От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 05.06.2002 13:01:33
Рубрики WWII;

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?

В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?

>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?

В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?


>Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу.

И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
От lex
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:01:33)
Дата 05.06.2002 13:20:14

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?
>
>В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?

Если я правильно понимаю, речь идет все же о 1941 г? А почему тогда они не сохранились? Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить? И опыт их распространить на прочие невоевавшие?

>>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?
>
>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?

Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.

>>Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу.
>
>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...

Я не понял: это вопрос? Или утверждение?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 13:20:14)
Дата 05.06.2002 13:41:14

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>>В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?
>
>Если я правильно понимаю, речь идет все же о 1941 г?

да разумеется - это опечатка.

>А почему тогда они не сохранились?

Некоторые были на дальнем востоке (см. географию конфликтов) - и прибывали на запад уже не к битве ли под Москвой?

Военнослужащих, проходивших срочную службу или призванных из резерва - демобилизовали. Война-то кончилась.

Некоторые соединения были расформированы и обращены на формирование новых структур.

Вообщем ротация кадров имелась преизрядная.

>Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить?

Я этого не хочу сказать - я этого не знаю.

>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?

Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.

>>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.

Да, Вы знаете - я очень строгий командир. Иногда мне бы пришлось приказывать Вам совершать форсированные ночные марши а иногда посылать в бой, где могут убить.
Чтобы сказал я от имени штаба?
"Комбат, ты что первый день воююешь? Тебе что на месте хуже, чем мне отсюда видно? Задачу знаешь? Обязан выполнить, попробуй подобраться с гранатами если артиллерию потерял по дороге".
Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.


>>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
>
>Я не понял: это вопрос? Или утверждение?

Это утверждение. Когда мы обсуждаем - чьей вины больше или кто не берег солдат. Мы неизбежно приходим к тому, что "неберегли" в том числе и - командиры низжих тактических звеньев нетворчески, прямолинейно подходя к решению поставленной задачи. Неберегли и неберегЛИСЬ сами - куда ж им деваться - они в одной цепи идут...
От lex
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:41:14)
Дата 05.06.2002 14:38:19

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>А почему тогда они не сохранились?
>
>Некоторые были на дальнем востоке (см. географию конфликтов) - и прибывали на запад уже не к битве ли под Москвой?

>Военнослужащих, проходивших срочную службу или призванных из резерва - демобилизовали. Война-то кончилась.

>Некоторые соединения были расформированы и обращены на формирование новых структур.

>Вообщем ротация кадров имелась преизрядная.

>>Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить?
>
>Я этого не хочу сказать - я этого не знаю.

Так опять же - характерная черта. То что срочников распустили я понять могу. Но куда при этом подевался командный состав, набравшийся этого опыта? И должный оный опыт передать пришедшим новициям?

>>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?
>
>Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.

А вот тут еще одна характерная особенность. То что у нас очень часто из произошедших событий делаются верные и полезные выводы - несомненно. Но столь же несомненно и то, что чем дальше опускаешься к низу с той высокой трибуны, с которой они озвучены, тем больше чувствуешь, что там как была тьма египетская, так и осталась. Я абсолютно убежден, что из опыта боев, к примеру, в Грозном, на уровне Генштаба выводы сделаны, и методички для обучения бойцов командиров написаны. Но вот сказать, что я уверен, что оные бойцы-командиры эти материалы учат и учатся - не могу-с. Ибо чует мое сердце - чого нэма, того нэма... И если (не дай Бог) придется брать какой-нибудь не Грозный, а, к примеру, Страшный - те же самые грабли будут бить по лбу не единажды. И это - бардак.

>>>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?
>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.
>
>Да, Вы знаете - я очень строгий командир. Иногда мне бы пришлось приказывать Вам совершать форсированные ночные марши а иногда посылать в бой, где могут убить.
>Чтобы сказал я от имени штаба?
>"Комбат, ты что первый день воююешь? Тебе что на месте хуже, чем мне отсюда видно? Задачу знаешь? Обязан выполнить, попробуй подобраться с гранатами если артиллерию потерял по дороге".
>Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.

А если Вы тот самый комбат? Тогда как?

>>>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
>>
>>Я не понял: это вопрос? Или утверждение?
>
>Это утверждение. Когда мы обсуждаем - чьей вины больше или кто не берег солдат. Мы неизбежно приходим к тому, что "неберегли" в том числе и - командиры низжих тактических звеньев нетворчески, прямолинейно подходя к решению поставленной задачи. Неберегли и неберегЛИСЬ сами - куда ж им деваться - они в одной цепи идут...

