий Мухин
К FVL1~01 (05.06.2002 17:51:11)
Дата 05.06.2002 18:33:47

Ааааа! Я как чуВВВствовал! (-)
От denis23
К FVL1~01 (05.06.2002 17:51:11)
Дата 05.06.2002 18:16:39

ОБАНА!!! ВОТ ЕТО ОТКРЫТИЕ!!!!!!!(-)
От Валерий Мухин
К denis23 (05.06.2002 15:17:52)
Дата 05.06.2002 16:01:09

Не встречал подобного устройства на танках (+)

Мне он скорее напоминает что-то авиационное...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От denis23
К Валерий Мухин (05.06.2002 16:01:09)
Дата 05.06.2002 16:08:19

А у танков разве пускачи имеютса?

Вполне мог быт пусковой двигтел от какого нибуд очен мосчного дизелного двигтеля.
Все таки обычно пускачи одноцилиндровые, не так ли. Или може быт какое ибуд ВСУ.
С уважением, Денис.
От Валерий Мухин
К denis23 (05.06.2002 16:08:19)
Дата 05.06.2002 17:19:37

На танках пускачей не встречал.... (кроме совсем новых навороченных) (+)

С автономным двигателем для питания аппаратуры при заглушенном основном :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (05.06.2002 17:19:37)
Дата 05.06.2002 17:25:15

А как же Pz IV? (-)
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (05.06.2002 17:25:15)
Дата 05.06.2002 17:30:53

Re: А как...

Так во первых это не пускач.
А во вторых танк всеже навороченый.

С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (05.06.2002 17:30:53)
Дата 05.06.2002 17:45:48

Я и не говорил что пускач (+)

Доброе время суток!
Речь о самом факте существования малолитражного автомобильного двигателя на танке. Мне даже говорили к какой машине этот двигл подходил, но я забыл уже. А насчёт навороченности -так трёшка намного более наворочена. Четвёрка как конструкция довольно проста.
С уважением, Роман
От AMX
К Роман Алымов (05.06.2002 17:45:48)
Дата 05.06.2002 18:02:55

Re: Я и...


>Доброе время суток!
> Речь о самом факте существования малолитражного автомобильного двигателя на танке.

DKW делал и мотоциклы и автомобили. С чего вдруг двигатель определился как автомобильный, а не мотоциклетный например?

>Мне даже говорили к какой машине этот двигл подходил, но я забыл уже.

DKW наверное.


>А насчёт навороченности -так трёшка намного более наворочена. Четвёрка как конструкция довольно проста.

3-ка и 4-ка имели идентичные механизмы. Часть просто идентичные, часть отличающиеся по конструкции, но не по принципу действия и очень мало совсем других. Или торсион это сильно навороченее рессоры?
От Роман Алымов
К AMX (05.06.2002 18:02:55)
Дата 05.06.2002 18:37:51

Re: Я и...

Доброе время суток!


>DKW делал и мотоциклы и автомобили. С чего вдруг двигатель определился как автомобильный, а не мотоциклетный например?
***** Я не в курсе. Это кто-то из автостарьевщиков говорил.

>>Мне даже говорили к какой машине этот двигл подходил, но я забыл уже.
>
>DKW наверное.
***** Это от Кетенкрада к ДКВ (по слухам на неё и украден). Хотя может быть они были одинаковые....


>>А насчёт навороченности -так трёшка намного более наворочена. Четвёрка как конструкция довольно проста.
>
>3-ка и 4-ка имели идентичные механизмы. Часть просто идентичные, часть отличающиеся по конструкции, но не по принципу действия и очень мало совсем других. Или торсион это сильно навороченее рессоры?
***** Торсион по технологии НАМНОГО навороченнее, но это ладно. У трёшки более сложная конструкция (хотя и не принципиально и наверное не всегда оправданно). Сцепление непосредственно на маховике двигателя (а это куча лишних тяг), гидравлика (хотя и примитивная), механизм поворота центральный и так далее. Зато баня крутилась вручную.
С уважением, Роман
От negeral
К denis23 (05.06.2002 15:17:52)
Дата 05.06.2002 15:25:46

Не знаю как на счёт пускача, но

На той машине, которая для эвакуации раненных придумана движок стоит как на запорожце.
От denis23
К Alexej (05.06.2002 12:21:51)
Дата 05.06.2002 12:26:32

Да не были они сознателными копиями.

