От BP~TOR
К Prepod
Дата 24.01.2022 14:11:35
Рубрики Униформа; Армия; Локальные конфликты; 1917-1939;

Да ладно


>То есть в начале 18 года надо было состоять в любом вооружённом формировании, выступавшем на стороне Совнаркома. Поскольку с учётом было не сильно хорошо, такое участие можно отфиксировать только «со слов» в автобиографии, а оттуда - в учетно-послужной карточке и тому подобных документах, что Монголии в основу награждения.
вы когда-нибудь с делами Комиссий по делам бывших красногвардейцев и красных партизан работали?
От Prepod
К BP~TOR (24.01.2022 14:11:35)
Дата 24.01.2022 16:55:46

ОК Какова Ваша версия?


>>То есть в начале 18 года надо было состоять в любом вооружённом формировании, выступавшем на стороне Совнаркома. Поскольку с учётом было не сильно хорошо, такое участие можно отфиксировать только «со слов» в автобиографии, а оттуда - в учетно-послужной карточке и тому подобных документах, что Монголии в основу награждения.
>вы когда-нибудь с делами Комиссий по делам бывших красногвардейцев и красных партизан работали?
Целенаправленно не работал. Документы по Нарвскому (Кировскому) району Ленинграда по случаю смотрел. Вы про то, что исключали пачками и отказывали массово? А Красным командирам, которые в строю с Гражданской, льготы для бывших красногвардейцев были актуальны? Им зачем проходить через гражданские комиссии?
От BP~TOR
К Prepod (24.01.2022 16:55:46)
Дата 24.01.2022 17:40:31

Re: ОК Какова...


>Целенаправленно не работал. Документы по Нарвскому (Кировскому) району Ленинграда по случаю смотрел. Вы про то, что исключали пачками и отказывали массово? А Красным командирам, которые в строю с Гражданской, льготы для бывших красногвардейцев были актуальны? Им зачем проходить через гражданские комиссии?
я применительно к вашим словам такое участие можно отфиксировать только «со слов» в автобиографии
была процедура подтверждения подобного статуса с установленным пакетом требуемых документов, в который входили свидельства-подтверждения от уже установленных участников событий причем личности этих свидетелей подтверждались парторганизацими и тп. и и в/служащие и представители силовых структур также обращались для подтверждения участия в ГВ до поступления на службу в РККА или органы
а так дела разные по объемубывает несколько листков заявление протокол или пара свидетельств а бывает за сотню листов с разбором полетов
От Prepod
К BP~TOR (24.01.2022 17:40:31)
Дата 24.01.2022 19:42:41

Re: ОК Какова...


>>Целенаправленно не работал. Документы по Нарвскому (Кировскому) району Ленинграда по случаю смотрел. Вы про то, что исключали пачками и отказывали массово? А Красным командирам, которые в строю с Гражданской, льготы для бывших красногвардейцев были актуальны? Им зачем проходить через гражданские комиссии?
>я применительно к вашим словам такое участие можно отфиксировать только «со слов» в автобиографии
Для военнослужащего только так. Майор РККА, вступил в ноябре 17 года в Красную гвардию в Петрозаводске, о чем после этого пишет во всех анкетах и автобиографиях. И фиксируется в кадровых документах. Ему не нужно ничего подтверждать. От того, вступил в КА в ноябре 17 года или в марте 18-го ничего не зависит вообще, разве что выслуга, да и то несколько месяцев. Незачем кадровикам перепроверять. Это же не членство в партии с дореволюционным стажем.
>была процедура подтверждения подобного статуса с установленным пакетом требуемых документов, в который входили свидельства-подтверждения от уже установленных участников событий причем личности этих свидетелей подтверждались парторганизацими и тп. и и в/служащие и представители силовых структур также обращались для подтверждения участия в ГВ до поступления на службу в РККА или органы
Процедура чего? Процедура получения статуса красногвардейца и красного партизана на предмет получения льгот и права обращаться в комиссию на предмет помощи в трудоустройстве, улучшении жилищных условий и выплаты материальной помощи.
Для майора РККА это не актуально, он на льготы не претендует, он только указал дату поступления в РККА.
>а так дела разные по объемубывает несколько листков заявление протокол или пара свидетельств а бывает за сотню листов с разбором полетов
И жалобы в обком. Но для кадрового командира РККА это все не актуально.
От BP~TOR
К Prepod (24.01.2022 19:42:41)
Дата 24.01.2022 21:38:40

Все смешалось...


