От Bigfoot
К All
Дата 04.06.2002 18:16:04
Рубрики Современность; Флот;

Скорость надводного хода АПЛ. (+)

Здравствуйте, милитаристы! Сей вопросец я уже задал у субмаринников, но решил продублировать и здесь.

Чем сабж лимитируется, собственно? Есть две версии:
1. Кавитация на винтах и падение КПД движителя.
2. Волновое сопротивление.

Вроде как, полная скорость надводного хода является максимально разрешенной, а не максимально возможной?

Заранее благодарю за разъяснения,
Йети
От Kadet
К Bigfoot (04.06.2002 18:16:04)
Дата 05.06.2002 02:27:11

Слегка офтоп :-)

Знает ли кто нибудь имя Бакминстера Фуллера? Гений такой был, в его честь фуллерены названны. Но меня в его книжке про синергетику приятно удивили рассуждения о том что союз окончательнмо выиграл гонку вооружения, пустив в серию подлодки-авианосцы со скоростью в 70 узлов под водой :-) интересно, откуда он такое достал в 70е?
От Bigfoot
К Bigfoot (04.06.2002 18:16:04)
Дата 04.06.2002 22:28:05

Кстати, еще одна возможная причина. (+)

Возникновение автоколебаний с возрастающей амплитудой корпуса лодки по тангажу вследствие компенсации "пикирующего момента" силы сопротивления(ИМХО, из-за того, что нос лодки погружен более, чем наполовину, направлена не строго параллельно поверхности воды) хвостовыми рулями.

Табуретками сильно не бейте. Чайник, все-таки, что честно признаю...

Всего наилучшего,
Йети
От СОР
К Bigfoot (04.06.2002 22:28:05)
Дата 05.06.2002 00:14:00

Кстати, вам нужны Теоретические основы управляемости ПЛ в надводном положение

Теоретические основы управляемости ПЛ в надводном положение

46 Факторы, влияющие на управляемость ПЛ
_______________________________________________________
На управляемость ПЛ оказывает влияние ряд факторов. К первой группе относятся - форма и размер вертикального руля, количество гребных винтов, главные размерения ПЛ и их соотношения между собой, скорость хода и направление движения, наличие и величина крена и дифферента.

К о второй группе относятся направление и сила ветра, наличие и направление волнения и течения, характер глубин, ограниченность водного пространства.
-------------------------------------------------------

47 Управляемость ПЛ на переднем ходу
48 Управляемость ПЛ на заднем ходу
49 Развороты ПЛ в стесненых условиях
50 Управляемость ПЛ с вертикальным рулем расположенным впереди гребного винта, на переднем и заднем ходу
51 Разворот ПЛ с вертикальным рулем расположенным впереди гребного винта, в стесненных условиях.

Ну и так далее...
От Bigfoot
К СОР (05.06.2002 00:14:00)
Дата 05.06.2002 00:31:18

С удовольствием бы ознакомился. (-)
От СОР
К Bigfoot (05.06.2002 00:31:18)
Дата 05.06.2002 00:46:05

Я понимаю что с удовольствием)))


Но у меня книги уже более полугода нет, почитать взяли((( Только содержание. Как возьму так сообщу, должен отловить читателя скоро.

Просто вам надо раз темой интересуетесь книгу все таки найти, не может быть что бы в Германие ничего небыло. А спрашивать конечно можно только 90% подводников на тему незнают, не помнют, или помнют не то, что нужно, а вам нужна точность не в общем, а конкретика.

Из русского могу рекомендовать книги
Ермолаев А.И. "Теория подводной лодки (статика)"-1969 г и тот же автор "Теория подводной лодки (динамика)"-1970 г

Этих книг у меня нет, но я их смотрел весма позновательно.
От Bigfoot
К СОР (05.06.2002 00:46:05)
Дата 05.06.2002 00:52:44

Не все так просто. (+)

Чтение на иностранном языке отнимает больше времени и сил. Думал, спецы враз ответят, а тут...Exeter, вон, вообще игнорирует...

