От Bigfoot
К Андрей
Дата 04.06.2002 22:23:44
Рубрики Современность; Флот;

Уффф... (+)

>Кавитация тут не причем. Она появляется только на больших скоростях (больших оборотах).

Так речь и идет о больших оборотах. Кавитация на поверхности наступает раньше, чем на глубине, вследствие меньшего давления и подсоса воздуха. КПД движителя резко падает, результат известен.

>>2. Волновое сопротивление.
>
>А вот это в точку.

Не уверен.

>Волновое сопротивление есть у любого надводного судна. Оно тем меньше, чем выше соотношение длины корпуса к его ширине, т.е. чем уже и длиней корпус, тем волновое сопротивление выше. Лучший пример корпуса эсминцев.

Это все мне известно. Интересует, какой % от полного сопротивления составляет вклад волнового сопротивления для АПЛ, идущей 15тиузловым надводным ходом.

>У подводных лодок волнового сопротивления нет вообще, естественно если не в надводном положении.

Не совсем так. Если она погружена более, чем на половину длины. Иначе - какое-то, но есть.

>На ПЛ в подводном положении действуют другие составляющие сопротивления, одно из которых гласит, что чем шире корпус ПЛ тем меньше его сопротивление, т.е. чем меньше соотношение ширины корпуса к его длине, тем эта составляющая сопротивления меньше. Естественно до определенных пределов, иначе повышается влияние других составляющих сопротивления.

Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)

>По данному вопросу есть хорошая книга: Рапопорт, "Самые быстрые корабли". Написано доступно, есть формулы.

Есть. Но не для АПЛ.

>Если не ошибаюсь у него есть книга специально подводным лодкам, но название не помню.

Все одно, она мне вряд ли будет доступна.

Всего наилучшего,
Йети
От Artur Zinatullin
К Bigfoot (04.06.2002 22:23:44)
Дата 05.06.2002 14:10:19

Re: Уффф... (+)

Bigfoot wrote Tue, 04 Jun 2002 22:23:44 +0400:

>>>2. Волновое сопротивление.
>>А вот это в точку.
> Это все мне известно. Интересует, какой % от полного сопротивления
> составляет вклад волнового сопротивления для АПЛ, идущей 15тиузловым
> надводным ходом.
Может быть проблема ещё и в том, что на больших скоростях хода
волна, образованная лодкой влияет на продольную остойчивость.

Исходя из общих соображений, доля волнового сопротивления подводной
лодке должна быть весьма значительной. Потому как форма корпуса
у неё чрезвычайно с этой точки зрения неоптимальная. Достаточно
посмотреть на фотографии и учесть, что для надводных кораблей
доля волнового сопротивления при высоких скоростях очень и очень
велика.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 22:23:44)
Дата 04.06.2002 23:39:34

Re: Уффф...

В предидущем постинге я допустил ошибку автор книги Шапиро.

>>Кавитация тут не причем. Она появляется только на больших скоростях (больших оборотах).
>
>Так речь и идет о больших оборотах. Кавитация на поверхности наступает раньше, чем на глубине, вследствие меньшего давления и подсоса воздуха. КПД движителя резко падает, результат известен.

У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не снижением КПД из-за кавитации.

>>>2. Волновое сопротивление.
>>
>>А вот это в точку.
>
>Не уверен.

>>Волновое сопротивление есть у любого надводного судна. Оно тем меньше, чем выше соотношение длины корпуса к его ширине, т.е. чем уже и длиней корпус, тем волновое сопротивление выше. Лучший пример корпуса эсминцев.
>
>Это все мне известно. Интересует, какой % от полного сопротивления составляет вклад волнового сопротивления для АПЛ, идущей 15тиузловым надводным ходом.

Не знаю, найди книгу Шапиро про подводные лодки, там про это есть.

>>У подводных лодок волнового сопротивления нет вообще, естественно если не в надводном положении.
>
>Не совсем так. Если она погружена более, чем на половину длины. Иначе - какое-то, но есть.

В полне возможно.