>Для военнослужащего только так. Майор РККА, вступил в ноябре 17 года в Красную гвардию в Петрозаводске, о чем после этого пишет во всех анкетах и автобиографиях. когда

хм когда начались майоры РККА комиссии по делам КГиКП уже кончились

>Процедура чего? Процедура получения статуса красногвардейца и красного партизана на предмет получения льгот и права обращаться в комиссию на предмет помощи в трудоустройстве, улучшении жилищных условий и выплаты материальной помощи.
>Для майора РККА это не актуально, он на льготы не претендует, он только указал дату поступления в РККА.
про майора см. выше, для военнослужащих РККА и представителей других силовых структур в период перманентных чисток еще как актуально было

>И жалобы в обком. Но для кадрового командира РККА это все не актуально.
 и без жалоб хватало, в комиссии поступали различного рода заявы на конкретных лиц в том что герой с партизанской ксивой в 1917 был эсером/анархистом/зеоленым участвовал организовывал еврейские погромы и т.д и т.п
От Prepod
К BP~TOR (24.01.2022 21:38:40)
Дата 24.01.2022 22:52:50

А не надо мешать мухи отдельно, котлеты отдельно


>>Для военнослужащего только так. Майор РККА, вступил в ноябре 17 года в Красную гвардию в Петрозаводске, о чем после этого пишет во всех анкетах и автобиографиях. когда
>
>хм когда начались майоры РККА комиссии по делам КГиКП уже кончились
А зачем нам Комиссии, если мы обсуждаем получение майором медали? На основании официальных кадровых документов РККА.
>>Процедура чего? Процедура получения статуса красногвардейца и красного партизана на предмет получения льгот и права обращаться в комиссию на предмет помощи в трудоустройстве, улучшении жилищных условий и выплаты материальной помощи.
>>Для майора РККА это не актуально, он на льготы не претендует, он только указал дату поступления в РККА.
>про майора см. выше, для военнослужащих РККА и представителей других силовых структур в период перманентных чисток еще как актуально было
С этого места поподробнее, пожалуйста. Кого-то от чисток могло защитить героическое прошлое? В период массовых операций НКВД в расход пустили толпу народу с дореволюционным партийным стажем, что сильно важнее членства в Красной гвардии. Да, красный командир в принципе не мог быть бывшим красногвардейцем. Он как записался в Красную гвардию, так из неё и не выписывался, и вместе с подразделением Красной гвардией оказался в РККА. Точно также действующий военнослужащий не может стать ветераном боевых действий.
>>И жалобы в обком. Но для кадрового командира РККА это все не актуально.
> и без жалоб хватало, в комиссии поступали различного рода заявы на конкретных лиц в том что герой с партизанской ксивой в 1917 был эсером/анархистом/зеоленым участвовал организовывал еврейские погромы и т.д и т.п
Бывает… В Ленинграде бывших зиновьевцев из списков вычищали (почему я, собственно, дела и смотрел). А это едва ли не каждый второй из контингента.
От BP~TOR
К Prepod (24.01.2022 22:52:50)
Дата 25.01.2022 18:39:17

Смутные

и шаблонные представления у вас о периоде 20-х и 30-х годов. Без обид не вы первый в этом плане и не уникальный

>>хм когда начались майоры РККА комиссии по делам КГиКП уже кончились
>А зачем нам Комиссии, если мы обсуждаем получение майором медали? На основании официальных кадровых документов РККА.
портосите? "Я дерусь - потому что дерусь?

Ведь это вы сами довольно самоуверенно определилили, что источником сведений об участии в ГВ до поступления в РККА явлются "ТОЛЬКО" записи в автобиографии.
У кадровиков в послужняке бывает даже проще (то есть уже не только "автобио" участие в КГ с 1917/1918 "записано со слов".
Это как то отменяеет существование документов Комиссий, являвшихся реальными и признанными документами для всех советских структур?
То есть с вашим ТОЛЬКО, вы мягко говоря налажали,бывает...