>Но у меня книги уже более полугода нет, почитать взяли((( Только содержание. Как возьму так сообщу, должен отловить читателя скоро.

О. Мне бы пока только какую-нибудь инфу по рассматриваемому вопросу, если можно...

>Просто вам надо раз темой интересуетесь книгу все таки найти, не может быть что бы в Германие ничего небыло. А спрашивать конечно можно только 90% подводников на тему незнают, не помнют, или помнют не то, что нужно, а вам нужна точность не в общем, а конкретика.

Может, оно и есть что-то, но оно по-немецки все больше... Месяца через 2-3 так и сделаю, наверное... Пока нет времени.

>Из русского могу рекомендовать книги
>Ермолаев А.И. "Теория подводной лодки (статика)"-1969 г и тот же автор "Теория подводной лодки (динамика)"-1970 г

Спасибо.

Всего наилучшего,
Йети
От Exeter
К Bigfoot (05.06.2002 00:52:44)
Дата 05.06.2002 01:51:06

Лениво мне

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>Чтение на иностранном языке отнимает больше времени и сил. Думал, спецы враз ответят, а тут...Exeter, вон, вообще игнорирует...

Е:
Мне лениво и не интересно, ибо я не инженер-кораблестроитель, а только он Вам может подробно ответить на этот вопрос.
Вкратце.
Пропульсивные качества ПЛ характеризуются так называемым адмиралтейским коэффициентом. Он вычисляется по весьма заумной формуле, искать которую мне сейчас лень, но в которой учитываются:
скорость
водоизмещение объемное
мощность ЭУ
полная смоченная поверхность
пропульсивный коэффициент (КПД движителя с кучей дополнительных коэффициентов)
безразмерный коэффициент сопротивления (высчитывается как сила сопротивления воды, деленная на какую-то там формулу плотности/скорости/смоченной поверхности).
Чем этот адмиралтейский коэффициент выше, тем лучше. Поэтому корпуса ПЛ современных ПЛ заточены под достижение наибольшего адмиралтейского коэффициента для плавания в ПОДВОДНОМ положении - т.е. снижения коэффициента сопротивления, уменьшения величины смоченной поверхности на тонну водоизмещения и т.д. Это определяет форму корпуса, которая НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНА для плавания в надводном положении. В надводном же положении эта форма корпуса:
а) создает большое волновое сопротивление
б) увеличивает соотношение величины смоченной поверхности к НАДВОДНОМУ водоизмещению ПЛ
в) ухудшает пропульсивный коэффициент

В надводном положении на безразмерный коэффициент сопротивления начинает работать волновое сопротивление (подробности не помню, хоть убейте).

Все это ведет к ухудшению пропульсивных качеств современных ПЛ в надводном положении, и к тому, что на достижение равной с подводной скорости приходится затрачивать больше мощности. Опять-таки, на это есть соответствующая расчетная кораблестроительная формула.

А вообще, лучше действительно Вам прибегнуть к специальной судостроительной литературе.

С уважением, Exeter
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 22:28:05)
Дата 04.06.2002 23:40:54

Re: Кстати, еще...


>Возникновение автоколебаний с возрастающей амплитудой корпуса лодки по тангажу вследствие компенсации "пикирующего момента" силы сопротивления(ИМХО, из-за того, что нос лодки погружен более, чем наполовину, направлена не строго параллельно поверхности воды) хвостовыми рулями.

В смысле чтобы случай чего носом не клюнула, и не провалилась на глубину?

>Табуретками сильно не бейте. Чайник, все-таки, что честно признаю...

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Андрей (04.06.2002 23:40:54)
Дата 04.06.2002 23:44:40

А с чего она провалится, если рули будут установлены "на всплытие"? (-)
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 23:44:40)
Дата 05.06.2002 00:43:18

Re: А с...