>>На ПЛ в подводном положении действуют другие составляющие сопротивления, одно из которых гласит, что чем шире корпус ПЛ тем меньше его сопротивление, т.е. чем меньше соотношение ширины корпуса к его длине, тем эта составляющая сопротивления меньше. Естественно до определенных пределов, иначе повышается влияние других составляющих сопротивления.
>
>Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)

Я думаю, что разогнать то наверно можно. А ограничение в 12-15 вызвано требованием безопасности плавания. Представь если лодка идущая в надводном положении на большой скорости вдруг клюнет носом и уйдет на глубину. Огромное количество водны моментально хлынет внутрь прочного корпуса со всеми вытекающими последствиями.
Плюс возможно какие-то навигационные ограничения и пр. (выше уже писали об этом)

>>По данному вопросу есть хорошая книга: Рапопорт, "Самые быстрые корабли". Написано доступно, есть формулы.
>
>Есть. Но не для АПЛ.

Я ошибся автор Шапиро.

>>Если не ошибаюсь у него есть книга специально подводным лодкам, но название не помню.
>
>Все одно, она мне вряд ли будет доступна.

Это ж не ДСП-шное издание, а научно-популярная книга. Наверняка есть в любой библиотеке.

>Всего наилучшего,
>Йети

Всего доброго.
От Artur Zinatullin
К Андрей (04.06.2002 23:39:34)
Дата 05.06.2002 14:13:02

Re: Уффф...

> У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в
> районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не
> снижением КПД из-за кавитации.
Наверное, стоит различать кавитацию и аэрацию.
В случае лодки подсос воздуха к винту очень даже возможен.
Кстати, на определённых скоростях хода из-за вызванной лодкой
волны подсос может стать ещё вероятнее.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Bigfoot
К Андрей (04.06.2002 23:39:34)
Дата 04.06.2002 23:43:49

Re: Уффф...

>В предидущем постинге я допустил ошибку автор книги Шапиро.

Угу. "Подводники" меня к нему уже отсылали.

>У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не снижением КПД из-за кавитации.

Для какой глубины? Это именно для ПЛ?

>Не знаю, найди книгу Шапиро про подводные лодки, там про это есть.

Не могу. В силу обстоятельств.

>Я думаю, что разогнать то наверно можно. А ограничение в 12-15 вызвано требованием безопасности плавания. Представь если лодка идущая в надводном положении на большой скорости вдруг клюнет носом и уйдет на глубину. Огромное количество водны моментально хлынет внутрь прочного корпуса со всеми вытекающими последствиями.

А с чего она хлынет внутрь прочного корпуса при задраенных люках-то?

>Плюс возможно какие-то навигационные ограничения и пр. (выше уже писали об этом)
Рассматриваем мерную милю на спокойной воде посреди акияна.

>Это ж не ДСП-шное издание, а научно-популярная книга. Наверняка есть в любой библиотеке.

Угу. Только я к "любой библиотеке" доступа не имею, а в тех, к которым имею, книг на русском языке раз-два и обчелся.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 23:43:49)
Дата 05.06.2002 00:41:38

Re: Уффф...


>>В предидущем постинге я допустил ошибку автор книги Шапиро.
>
>Угу. "Подводники" меня к нему уже отсылали.

>>У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не снижением КПД из-за кавитации.
>
>Для какой глубины? Это именно для ПЛ?

Табличку смотрел в книге "Самые быстрые корабли", так что не именно для ПЛ. Думаю тут нет большой разницы, т.к. бОльшая глубина погружения позволяет сдвинуть порог кавитации, но сдвигает его не на много.

>>Не знаю, найди книгу Шапиро про подводные лодки, там про это есть.
>
>Не могу. В силу обстоятельств.

>>Я думаю, что разогнать то наверно можно. А ограничение в 12-15 вызвано требованием безопасности плавания. Представь если лодка идущая в надводном положении на большой скорости вдруг клюнет носом и уйдет на глубину. Огромное количество водны моментально хлынет внутрь прочного корпуса со всеми вытекающими последствиями.
>
>А с чего она хлынет внутрь прочного корпуса при задраенных люках-то?

А где ты видел чтобы ПЛ в надводном положении ходили с задраенными люками?
На ограждении рубки находятся люди (капитан, наблюдатели и пр.), им что каждый раз открывать и закрывать люк чтобы спуститься в лодку?
Рубочные люки в надводпом положении открыты.