>С этого места поподробнее, пожалуйста. Кого-то от чисток могло защитить героическое прошлое? В период массовых операций НКВД в расход пустили толпу народу с дореволюционным партийным стажем, что сильно важнее членства в Красной гвардии. Да, красный командир в принципе не мог быть бывшим красногвардейцем. Он как записался в Красную гвардию, так из неё и не выписывался, и вместе с подразделением Красной гвардией оказался в РККА. Точно также действующий военнослужащий не может стать ветераном боевых действий.

А давайте без демагогии
На карьеру и дальнейшую судьбу военнослужащих РККА влияли не только массовые репрессии в том самом жестком виде на котором вы зациклены.
Майоры РККА у вас исключительно из когорты бессметрных, абсолютно здоровых, безпорочных, бессрочной службы? Т.е. не выходили в отставку, не болели и не увольнялись со службы? Не проходили партийных чисток, не имели родственников лишенцев, не обвинялись в проступках и преступоениях периода ГВ?
Облыжные обвинения в стиле нынешних "ми ту" и "блм", исходящие не от сотрудников ГПУ/НКВД а от сознательных/завистливых сограждан/брошеных жени их родственников/ обиженых сослуживцев и тд были в количестве.
Я, еще до принятия законов о защите личных данных, успел пересмотреть кучу дел с разбором таких полетов, как по краснопартизанской так и по партийной линии :)
К примеру, в одном случае именно комиссия краснопартизансая, смогла вытащить орденоносца, героя гражданской войны из раздутого в прессе дела о грабежах и еврейских погромах в 1918 году..
А так по мелочи и в сожительстве с офицерской женой, изнасиловании падчерицы, участии в банде... Фантазии обвинителей хватало
От Prepod
К BP~TOR (25.01.2022 18:39:17)
Дата 25.01.2022 19:46:27

Re: Смутные

> и шаблонные представления у вас о периоде 20-х и 30-х годов. Без обид не вы первый в этом плане и не уникальный
Вот за что я люблю ВИФ, куда ни плюнь, каждый первый магистр Йода. Весело тут. Считайте что хотите, у нас свободная страна, какая у вас - Вам виднее.
>>>хм когда начались майоры РККА комиссии по делам КГиКП уже кончились
>>А зачем нам Комиссии, если мы обсуждаем получение майором медали? На основании официальных кадровых документов РККА.
>портосите? "Я дерусь - потому что дерусь?
Ну так расскажите, дорогой Йода, зачем красному командиру подавать документы в социальную «ветеранскую» комиссию при райсовете?
Вы «довольно самоуверенно» определили, что через эти Комиссии должны проходить действующие военнослужащие.
>Ведь это вы сами довольно самоуверенно определилили, что источником сведений об участии в ГВ до поступления в РККА явлются "ТОЛЬКО" записи в автобиографии.
Полемизировать с демонами в своей голове очень увлекательно. Только я говорил о конкретной дате, когда будущий красный командир записался в красное военное формирование, а не об «участии в Гражданской войне».
> У кадровиков в послужняке бывает даже проще (то есть уже не только "автобио" участие в КГ с 1917/1918 "записано со слов".

> Это как то отменяеет существование документов Комиссий, являвшихся реальными и признанными документами для всех советских структур?
Ну то есть с красным командиром, подающим для подтверждения выслуги документы в районную социальную «вереранскую» комиссию Вы «мягко говоря наслаждали».
>То есть с вашим ТОЛЬКО, вы мягко говоря налажали,бывает...

