От Дмитрий Адров
К Walther
Дата 03.06.2002 22:00:22
Рубрики Прочее;

Re: Вальтер, вы...

Здравия желаю!

>>Что это значит? как это - по ТТХ являться автоматом?
>По прицельной дальности. Наличие этого карабина с автоматом бессмысленно - ниша занята автоматом.

Ну вот, оказалось, что ниша эта весьма широкая и в ней долгое время уживался, как автомат, так и карабин. Под один и тот же патрон. Собственно, здесь дело не в типе оружия, а в его возможностях поражать живую силу противника на оптимальных для боя дистанциях. Таковыми дистанциями по опыту второй мировой считались 400-450 метров. Вуаля.

>>>Только очередями не лупит, патронов десяток, да габариты винтовки.
>>
>>И что с того? В чем криминал-то?
>Да нет, так ничего... автомат, к примеру лупит, и покороче будет.

Ну так и позиционировались СКС и АК, для разных целей. Потому, как в одном образце совместить автоматическую стрельбу и приемлемую кучность не удавалось. До появления АКМ, уж точно.

>>>А почему не под 7,62*25 его сделали, совсем круто было бы.
>>
>>А почему его должны были бы сделать под этот патрон? Какая задача ставилась при проектировании карабина? какая задача вообще ставилась при разработке промежуточного патрона. Вы разыщите ответы на данные вопросы - про это много где написано и все сразу поймете. Надеюсь.
>
>Промежуточный патрон создавался под промежуточное оружие, коим автомат и является. Промежуточное между ПП и пулеметом/автоматической винтовкой.

Да голые слова это. Промежуточный патрн создавался не для автомата, а для поражения живой силы противника на указанных выше дистанциях. Промежуточный он не потому, что для пистолета велик, а для винтовки мал, а потому, что эти самые дальности были больше, чем в среднем можно достичь из пистолета или вообще оружия под пистолетный патрон (ПП), но меньше, чем можно было достичь из винтовки. Пистолетный патрон, таким образом, оказался слишком немочен, а винтовочный - избыточно мощен. Данное обстоятельство и привело к разработкам промежуточного патрона.

>>>Получается, что СКС это не карабин, а эрзац автомат, и только из-за патрона.
>>
>>не знаю, что из чего у вас получается, но требовался карабин под патрон обр. 1943 года, он и получился.
>Получился, согласен, но для ТТ-шного он бы тоже получился, только кому был бы нужен длинноствольный пистолет?

Никому не нужен. Поэтому проектировали карабин. Под промежуточный патрон. Для целей указанных выше.

>>>Другая винтовка говорите, а почему? какие узлы не выдержат винтовочного патрона, почему нельзя обойтись усилением, почему конструкцию надо переделывать?
>>
>>А зачем? Разве кому-нибудь нужен был автоматический карабин под винтовочный патрон?

>Гаранд М1, СВТ-40 и др. А кому он нужен под промежуточный?

Цену карабинам под винтовочный патрон, показала жизнь. Патрон-то явно мощнее, чем нужен для тех дальностей, на которых оперируют с помощью карабина. Поэтому те же американцы разработали сразу два промежуточных патрона - 7,62х51 - уменьшенный винтовочный патрон и .30 карбайн - увеличенный пистолетный - для карабина М1. Очевидно, что крабины под винтовочный патрон после второй мировой сразу ушли в небытие - появилась возможность передохнуть и наладить произодство промежуточных патронов для послевоенных винтовок.

>Никому. Потому что, то что он умеет делать, умеет делать автомат, но при этом являясь более компактным и универсальным. Приведите примеры а-ля СКС, и время, которое они держались на плаву.

А примеры чего нужны? Появление СКС - решение определенной задачи. Я ее описал. И ситуацию, в которой он появился тоже описал. В других странах задача решалась по-другому. И сейчас премило существуют образцы и под 7,62х51 и под .30 карбайн.

Вот современный образец под последний патрон:



>Я смотрю, Дмитрий, Вы умный шибко, раз позволяеете себе такие лихие наезды, но пока я ничего от Вас не услышал ПО ДЕЛУ (т.е. почему я ламер), но надеюсь услышать, ибо мужик за базар отвечает.

Так я всегда за свой базар отвечаю, а вас я ламером назвал потоу, как громкие заявления делались, но знакомства с пониманием того, откуда что пошло, не замечено.

Дмитрий Адров
От Walther
К Дмитрий Адров (03.06.2002 22:00:22)
Дата 04.06.2002 11:46:02

Re: Вальтер, вы...

>Ну вот, оказалось, что ниша эта весьма широкая и в ней долгое время уживался, как автомат, так и карабин. Под один и тот же патрон. Собственно, здесь дело не в типе оружия, а в его возможностях поражать живую силу противника на оптимальных для боя дистанциях. Таковыми дистанциями по опыту второй мировой считались 400-450 метров. Вуаля.
Ну правильно, наклепать-то автоматов сразу сколько надо трудновато, вот и стоял он на вооружении рядом с автоматом.