Подводный лодки проваливались на запредельную глубину даже на заре подводного кораблестроения, когда скорости хода были вообще мизерными, а ты говоришь 40 уз.
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 00:43:18)
Дата 05.06.2002 00:44:36

Где я говорю про "40 узлов"? (+)

>Подводный лодки проваливались на запредельную глубину даже на заре подводного кораблестроения, когда скорости хода были вообще мизерными, а ты говоришь 40 уз.

Что, вот так вот прямо из надводного положения???
От Андрей
К Bigfoot (05.06.2002 00:44:36)
Дата 05.06.2002 00:57:31

Re: Где я...

"Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)"

Это ты писал. Мне показалось ты хочешь испытать можно ли разогнать лодку до такой скорости в надводном положении.

>>Подводный лодки проваливались на запредельную глубину даже на заре подводного кораблестроения, когда скорости хода были вообще мизерными, а ты говоришь 40 уз.
>
>Что, вот так вот прямо из надводного положения???

Нет не из надводного, в подводном.
Но ты собираешься разгоняться до больших скоростей, так что все возможно.
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 00:57:31)
Дата 05.06.2002 01:03:43

Аднака, я другое писАл. (+)

>"Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)"

А писал я, что даже до 20 не удается разогнать. Хотя, как мне уже указали на РПФ-форуме, лодки с "крейсерскими" обводами все же давали около 20...

>Это ты писал. Мне показалось ты хочешь испытать можно ли разогнать лодку до такой скорости в надводном положении.
Я хочу узнать, что эту скорость РЕАЛЬНО ограничивает.

>Нет не из надводного, в подводном.
А речь идет ТОЛЬКО о НАДВОДНОМ.

>Но ты собираешься разгоняться до больших скоростей, так что все возможно.
Что возможно? Нырок на 200 метров вглубь?
От Андрей
К Bigfoot (05.06.2002 01:03:43)
Дата 05.06.2002 01:20:34

Re: Аднака, я...


>>"Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)"
>
>А писал я, что даже до 20 не удается разогнать. Хотя, как мне уже указали на РПФ-форуме, лодки с "крейсерскими" обводами все же давали около 20...

Если они не ходят с такими скоростями, то это не значит, что не удается разогнать.
И не путай лодки ВМВ с послевоенными лодками. Те лодки суть "ныряющие" и большую часть времени они проводили на поверхности поэтому их обводы напоминали обводы НК.
Современные лодки, даже дизельные, проводят под водой значительно больше времени, поэтому их форма оптимизирована для быстрого подводного хода.

>>Это ты писал. Мне показалось ты хочешь испытать можно ли разогнать лодку до такой скорости в надводном положении.
>Я хочу узнать, что эту скорость РЕАЛЬНО ограничивает.

А может мощность ЭУ? Она ведь значительно меньше чем мощность ЭУ НК которые могут ходить с такой же скоростью.

>>Нет не из надводного, в подводном.
>А речь идет ТОЛЬКО о НАДВОДНОМ.

>>Но ты собираешься разгоняться до больших скоростей, так что все возможно.
>Что возможно? Нырок на 200 метров вглубь?

Ну да.
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 01:20:34)
Дата 05.06.2002 01:31:11

Re: Аднака, я...

>Если они не ходят с такими скоростями, то это не значит, что не удается разогнать.

Если удается разогнать, то значит не Фруд лимитирует допустимую скорость.

>И не путай лодки ВМВ с послевоенными лодками.

Я не путаю. Речь идет о пр.658/659/675 (это крупносерийные, а были и единичные экземпляры типа 645 и 701)

>Современные лодки, даже дизельные, проводят под водой значительно больше времени, поэтому их форма оптимизирована для быстрого подводного хода.

См. обводы вышеуказанных проектов. Оне довольно сильно отличаются от действительно польностью оптимизированных под подводный ход.