>>С этого места поподробнее, пожалуйста. Кого-то от чисток могло защитить героическое прошлое? В период массовых операций НКВД в расход пустили толпу народу с дореволюционным партийным стажем, что сильно важнее членства в Красной гвардии. Да, красный командир в принципе не мог быть бывшим красногвардейцем. Он как записался в Красную гвардию, так из неё и не выписывался, и вместе с подразделением Красной гвардией оказался в РККА. Точно также действующий военнослужащий не может стать ветераном боевых действий.
>
>А давайте без демагогии
А давайте на полтона ниже.
>На карьеру и дальнейшую судьбу военнослужащих РККА влияли не только массовые репрессии в том самом жестком виде на котором вы зациклены.
На полтона ниже, попросил бы.
> Майоры РККА у вас исключительно из когорты бессметрных, абсолютно здоровых, безпорочных, бессрочной службы? Т.е. не выходили в отставку, не болели и не увольнялись со службы? Не проходили партийных чисток, не имели родственников лишенцев, не обвинялись в проступках и преступоениях периода ГВ?
А вот это, на мой вкус, как раз очень похоже на демагогию и натягивание совы на глобус. Майор может быть особой, приближённой к императору, буржуем, взявшим документы зверски увитого им красногвардейца, репиилоидом с планеты Нубиру. И его биографию при случае могут изучать вообще с рождения. Как бы то ни было, к моменту решения вопроса с представлением на медаль 20 лет РККА его уже не считают буржуем или рептилоидом.
>Облыжные обвинения в стиле нынешних "ми ту" и "блм", исходящие не от сотрудников ГПУ/НКВД а от сознательных/завистливых сограждан/брошеных жени их родственников/ обиженых сослуживцев и тд были в количестве.
И эти обвинения в адрес красных командиров рассматривались в районных комиссиях по вспомоществованию бывшим партизанам? Вы точно уверены, что глубоко постигли 20-30-е годы?
>Я, еще до принятия законов о защите личных данных, успел пересмотреть кучу дел с разбором таких полетов, как по краснопартизанской так и по партийной линии :)
Рад за Вас.
>К примеру, в одном случае именно комиссия краснопартизансая, смогла вытащить орденоносца, героя гражданской войны из раздутого в прессе дела о грабежах и еврейских погромах в 1918 году..
Действующего командира РККА? Или все же орденоносец был уже гражданским?
> А так по мелочи и в сожительстве с офицерской женой, изнасиловании падчерицы, участии в банде... Фантазии обвинителей хватало
Это все очень любопытно, но никак не подтверждается Ваш высказанный в полемическом задоре тезис о том, что комсостав РККА должен был подтверждать свою выслугу в комиссиях при райсоветах.
От BP~TOR
К Prepod (25.01.2022 19:46:27)
Дата 26.01.2022 20:10:40

Re: Смутные

>Вот за что я люблю ВИФ, куда ни плюнь, каждый первый магистр Йода. Весело тут. Считайте что хотите, у нас свободная страна, какая у вас - Вам виднее.
Мне как-то по барабану что вы и за что вы любите, с 50 оттенками любви обращайтесь к специалисту

>Вы «довольно самоуверенно» определили, что через эти Комиссии должны проходить действующие военнослужащие.
Поздравляю вас совравши :) Где я написал что "должны"? Не было такого и не найдете такого написанного мной в данной ветке. Так что передернуть не получится :)

>Полемизировать с демонами в своей голове очень увлекательно. Только я говорил о конкретной дате, когда будущий красный командир записался в красное военное формирование, а не об «участии в Гражданской войне».
Ваши демоны, ваши и вам с ними жить :) написанное вами занесено в историю форуму
"То есть в начале 18 года надо было состоять в любом вооружённом формировании, выступавшем на стороне Совнаркома. Поскольку с учётом было не сильно хорошо, такое участие можно отфиксировать только «со слов» в автобиографии..."
ибо нефиг с апломбом немеряным оперировать категорическими формулировками, особенно в теме в которой в мягко говоря плаваете