>Ну так и позиционировались СКС и АК, для разных целей. Потому, как в одном образце совместить автоматическую стрельбу и приемлемую кучность не удавалось. До появления АКМ, уж точно.

А, извините, винтовка - это дурным тоном стало? Автоматическая?

>>Промежуточный патрон создавался под промежуточное оружие, коим автомат и является. Промежуточное между ПП и пулеметом/автоматической винтовкой.
>
>Да голые слова это. Промежуточный патрн создавался не для автомата, а для поражения живой силы противника на указанных выше дистанциях. Промежуточный он не потому, что для пистолета велик, а для винтовки мал, а потому, что эти самые дальности были больше, чем в среднем можно достичь из пистолета или вообще оружия под пистолетный патрон (ПП), но меньше, чем можно было достичь из винтовки. Пистолетный патрон, таким образом, оказался слишком немочен, а винтовочный - избыточно мощен. Данное обстоятельство и привело к разработкам промежуточного патрона.

Ну и чего? Так что, надо под него винтовку, фактически делать? Какой смысл делать винтовку по габаритам, но не винтовку по мощи?

>>Получился, согласен, но для ТТ-шного он бы тоже получился, только кому был бы нужен длинноствольный пистолет?
>Никому не нужен. Поэтому проектировали карабин. Под промежуточный патрон. Для целей указанных выше.

То есть нужна была именно винтовка? (1020 мм длиной) В этом был особенный прикол?

>Цену карабинам под винтовочный патрон, показала жизнь. Патрон-то явно мощнее, чем нужен для тех дальностей, на которых оперируют с помощью карабина. Поэтому те же американцы разработали сразу два промежуточных патрона - 7,62х51 - уменьшенный винтовочный патрон и .30 карбайн - увеличенный пистолетный - для карабина М1. Очевидно, что крабины под винтовочный патрон после второй мировой сразу ушли в небытие - появилась возможность передохнуть и наладить произодство промежуточных патронов для послевоенных винтовок.

Вот, вот, тут поподробнее... Чем хуже нормальный автоматический карабин типа СВТ-40, чем СКС? Я ведь и пытаюсь это понять.

>>Никому. Потому что, то что он умеет делать, умеет делать автомат, но при этом являясь более компактным и универсальным. Приведите примеры а-ля СКС, и время, которое они держались на плаву.
>
>А примеры чего нужны? Появление СКС - решение определенной задачи. Я ее описал. И ситуацию, в которой он появился тоже описал. В других странах задача решалась по-другому. И сейчас премило существуют образцы и под 7,62х51 и под .30 карбайн.

Вот с задачей-то я пока и не понял. СВТ-40 чем плоха оказалась? Мощная очень?

>Вот современный образец под последний патрон:
Да, габариты у него СКС-вские, не поспоришь.

>>Я смотрю, Дмитрий, Вы умный шибко, раз позволяеете себе такие лихие наезды, но пока я ничего от Вас не услышал ПО ДЕЛУ (т.е. почему я ламер), но надеюсь услышать, ибо мужик за базар отвечает.
>
>Так я всегда за свой базар отвечаю, а вас я ламером назвал потоу, как громкие заявления делались, но знакомства с пониманием того, откуда что пошло, не замечено.

Ух! Я где-то объективно ошибся или мои суждения Вам не нравятся? Если где-то ошибся, то где? Не замечено - значит не было?
Насчет "громких заявлений", для Вас они могут быть громкими или нет, но повода переходить на личности я не давал и ответом Вашим я не удовлетворен.
От Дмитрий Адров
К Walther (04.06.2002 11:46:02)
Дата 04.06.2002 15:18:09

Re: Вальтер, вы...

Здравия желаю!

>>Ну вот, оказалось, что ниша эта весьма широкая и в ней долгое время уживался, как автомат, так и карабин. Под один и тот же патрон. Собственно, здесь дело не в типе оружия, а в его возможностях поражать живую силу противника на оптимальных для боя дистанциях. Таковыми дистанциями по опыту второй мировой считались 400-450 метров. Вуаля.
>Ну правильно, наклепать-то автоматов сразу сколько надо трудновато, вот и стоял он на вооружении рядом с автоматом.


нет, ващепредполжение неверно. Клепался, как вы выражаетесь, не карабин вместо автомата, а именно и карабин, и автомат. им ставились разные задачи.

>>Ну так и позиционировались СКС и АК, для разных целей. Потому, как в одном образце совместить автоматическую стрельбу и приемлемую кучность не удавалось. До появления АКМ, уж точно.
>
>А, извините, винтовка - это дурным тоном стало? Автоматическая?

Да, громоздкая с патроном избыточной мощности.

>>...Данное обстоятельство и привело к разработкам промежуточного патрона.
>
>Ну и чего? Так что, надо под него винтовку, фактически делать? Какой смысл делать винтовку по габаритам, но не винтовку по мощи?

Ну СКС все же не в габаритах винтовки, мощь, как я уже говорил, у винтовки была избыточной. Получили оружие для тех, кому ненадо сосздавать вал огня, хорошо бьющее и под стандартный патрон.