А вот как Вы к примеру к Фурманову относитесь? У него помнится есть такой эпизод. Группа штаба 25-й дивизии перебегала под не особенно сильным обстрелом противника между скирдами от укрытия к укрытию. И вот когда настала очередь тов. Чапаева, то он побежал было, но обстрел как то усилился и он вернулся назад. После его спросили: «что ж ты, Василий Иванович, как трус? Назад побежал?» А он в ответ: «В бою нет проблем. А так сдуру… Нет… Не хочу». Возможно это не совсем в тему, но доблесть командира ИМХО готовностью пойти впереди цепи не исчерпывется. И когда Паттон говорил, что «Не надо умирать за родину. Надо сделать так, чтобы враги умерли за свою» - он ИМХО глубоко прав. И когда читаешь донесения времен ПМВ и чувствуешь, что их превосходительства смакуют выражение «штыковая атака», то возникает чувство, что страсть к лобовым ударам не столько специфически советская, сколько характерно русская. И то, что на изживание этих недостатков не было обращено достаточного внимания, что они скорее даже и не осознавались как таковые – ИМХО не есть хорошо.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 14:38:19)
Дата 05.06.2002 15:02:31

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Так опять же - характерная черта. То что срочников распустили я понять могу. Но куда при этом подевался командный состав, набравшийся этого опыта? И должный оный опыт передать пришедшим новициям?

Опять же - частично на ДВФ, частично вместо "передачи опыта" занимались "сколачиванием" вновь сформированных частей (кстати многие на своих участках действоали умело и решительно), и увы - некоторые были репрессированы. Наример Грендаль, Рычагов, Смушкевич.


>>>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?
>>
>>Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.
>
>А вот тут еще одна характерная особенность. То что у нас очень часто из произошедших событий делаются верные и полезные выводы - несомненно. Но столь же несомненно и то, что чем дальше опускаешься к низу с той высокой трибуны, с которой они озвучены, тем больше чувствуешь, что там как была тьма египетская, так и осталась. Я абсолютно убежден, что из опыта боев, к примеру, в Грозном, на уровне Генштаба выводы сделаны, и методички для обучения бойцов командиров написаны. Но вот сказать, что я уверен, что оные бойцы-командиры эти материалы учат и учатся - не могу-с. Ибо чует мое сердце - чого нэма, того нэма... И если (не дай Бог) придется брать какой-нибудь не Грозный, а, к примеру, Страшный - те же самые грабли будут бить по лбу не единажды. И это - бардак.

Такое увы, имеет место быть - не могу с Вами не согласиться. Но данный тезис как раз и "частично освобождает от вины" - военное руководство и высший комсостав - с чего собственно и началась эта дискуссия.


>>Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.
>
>А если Вы тот самый комбат? Тогда как?

Тогда я постараюсь организовать бой таким образом, чтобы выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.
Разумеется противник может меня переиграть.

>А вот как Вы к примеру к Фурманову относитесь? У него помнится есть такой эпизод. Группа штаба 25-й дивизии перебегала под не особенно сильным обстрелом противника между скирдами от укрытия к укрытию. И вот когда настала очередь тов. Чапаева, то он побежал было, но обстрел как то усилился и он вернулся назад. После его спросили: «что ж ты, Василий Иванович, как трус? Назад побежал?» А он в ответ: «В бою нет проблем. А так сдуру… Нет… Не хочу». Возможно это не совсем в тему, но доблесть командира ИМХО готовностью пойти впереди цепи не исчерпывется.

Разумется - это так.

>И когда Паттон говорил, что «Не надо умирать за родину. Надо сделать так, чтобы враги умерли за свою» - он ИМХО глубоко прав.

C этим никто особо никогда не спорил - хорошо иметь еще личный состав который разделяет эту же точку зрения.
Например мой военрук рассказывал как в расположение его части приземлился на парашюте летчик со сбитого самолета, который черьыхался на "молодежь" которая рвется "таранить" потому что не может попасть из пушек/пулеметов. "Сами же гибнут зазря".


>И когда читаешь донесения времен ПМВ и чувствуешь, что их превосходительства смакуют выражение «штыковая атака», то возникает чувство, что страсть к лобовым ударам не столько специфически советская, сколько характерно русская.

А "Войну и мир" помните


-- Ох! достанется гусарам! -- говорил Несвицкий, -- не дальше картечного выстрела теперь.

-- Напрасно он так много людей повел, -- сказал свитский офицер.

-- И в самом деле, -- сказал Несвицкий. -- Тут бы двух молодцов послать, всё равно бы.

-- Ах, ваше сиятельство, -- вмешался Жерков, не спуская глаз с гусар, но всё с своею наивною манерой, из-за которой нельзя было догадаться, серьезно ли, что он говорит, или нет. -- Ах, ваше сиятельство! Как вы судите! Двух человек послать, а нам-то кто же Владимира с бантом даст? А так-то, хоть и поколотят, да можно эскадрон представить и самому бантик получить. Наш Богданыч порядки знает.

....

-- Вот вам реляция и будет, -- сказал Жерков, -- глядишь, и меня в подпоручики произведут.

-- Доложите князу, что я мост зажигал, -- сказал полковник торжественно и весело.

-- А коли про потерю спросят?

-- Пустячок! -- пробасил полковник, -- два гусара ранено, и один наповал, -- сказал он с видимою радостью, не в силах удержаться от счастливой улыбки, звучно отрубая красивое слово наповал.



-