>А может мощность ЭУ? Она ведь значительно меньше чем мощность ЭУ НК которые могут ходить с такой же скоростью.
Значительно - это насколько? Примеры можно?

>Ну да.
Как-то слабо верится...
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 18:16:04)
Дата 04.06.2002 22:14:40

Re: Скорость надводного...

Здравствуйте.

>Здравствуйте, милитаристы! Сей вопросец я уже задал у субмаринников, но решил продублировать и здесь.

>Чем сабж лимитируется, собственно? Есть две версии:
>1. Кавитация на винтах и падение КПД движителя.

Кавитация тут не причем. Она появляется только на больших скоростях (больших оборотах).

>2. Волновое сопротивление.

А вот это в точку.
Волновое сопротивление есть у любого надводного судна. Оно тем меньше, чем выше соотношение длины корпуса к его ширине, т.е. чем уже и длиней корпус, тем волновое сопротивление выше. Лучший пример корпуса эсминцев.
У подводных лодок волнового сопротивления нет вообще, естественно если не в надводном положении. На ПЛ в подводном положении действуют другие составляющие сопротивления, одно из которых гласит, что чем шире корпус ПЛ тем меньше его сопротивление, т.е. чем меньше соотношение ширины корпуса к его длине, тем эта составляющая сопротивления меньше. Естественно до определенных пределов, иначе повышается влияние других составляющих сопротивления.

По данному вопросу есть хорошая книга: Рапопорт, "Самые быстрые корабли". Написано доступно, есть формулы.
Если не ошибаюсь у него есть книга специально подводным лодкам, но название не помню.

>Вроде как, полная скорость надводного хода является максимально разрешенной, а не максимально возможной?

>Заранее благодарю за разъяснения,
>Йети

С уважением.
От Bigfoot
К Андрей (04.06.2002 22:14:40)
Дата 04.06.2002 22:23:44

Уффф... (+)

>Кавитация тут не причем. Она появляется только на больших скоростях (больших оборотах).

Так речь и идет о больших оборотах. Кавитация на поверхности наступает раньше, чем на глубине, вследствие меньшего давления и подсоса воздуха. КПД движителя резко падает, результат известен.

>>2. Волновое сопротивление.
>
>А вот это в точку.

Не уверен.

>Волновое сопротивление есть у любого надводного судна. Оно тем меньше, чем выше соотношение длины корпуса к его ширине, т.е. чем уже и длиней корпус, тем волновое сопротивление выше. Лучший пример корпуса эсминцев.

Это все мне известно. Интересует, какой % от полного сопротивления составляет вклад волнового сопротивления для АПЛ, идущей 15тиузловым надводным ходом.

>У подводных лодок волнового сопротивления нет вообще, естественно если не в надводном положении.

Не совсем так. Если она погружена более, чем на половину длины. Иначе - какое-то, но есть.

>На ПЛ в подводном положении действуют другие составляющие сопротивления, одно из которых гласит, что чем шире корпус ПЛ тем меньше его сопротивление, т.е. чем меньше соотношение ширины корпуса к его длине, тем эта составляющая сопротивления меньше. Естественно до определенных пределов, иначе повышается влияние других составляющих сопротивления.

Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)

>По данному вопросу есть хорошая книга: Рапопорт, "Самые быстрые корабли". Написано доступно, есть формулы.

Есть. Но не для АПЛ.

>Если не ошибаюсь у него есть книга специально подводным лодкам, но название не помню.

Все одно, она мне вряд ли будет доступна.

Всего наилучшего,
Йети
От Artur Zinatullin
К Bigfoot (04.06.2002 22:23:44)
Дата 05.06.2002 14:10:19

Re: Уффф... (+)

Bigfoot wrote Tue, 04 Jun 2002 22:23:44 +0400:

>>>2. Волновое сопротивление.
>>А вот это в точку.
> Это все мне известно. Интересует, какой % от полного сопротивления
> составляет вклад волнового сопротивления для АПЛ, идущей 15тиузловым
> надводным ходом.
Может быть проблема ещё и в том, что на больших скоростях хода
волна, образованная лодкой влияет на продольную остойчивость.