>>Плюс возможно какие-то навигационные ограничения и пр. (выше уже писали об этом)
>Рассматриваем мерную милю на спокойной воде посреди акияна.

>>Это ж не ДСП-шное издание, а научно-популярная книга. Наверняка есть в любой библиотеке.
>
>Угу. Только я к "любой библиотеке" доступа не имею, а в тех, к которым имею, книг на русском языке раз-два и обчелся.

Я где-то делал выписки из этой книги. Если найду, то посмотрю.

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 00:41:38)
Дата 05.06.2002 00:47:48

Re: Уффф...

>Табличку смотрел в книге "Самые быстрые корабли", так что не именно для ПЛ.

Стало быть, аргумент до подтверждения схожести кавитационных параметров винтов НК и АПЛ не принимается.

>Думаю тут нет большой разницы, т.к. бОльшая глубина погружения позволяет сдвинуть порог кавитации, но сдвигает его не на много.
А вот я слыхал, что намного. А особливо вреден подсос воздуха.

>А где ты видел чтобы ПЛ в надводном положении ходили с задраенными люками?

А почему бы и не задраить для испытаний на мерной миле???

>На ограждении рубки находятся люди (капитан, наблюдатели и пр.), им что каждый раз открывать и закрывать люк чтобы спуститься в лодку?

Речь идет о принципиальных моментах.

>Рубочные люки в надводпом положении открыты.

Для испытаний их закроют. После испытаний - откроют. Так устроит?

>Я где-то делал выписки из этой книги. Если найду, то посмотрю.

Был бы весьма благодарен.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей
К Bigfoot (05.06.2002 00:47:48)
Дата 05.06.2002 01:07:47

Re: Уффф...


>>Табличку смотрел в книге "Самые быстрые корабли", так что не именно для ПЛ.
>
>Стало быть, аргумент до подтверждения схожести кавитационных параметров винтов НК и АПЛ не принимается.

Что значит "кавитационный параметр винта"?
Винт может быть "некавитирующим", "кавитирующим", "суперкавитирущим". Все они могут устанавливаться как на НК так и на ПЛ. Просто в зависимости от глубины начало кавитации у ПЛ сдвигается на большие скорости относительно НК. Никаких других отличий нет, естественно при прочих равных условиях.

>>Думаю тут нет большой разницы, т.к. бОльшая глубина погружения позволяет сдвинуть порог кавитации, но сдвигает его не на много.
>А вот я слыхал, что намного. А особливо вреден подсос воздуха.

>>А где ты видел чтобы ПЛ в надводном положении ходили с задраенными люками?
>
>А почему бы и не задраить для испытаний на мерной миле???

???

>>На ограждении рубки находятся люди (капитан, наблюдатели и пр.), им что каждый раз открывать и закрывать люк чтобы спуститься в лодку?
>
>Речь идет о принципиальных моментах.

>>Рубочные люки в надводпом положении открыты.
>
>Для испытаний их закроют. После испытаний - откроют. Так устроит?

А какой смысл разгонять ПЛ в надводном положении до таких скоростей если в нормальных условиях безопасной эксплуатации она так быстро ходить не будет?

>>Я где-то делал выписки из этой книги. Если найду, то посмотрю.
>
>Был бы весьма благодарен.

Пойду искать:)

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 01:07:47)
Дата 05.06.2002 01:13:12

Re: Уффф...

>Что значит "кавитационный параметр винта"?
Скорость и обороты, на которых она наступает.

>Винт может быть "некавитирующим", "кавитирующим", "суперкавитирущим". Все они могут устанавливаться как на НК так и на ПЛ. Просто в зависимости от глубины начало кавитации у ПЛ сдвигается на большие скорости относительно НК. Никаких других отличий нет, естественно при прочих равных условиях.

Так я о том и говорю. Насколько сдвигается этот порог у ПЛ на поверхности по сравнению с ПЛ на глубине?

>???
!!!


>А какой смысл разгонять ПЛ в надводном положении до таких скоростей если в нормальных условиях безопасной эксплуатации она так быстро ходить не будет?

А вдруг понадобится? Типа, нештатная ситуация? И почему не будет? Если она будет зарываться, и парировать установкой рулей это невозможно, то вопрос снимается.

Всего наилучшего,
Йети