>>>Получился, согласен, но для ТТ-шного он бы тоже получился, только кому был бы нужен длинноствольный пистолет?
>>Никому не нужен. Поэтому проектировали карабин. Под промежуточный патрон. Для целей указанных выше.
>
>То есть нужна была именно винтовка? (1020 мм длиной) В этом был особенный прикол?

Не винтовка, а карабин. Карабин и получили.

>>Цену карабинам под винтовочный патрон, показала жизнь. Патрон-то явно мощнее, чем нужен для тех дальностей, на которых оперируют с помощью карабина. Поэтому те же американцы разработали сразу два промежуточных патрона - 7,62х51 - уменьшенный винтовочный патрон и .30 карбайн - увеличенный пистолетный - для карабина М1. Очевидно, что крабины под винтовочный патрон после второй мировой сразу ушли в небытие - появилась возможность передохнуть и наладить произодство промежуточных патронов для послевоенных винтовок.
>
>Вот, вот, тут поподробнее... Чем хуже нормальный автоматический карабин типа СВТ-40, чем СКС? Я ведь и пытаюсь это понять.

Карабин под винтовочный патрон - не нормальное, а эразац-оружие. Винтовочный патрон не предназначен для стрельбы на те дистанции, на которые стреляют из карабина - я же уже писал об этом.

>>>Приведите примеры а-ля СКС, и время, которое они держались на плаву.
>>
>>А примеры чего нужны? Появление СКС - решение определенной задачи. Я ее описал. И ситуацию, в которой он появился тоже описал. В других странах задача решалась по-другому. И сейчас премило существуют образцы и под 7,62х51 и под .30 карбайн.
>
>Вот с задачей-то я пока и не понял. СВТ-40 чем плоха оказалась? Мощная очень?

СВТ-40 - это винтовка под трехлинейный винтовочный патрон. Ее, а равно, как и все остальные образцы кроме полуметов некоторых типов и снайперских винтовок, заменили на оружие под промежуточный патрон.

Про задачи, которые решались переходом на промежуточный патрон - см. начало постинга.

>>Вот современный образец под последний патрон:
>Да, габариты у него СКС-вские, не поспоришь.

А он и не решает тех задач, для которых создан СКС.


>Ух! Я где-то объективно ошибся или мои суждения Вам не нравятся? Если где-то ошибся, то где? Не замечено - значит не было?

Так я вом все подробно расписываю. Главна ваша ошибка в том, что вы плохо понимаетет условия возникновения промежуточного патрона и причины перехода к нему. А важны именно они.

>Насчет "громких заявлений", для Вас они могут быть громкими или нет, но повода переходить на личности я не давал и ответом Вашим я не удовлетворен.

Это, как вам будт угодно. Впрочем, со своей стороны я готов и к дальнейшим разъяснениям - мне не жалко.
Дмитрий Адров
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (03.06.2002 22:00:22)
Дата 04.06.2002 11:39:06

А не подскажете, что за образец на фото?(+)

Ноги вроде от АК растут
Кстати, в продолжении дискуссии про ниши АК и СКС. Китайцы вроде в свое время доработали конструкцию СКС: съемный магазин (по типу АК) и возможность стрельбы очередями-зачем?
С уважением, Алексей.
От Дмитрий Адров
К Пассатижи (04.06.2002 11:39:06)
Дата 04.06.2002 13:55:52

Это израильским Магаль

Здравия желаю!

>Ноги вроде от АК растут


сабж - Галил, но страляет патронами 0.30 карбайн. Принцип автоматики - не знаю, но там мощи достаточно и для газоотвода. Кстати, по словам еврейцев - не пошел.

>Кстати, в продолжении дискуссии про ниши АК и СКС. Китайцы вроде в свое время доработали конструкцию СКС: съемный магазин (по типу АК) и возможность стрельбы очередями-зачем?

не знаю. Ответ зависит от того, какая у китайцев есть лицензия на АК и на СКС и от многих других деталей.

Дмитрий Адров
От Stalker
К Дмитрий Адров (04.06.2002 13:55:52)
Дата 04.06.2002 22:58:32

Ре: Это израильским...

Здравствуйте

>Здравия желаю!

>>Ноги вроде от АК растут
>

>сабж - Галил, но страляет патронами 0.30 карбайн. Принцип автоматики - не знаю, но там мощи достаточно и для газоотвода. Кстати, по словам еврейцев - не пошел.

он изначально как полицейское оружие делался. Именно из-за того, что патрон Гаранда более приспособлен для полицейских целей (меньше рикошетов). Туда ( в полицию) и пошел. Просто сейчас и денег особых нет на перевооружение полиции - и решили эту проблему апграйдом старых Гарандов под тот же патрон (сменили ложе и приклад на пластмассовые складные)

>Дмитрий Адров
С уважением
От Пассатижи
К Дмитрий Адров (04.06.2002 13:55:52)
Дата 04.06.2002 14:23:48

Спасибо(-)