Исходя из общих соображений, доля волнового сопротивления подводной
лодке должна быть весьма значительной. Потому как форма корпуса
у неё чрезвычайно с этой точки зрения неоптимальная. Достаточно
посмотреть на фотографии и учесть, что для надводных кораблей
доля волнового сопротивления при высоких скоростях очень и очень
велика.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 22:23:44)
Дата 04.06.2002 23:39:34

Re: Уффф...

В предидущем постинге я допустил ошибку автор книги Шапиро.

>>Кавитация тут не причем. Она появляется только на больших скоростях (больших оборотах).
>
>Так речь и идет о больших оборотах. Кавитация на поверхности наступает раньше, чем на глубине, вследствие меньшего давления и подсоса воздуха. КПД движителя резко падает, результат известен.

У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не снижением КПД из-за кавитации.

>>>2. Волновое сопротивление.
>>
>>А вот это в точку.
>
>Не уверен.

>>Волновое сопротивление есть у любого надводного судна. Оно тем меньше, чем выше соотношение длины корпуса к его ширине, т.е. чем уже и длиней корпус, тем волновое сопротивление выше. Лучший пример корпуса эсминцев.
>
>Это все мне известно. Интересует, какой % от полного сопротивления составляет вклад волнового сопротивления для АПЛ, идущей 15тиузловым надводным ходом.

Не знаю, найди книгу Шапиро про подводные лодки, там про это есть.

>>У подводных лодок волнового сопротивления нет вообще, естественно если не в надводном положении.
>
>Не совсем так. Если она погружена более, чем на половину длины. Иначе - какое-то, но есть.

В полне возможно.

>>На ПЛ в подводном положении действуют другие составляющие сопротивления, одно из которых гласит, что чем шире корпус ПЛ тем меньше его сопротивление, т.е. чем меньше соотношение ширины корпуса к его длине, тем эта составляющая сопротивления меньше. Естественно до определенных пределов, иначе повышается влияние других составляющих сопротивления.
>
>Все это замечательно. Осталось доказать, что вклад волнового сопротивления столь велик по сравнению с вязким, что мощи двигателей не хватает разогнать лодку, идущую на глубине 40 узлов, на поверхности свыше 12-15 узлов. Кстати, скорость надводного хода у пр.705 и пр.667 примерно одинаковая при очень разной длине (а именно она учитывается при вычислении числа Фруда)

Я думаю, что разогнать то наверно можно. А ограничение в 12-15 вызвано требованием безопасности плавания. Представь если лодка идущая в надводном положении на большой скорости вдруг клюнет носом и уйдет на глубину. Огромное количество водны моментально хлынет внутрь прочного корпуса со всеми вытекающими последствиями.
Плюс возможно какие-то навигационные ограничения и пр. (выше уже писали об этом)

>>По данному вопросу есть хорошая книга: Рапопорт, "Самые быстрые корабли". Написано доступно, есть формулы.
>
>Есть. Но не для АПЛ.

Я ошибся автор Шапиро.

>>Если не ошибаюсь у него есть книга специально подводным лодкам, но название не помню.
>
>Все одно, она мне вряд ли будет доступна.

Это ж не ДСП-шное издание, а научно-популярная книга. Наверняка есть в любой библиотеке.

>Всего наилучшего,
>Йети

Всего доброго.
От Artur Zinatullin
К Андрей (04.06.2002 23:39:34)
Дата 05.06.2002 14:13:02

Re: Уффф...