Здравствуйте!
Как и многие образцы вооружения. Поетому например, бессмысленно спорит о связи Калашникова со Штурмгевером, Саидуиндера и первой советской АА ракеты, Р7 и В2. Была задача - ее надо было выпонит. В выполнение - руки развязаны. За невыполнение - наказание. Вот и все. а конструкторы смаи решали, что и как.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (05.06.2002 12:26:32)
Дата 05.06.2002 13:22:56

Именно были(+)

Доброго времени суток!

> В выполнение - руки развязаны. За невыполнение - наказание. Вот и все. а конструкторы смаи решали, что и как.
Все как раз наоборот, любому конструктору интересно сделать, что-то свое и внедрить.Решались такие вопросы минимум на уровне руководства отрасли, а обычно и повыше
С уважением! Павел.
От Поручик Баранов
К denis23 (05.06.2002 12:26:32)
Дата 05.06.2002 13:13:06

Что касаемо ФИАТа - это была ИМЕННО копия и ИМЕННО сознательная

Добрый день!

>Здравствуйте!
>Как и многие образцы вооружения. Поетому например, бессмысленно спорит о связи Калашникова со Штурмгевером,

Принципиально разные образцы вооружения, похожие только внешне.

>Саидуиндера и первой советской АА ракеты,

А тут именно копирование конструкции, с учетом технологических возможностей нашей промышленности (и задание таким было - СКОПИРОВАТЬ)

>Р7 и В2. Была задача - ее надо было выпонит. В выполнение - руки развязаны. За невыполнение - наказание. Вот и все. а конструкторы смаи решали, что и как.

Ничего похожего. Когда Туполев предложил Сталину сделать свой бомбардировщик, "ответ на Б-29", лучше, тот возразил: "Не надо лучше. Сделайте такой же".

С уважением, Поручик
От Alexej
К denis23 (05.06.2002 12:26:32)
Дата 05.06.2002 12:34:16

Ре: Да не...


Ага, они были бессознательными копиями(т.е. неосознано
копировались)
С увазением
От denis23
К Alexej (05.06.2002 12:34:16)
Дата 05.06.2002 12:38:15

Они вообсче не были копиями.

Здравствуйте!

Они были машинами созданными по принциупу
"все фигня кроме пчел" где пчелы ето создание хорошего образца продукции.
С уважением, Денис.
От Alexej
К denis23 (05.06.2002 12:38:15)
Дата 05.06.2002 12:47:56

Ре: Они вообсче...


Для того чтобы стать участником на ВИФ 2 нузно иметь
свой сеит с условием что не более 1/3 материалов скопированы
(содраны) с других сеитов.(примерно так, цитирую по памяти)
А автомашина где 50% или более скопировано с другой
никакой не плагиат а пчелкина работа.
С увазением
От denis23
К Alexej (05.06.2002 12:47:56)
Дата 05.06.2002 12:57:58

Ре: Они вообсче...

Здравствуйте!


>Для того чтобы стать участником на ВИФ 2 нузно иметь
>свой сеит с условием что не более 1/3 материалов скопированы
>(содраны) с других сеитов.(примерно так, цитирую по памяти)
>А автомашина где 50% или более скопировано с другой
> никакой не плагиат а пчелкина работа.
>С увазением

Блин, знаете совсем не хочу вам что то доказыват. Мне почему то кажетса, что сделат саит и запустит в производство к примеру самолет, пуст даже и сделанный по мотивам - несколко разные по обйему и качеству задачи. Сам ежу на Волге 60 года - по воскресеням и знаете, мне до лампы скопирована она или нет, но ето МАШИНА. Десятка, пуст даже и сделанная в КБ ВАЗа, ето ТАЗИК.
С уважением, Денис.
От Alexej
К denis23 (05.06.2002 12:57:58)
Дата 05.06.2002 13:06:07

Ре: Они вообсче...