>А давайте на полтона ниже.
ну а как по другомуу, если вы привираете, передергиваете и хамить (как неибежное при таком вашем неджентльменском наборе) уже начли
>На полтона ниже, попросил бы.
По мощам и елей
>>А вот это, на мой вкус, как раз очень похоже на демагогию и натягивание совы на глобус. Майор может быть особой, приближённой к императору, буржуем, взявшим документы зверски увитого им красногвардейца, репиилоидом с планеты Нубиру. И его биографию при случае могут изучать вообще с рождения. Как бы то ни было, к моменту решения вопроса с представлением на медаль 20 лет РККА его уже не считают буржуем или рептилоидом.
И зачем вы все эти буквы написали, кроме того что показали умение писать и натужно юморить. Информативной составляющей применительно к по теме "установление участия в ГВ до поступления в РККА" они несут
>>Облыжные обвинения в стиле нынешних "ми ту" и "блм", исходящие не от сотрудников ГПУ/НКВД а от сознательных/завистливых сограждан/брошеных жени их родственников/ обиженых сослуживцев и тд были в количестве.
>Рад за Вас.
Хочется верить в вашу искренность, но после предущих ваших финтов ...
особенно на фоне повторного прямого вранья ниже и приписывани мне того чего я не утверждал
>Это все очень любопытно, но никак не подтверждается Ваш высказанный в полемическом задоре тезис о том, что комсостав РККА должен был подтверждать свою выслугу в комиссиях при райсоветах.
ну и кто вы после этого....
От Prepod
К BP~TOR (26.01.2022 20:10:40)
Дата 29.01.2022 20:36:57

Re: Смутные

>>Вот за что я люблю ВИФ, куда ни плюнь, каждый первый магистр Йода. Весело тут. Считайте что хотите, у нас свободная страна, какая у вас - Вам виднее.
>Мне как-то по барабану что вы и за что вы любите, с 50 оттенками любви обращайтесь к специалисту
Хамить нехорошо, для кармы вредно.
>>Вы «довольно самоуверенно» определили, что через эти Комиссии должны проходить действующие военнослужащие.
>Поздравляю вас совравши :) Где я написал что "должны"? Не было такого и не найдете такого написанного мной в данной ветке. Так что передернуть не получится :)
А если не должны, то при чем здесь эти комиссии? При том что Вы не прочитали исходный пост, но очень захотелось возразить и поумничать? Это Ваши личные проблемы. Тем более с переходом на личность и хамство.
>>Полемизировать с демонами в своей голове очень увлекательно. Только я говорил о конкретной дате, когда будущий красный командир записался в красное военное формирование, а не об «участии в Гражданской войне».
>Ваши демоны, ваши и вам с ними жить :) написанное вами занесено в историю форуму
>"То есть в начале 18 года надо было состоять в любом вооружённом формировании, выступавшем на стороне Совнаркома. Поскольку с учётом было не сильно хорошо, такое участие можно отфиксировать только «со слов» в автобиографии..."
>ибо нефиг с апломбом немеряным оперировать категорическими формулировками, особенно в теме в которой в мягко говоря плаваете
И что? Это ответ на конктерный вопрос: "Ну а кто вообще начал службу 23 февраля 1918 года? Так что там "или" в статуте."
Если не умничать, а посмотретьть чему посвящена ветка, несложно это понять. Но приспичило поумничать.
>>А давайте на полтона ниже.
>ну а как по другомуу, если вы привираете, передергиваете и хамить (как неибежное при таком вашем неджентльменском наборе) уже начли
Хамить будете собутыльникам и сожителям.
>>На полтона ниже, попросил бы.
>По мощам и елей
Хамить будете собутыльникам и сожителям.
>>>А вот это, на мой вкус, как раз очень похоже на демагогию и натягивание совы на глобус. Майор может быть особой, приближённой к императору, буржуем, взявшим документы зверски увитого им красногвардейца, репиилоидом с планеты Нубиру. И его биографию при случае могут изучать вообще с рождения. Как бы то ни было, к моменту решения вопроса с представлением на медаль 20 лет РККА его уже не считают буржуем или рептилоидом.
>И зачем вы все эти буквы написали, кроме того что показали умение писать и натужно юморить. Информативной составляющей применительно к по теме "установление участия в ГВ до поступления в РККА" они несут
Да то простое обстоятелство, что Комиссии по вспосоществованию ветеранам ГВ не имеют к стажу действующих командиров РККА ни малейшего отношения. Вообще никакого.
>>>Облыжные обвинения в стиле нынешних "ми ту" и "блм", исходящие не от сотрудников ГПУ/НКВД а от сознательных/завистливых сограждан/брошеных жени их родственников/ обиженых сослуживцев и тд были в количестве.
>
>>Рад за Вас.
>Хочется верить в вашу искренность, но после предущих ваших финтов ...
Вежливость прежде всего.
>особенно на фоне повторного прямого вранья ниже и приписывани мне того чего я не утверждал
Хамить будете собутыльникам и сожителям.
>>Это все очень любопытно, но никак не подтверждается Ваш высказанный в полемическом задоре тезис о том, что комсостав РККА должен был подтверждать свою выслугу в комиссиях при райсоветах.
>ну и кто вы после этого....
То есть ветеранские комиссии при райсоветах приплетены для Вами для красного словца и не имеют отношения к теме обсуждения. Что и требовалось доказать.