> У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в
> районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не
> снижением КПД из-за кавитации.
Наверное, стоит различать кавитацию и аэрацию.
В случае лодки подсос воздуха к винту очень даже возможен.
Кстати, на определённых скоростях хода из-за вызванной лодкой
волны подсос может стать ещё вероятнее.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Bigfoot
К Андрей (04.06.2002 23:39:34)
Дата 04.06.2002 23:43:49

Re: Уффф...

>В предидущем постинге я допустил ошибку автор книги Шапиро.

Угу. "Подводники" меня к нему уже отсылали.

>У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не снижением КПД из-за кавитации.

Для какой глубины? Это именно для ПЛ?

>Не знаю, найди книгу Шапиро про подводные лодки, там про это есть.

Не могу. В силу обстоятельств.

>Я думаю, что разогнать то наверно можно. А ограничение в 12-15 вызвано требованием безопасности плавания. Представь если лодка идущая в надводном положении на большой скорости вдруг клюнет носом и уйдет на глубину. Огромное количество водны моментально хлынет внутрь прочного корпуса со всеми вытекающими последствиями.

А с чего она хлынет внутрь прочного корпуса при задраенных люках-то?

>Плюс возможно какие-то навигационные ограничения и пр. (выше уже писали об этом)
Рассматриваем мерную милю на спокойной воде посреди акияна.

>Это ж не ДСП-шное издание, а научно-популярная книга. Наверняка есть в любой библиотеке.

Угу. Только я к "любой библиотеке" доступа не имею, а в тех, к которым имею, книг на русском языке раз-два и обчелся.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей
К Bigfoot (04.06.2002 23:43:49)
Дата 05.06.2002 00:41:38

Re: Уффф...


>>В предидущем постинге я допустил ошибку автор книги Шапиро.
>
>Угу. "Подводники" меня к нему уже отсылали.

>>У нормального (не суперкавитирующего винта) максимальный КПД находится в районе 25-30 уз. Так что максимальная надводная скорость ограничена не снижением КПД из-за кавитации.
>
>Для какой глубины? Это именно для ПЛ?

Табличку смотрел в книге "Самые быстрые корабли", так что не именно для ПЛ. Думаю тут нет большой разницы, т.к. бОльшая глубина погружения позволяет сдвинуть порог кавитации, но сдвигает его не на много.

>>Не знаю, найди книгу Шапиро про подводные лодки, там про это есть.
>
>Не могу. В силу обстоятельств.

>>Я думаю, что разогнать то наверно можно. А ограничение в 12-15 вызвано требованием безопасности плавания. Представь если лодка идущая в надводном положении на большой скорости вдруг клюнет носом и уйдет на глубину. Огромное количество водны моментально хлынет внутрь прочного корпуса со всеми вытекающими последствиями.
>
>А с чего она хлынет внутрь прочного корпуса при задраенных люках-то?

А где ты видел чтобы ПЛ в надводном положении ходили с задраенными люками?
На ограждении рубки находятся люди (капитан, наблюдатели и пр.), им что каждый раз открывать и закрывать люк чтобы спуститься в лодку?
Рубочные люки в надводпом положении открыты.

>>Плюс возможно какие-то навигационные ограничения и пр. (выше уже писали об этом)
>Рассматриваем мерную милю на спокойной воде посреди акияна.

>>Это ж не ДСП-шное издание, а научно-популярная книга. Наверняка есть в любой библиотеке.
>
>Угу. Только я к "любой библиотеке" доступа не имею, а в тех, к которым имею, книг на русском языке раз-два и обчелся.

Я где-то делал выписки из этой книги. Если найду, то посмотрю.

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 00:41:38)
Дата 05.06.2002 00:47:48

Re: Уффф...

>Табличку смотрел в книге "Самые быстрые корабли", так что не именно для ПЛ.

Стало быть, аргумент до подтверждения схожести кавитационных параметров винтов НК и АПЛ не принимается.

>Думаю тут нет большой разницы, т.к. бОльшая глубина погружения позволяет сдвинуть порог кавитации, но сдвигает его не на много.
А вот я слыхал, что намного. А особливо вреден подсос воздуха.