>Здравствуйте!


>>Для того чтобы стать участником на ВИФ 2 нузно иметь
>>свой сеит с условием что не более 1/3 материалов скопированы
>>(содраны) с других сеитов.(примерно так, цитирую по памяти)
>>А автомашина где 50% или более скопировано с другой
>> никакой не плагиат а пчелкина работа.
>>С увазением
****
Если вы про качество советского(как вариант времен Сталина)
исполнения согласен.
У меня на ПРЦ в 1987 стоял ламповый приемник "волна-к"
лучше всяких транзисторных.
>
>Блин, знаете совсем не хочу вам что то доказыват. Мне почему то кажетса, что сделат саит и запустит в производство к примеру самолет, пуст даже и сделанный по мотивам - несколко разные по обйему и качеству задачи. Сам ежу на Волге 60 года - по воскресеням и знаете, мне до лампы скопирована она или нет, но ето МАШИНА. Десятка, пуст даже и сделанная в КБ ВАЗа, ето ТАЗИК.
>С уважением, Денис.
От Skwoznyachok
К Alexej (05.06.2002 12:21:51)
Дата 05.06.2002 12:26:24

А разве не ФИАТ-500 "Тополино" (Мышонок)? (-)
От Pavel
К Skwoznyachok (05.06.2002 12:26:24)
Дата 05.06.2002 16:58:35

ФИАТ-500 "Тополино" (Мышонок)?(+)

Доброго времени суток!
Ничего общего
http://www.autogallery.org.ru/fiat500.htm
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К Pavel (05.06.2002 16:58:35)
Дата 05.06.2002 23:09:27

Это разные ФИАТы-500 :-) Тот, что образец, "Нуово" назывался (-)
От Pavel
К Skwoznyachok (05.06.2002 12:26:24)
Дата 05.06.2002 13:35:38

Была хорошая старая книга(+)

Доброго времени суток!
"Мне нужен автомобиль" Долматовский Ю.А,римерно конца 60-х.В детстве любимая книга была, да жаль сперли.Человек проработал всю жизнь в автопроме на ЗиЛе, НАМИ, ВНИИТЭ.Там про все эти примеры есть.Копировали по указаниям свыше.Еще перед войной ЗиЛ разработал свою машину высшего класса(с участием автора), однако после войны поступило указание копировать Паккард и ни-ни в сторону. Кстати, автор полностю оправдывает копирование в первые годы, но например, весьма не одобряет копирование того же Запора, который все-таки 600, а Тополлино это совсем другое, там и картинка была.Опять же у нас к тому времени уже была разработана полностью оригинальная машина такого класса "Белка".
С уважением! Павел.
От Сергей Зыков
К Pavel (05.06.2002 13:35:38)
Дата 05.06.2002 18:21:50

Re: Была хорошая...


>Доброго времени суток!
>"Мне нужен автомобиль" Долматовский Ю.А,римерно конца 60-х.В

Есть у меня такая книжка. Душевно написано. Всё собираюсь ее засканить да положить в и-нете.
От Skwoznyachok
К Skwoznyachok (05.06.2002 12:26:24)
Дата 05.06.2002 12:28:09

А вот и ссылочка, кстати......

http://www.fiat500club.org.uk/
От Alexej
К Skwoznyachok (05.06.2002 12:28:09)
Дата 05.06.2002 12:31:37

Ре: Могу ошибаться(в цифре). Читал "За рулем"-лет 20 назад. (-)