От Максимов
К BP~TOR (24.01.2022 14:11:35)
Дата 24.01.2022 16:03:31

И отдельно, куда эти профессиональные красногвардейцы и краснопартизаны делись?

>вы когда-нибудь с делами Комиссий по делам бывших красногвардейцев и красных партизан работали?
.
От Prepod
К Максимов (24.01.2022 16:03:31)
Дата 24.01.2022 17:26:47

Re: И отдельно,...

Никуда не делись. Те, кого вычищали из списков или кому отказывали, потом писали жалобы в вышестоящие инстанциии вида городской комиссии и Ленинградский обком ВКП(б). Чтобы подавать жалобы надо быть живым и на свободе.
Желание получить льготу это не контрреволюция, даже по тем не вегетарианским временам.
А для состава комиссии кадры в Ленинграде были. Многие из тех кто делал революцию ещё даже не на пенсии и в структуре местных властей. Тем более что комиссии были при райсоветах и горсовете, это не советы ветеранов, это по механизму работы - райсобесы, бюрократическая структура.
От BP~TOR
К Максимов (24.01.2022 16:03:31)
Дата 24.01.2022 16:58:20

Это вы о чем?

>>вы когда-нибудь с делами Комиссий по делам бывших красногвардейцев и красных партизан работали?
>.
о членах тех комиссий? :) убыли естественным путем, точно так же как на наших глазах угасает реальная деятельность ветеранских обществ и обществ жертв репрессий (мне даже лет десять назад вполне серьезно как сыну реабилитированного предлагали возглавть городское общество поскольку подавляющее большинство членов уже было в переходном :( возрасте)
От Максимов
К BP~TOR (24.01.2022 16:58:20)
Дата 24.01.2022 17:56:01

Я это о том, что с определённого времени (а конкретно с отмены льгот в 1935)

бывшие красногвардейцы и краснопартизаны рассматривались фактически как подучётный контингент.
Всякая организационная деятельность (т.н. боевые землячества, клубы и пр.) пресекалась довольно жостко.

Дела, например, Жлобы и отчасти Яковенко - именно об этом.
От BP~TOR
К Максимов (24.01.2022 17:56:01)
Дата 24.01.2022 20:12:28

Если это


>Всякая организационная деятельность (т.н. боевые землячества, клубы и пр.) пресекалась довольно жостко.

>Дела, например, Жлобы и отчасти Яковенко - именно об этом.
в принципе то хотя деятельность комиссий свернули в 1935 но удостоверений никто не отбирал, мне не известны дела когда арестованных групироровали по принадлежности к о к группе бывших кг и кп (по крайней мере у нас) многие из них входили в местную номенклатуру, единственный случай когда принадлежность к этой группе была задействована -это формирование истребительных подразделений в 1941, а потом и партизанских отрядов
От Максимов
К BP~TOR (24.01.2022 20:12:28)
Дата 24.01.2022 20:39:06

Понятно, что краснопартизаны до харбинцев не дотягивают. Но.

https://cyberleninka.ru/article/n/pasynok-revolyutsii-poslednyaya-stranitsa-v-zhizni-sibirskogo-partizana-v-g-yakovenko/viewer

https://istmat.info/node/61958

https://istmat.info/node/61730

Это из того, что под рукой прям щас.