>А где ты видел чтобы ПЛ в надводном положении ходили с задраенными люками?

А почему бы и не задраить для испытаний на мерной миле???

>На ограждении рубки находятся люди (капитан, наблюдатели и пр.), им что каждый раз открывать и закрывать люк чтобы спуститься в лодку?

Речь идет о принципиальных моментах.

>Рубочные люки в надводпом положении открыты.

Для испытаний их закроют. После испытаний - откроют. Так устроит?

>Я где-то делал выписки из этой книги. Если найду, то посмотрю.

Был бы весьма благодарен.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей
К Bigfoot (05.06.2002 00:47:48)
Дата 05.06.2002 01:07:47

Re: Уффф...


>>Табличку смотрел в книге "Самые быстрые корабли", так что не именно для ПЛ.
>
>Стало быть, аргумент до подтверждения схожести кавитационных параметров винтов НК и АПЛ не принимается.

Что значит "кавитационный параметр винта"?
Винт может быть "некавитирующим", "кавитирующим", "суперкавитирущим". Все они могут устанавливаться как на НК так и на ПЛ. Просто в зависимости от глубины начало кавитации у ПЛ сдвигается на большие скорости относительно НК. Никаких других отличий нет, естественно при прочих равных условиях.

>>Думаю тут нет большой разницы, т.к. бОльшая глубина погружения позволяет сдвинуть порог кавитации, но сдвигает его не на много.
>А вот я слыхал, что намного. А особливо вреден подсос воздуха.

>>А где ты видел чтобы ПЛ в надводном положении ходили с задраенными люками?
>
>А почему бы и не задраить для испытаний на мерной миле???

???

>>На ограждении рубки находятся люди (капитан, наблюдатели и пр.), им что каждый раз открывать и закрывать люк чтобы спуститься в лодку?
>
>Речь идет о принципиальных моментах.

>>Рубочные люки в надводпом положении открыты.
>
>Для испытаний их закроют. После испытаний - откроют. Так устроит?

А какой смысл разгонять ПЛ в надводном положении до таких скоростей если в нормальных условиях безопасной эксплуатации она так быстро ходить не будет?

>>Я где-то делал выписки из этой книги. Если найду, то посмотрю.
>
>Был бы весьма благодарен.

Пойду искать:)

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К Андрей (05.06.2002 01:07:47)
Дата 05.06.2002 01:13:12

Re: Уффф...

>Что значит "кавитационный параметр винта"?
Скорость и обороты, на которых она наступает.

>Винт может быть "некавитирующим", "кавитирующим", "суперкавитирущим". Все они могут устанавливаться как на НК так и на ПЛ. Просто в зависимости от глубины начало кавитации у ПЛ сдвигается на большие скорости относительно НК. Никаких других отличий нет, естественно при прочих равных условиях.

Так я о том и говорю. Насколько сдвигается этот порог у ПЛ на поверхности по сравнению с ПЛ на глубине?

>???
!!!


>А какой смысл разгонять ПЛ в надводном положении до таких скоростей если в нормальных условиях безопасной эксплуатации она так быстро ходить не будет?

А вдруг понадобится? Типа, нештатная ситуация? И почему не будет? Если она будет зарываться, и парировать установкой рулей это невозможно, то вопрос снимается.

Всего наилучшего,
Йети
От Николай Поникаров
К Bigfoot (04.06.2002 18:16:04)
Дата 04.06.2002 18:37:31

Re: Скорость надводного...

День добрый.

>Чем сабж лимитируется, собственно? Есть две версии:
>1. Кавитация на винтах и падение КПД движителя.
>2. Волновое сопротивление.

И то, и другое.
Только не кавитация, а подсос воздуха (очень уж близко к поверхности винт).

>Вроде как, полная скорость надводного хода является максимально разрешенной, а не максимально возможной?

А зачем АПЛ большие хода в надводном положенни? Считай, только для входа-выхода из базы, на случай нештатной ситуации и т.д. Ход часто ограничен по навигационным причинам.

Поворотливость АПЛ неважная (напр., одновальная ЭУ), руль оптимизирован для подводного хода. Все это ограничивает скорость плавания АПЛ в надводном положении в сколь-нибудь сложной навигационной обстановке.

С уважением, Николай.
От Bigfoot
К Николай Поникаров (04.06.2002 18:37:31)
Дата 04.06.2002 18:55:19

И ишшо вопросы. (+)

Приветствую!

>И то, и другое.

Так не бывает! :)

>Только не кавитация, а подсос воздуха (очень уж близко к поверхности винт).

Да, сие, как возможная причина уменьшения КПД винта и более раннего наступления порога кавитации рассматривалась.

>А зачем АПЛ большие хода в надводном положенни?

Ну, эт совсем другой вопрос. :) Меня же интересует принципиальный момент.

>Считай, только для входа-выхода из базы, на случай нештатной ситуации и т.д. Ход часто ограничен по навигационным причинам. Поворотливость АПЛ неважная (напр., одновальная ЭУ), руль оптимизирован для подводного хода. Все это ограничивает скорость плавания АПЛ в надводном положении в сколь-нибудь сложной навигационной обстановке.

Да, все это правильно и понятно. Но меня интересует, чем скорость надводного хода ограничена в идеальных условиях.

Всего наилучшего,
Йети
От ARTHURM
К Bigfoot (04.06.2002 18:55:19)
Дата 04.06.2002 19:41:58

А характер обтекания?

Добрый день!

А вот не влияет ли он на ограничение? Не появляется ли дополнительная составляющая гидродинамического сопротивления?
Надо глянуть в книжке про надводные корабли - вроде есть какая то составляющая на волнообразование. Может под водой ее нет?

Табуретки не принимаются - это всё вопросы :)

С уважением ARTHURM
От Bigfoot
К ARTHURM (04.06.2002 19:41:58)
Дата 04.06.2002 19:46:45

Он одинаковый в первом приближении, ИМХО. (+)

Здравствуйте!

>А вот не влияет ли он на ограничение? Не появляется ли дополнительная составляющая гидродинамического сопротивления?

Не думаю.

>Надо глянуть в книжке про надводные корабли - вроде есть какая то составляющая на волнообразование. Может под водой ее нет?

С НК у ПЛ могут быть существенные различия. Например, я так и не смог добиться, какой % составляет вклад волнового сопротивления в общее у АПЛ, идущей 15тиузловым надводным ходом.

>Табуретки не принимаются - это всё вопросы :)

Да какие тут табуретки... :)

Всего наилучшего,
Йети
От ARTHURM
К Bigfoot (04.06.2002 19:46:45)
Дата 04.06.2002 19:58:20

Re: Он одинаковый...

Добрый день!

А вот если рассуждать логически.
Сравнив архитектуру корпусов ПЛ до повления шнорхеля, т е когда надводный ход был основным и после (даже немецкие последних серий), можно сразу отметить, что корпуса первых намного ближе к надводным кораблям (а последних к рыбам/дельфинам :) ). Допустить что мол не знали оптимальную форму корпуса для подводного хода - сомнительно IMHO. Стало быть есть принципиальное отличие в гидродинамике подводного и надводного хода.

>Да какие тут табуретки... :)
Был бы человек, а табуретки всегда найдутся :)

С уважением ARTHURM
От denis23
К ARTHURM (04.06.2002 19:58:20)
Дата 04.06.2002 20:13:21

Хороший пример етого лодки 21 проекта

Здравствуйте!
у котрых надводная скорост бла значителнее менше чем подводная.
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (04.06.2002 20:13:21)
Дата 04.06.2002 20:20:30

Это что за проект-то? И чем этот пример хорош? (-)