От park~er
К Kosta
Дата 23.01.2022 14:26:41
Рубрики WWII; Армия;

Re: Оперативные решения...



>>Нет. Обсуждать в контексте каждой отдельной операции — необходимо.
>>Но, пытаться оценить историческую личность — нет. Выборка фактов — нерепрензентативная.
>
>Выборка фактов всегда будет нерепрезентативной.

Добиться репрезентативности почти всегда можно.

>Просто потому, что их громадное количество, из которого поневоле приходится выбирать. Так что тут либо вообще отказаться от оценочных суждений, либо все же на каких то примерах пытаться показать плюсы и минусы деятельности исторического персонажа.

ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.
Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 14:26:41)
Дата 23.01.2022 16:30:54

Re: Оперативные решения...

>
>ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.

Да?

"1.Ставка командировала тов. Федоренко для того, чтобы он помог коман¬-
дованию фронта в деле управления несколькими танковыми корпусами непос¬-
редственно на поле боя. Поэтому Ставке непонятно отсиживание тов. Федоренко
в Касторном. Она считает, что ему в Касторном делать нечего и что его место
при одном из танковых корпусов на поле боя, откуда и руководить действиями
всех танковых корпусов, действующих в этом районе, т. е. в районе севернее
ст. Старый Оскол.

2. Ставка имеет все основания не верить тому, что против Фекленко сейчас
действуют, как это вы указываете, 200—250 танков противника, так как по
проверенным данным в районе Ясенок и Кулевки 2 часа тому назад, кроме
отходящих частей Фекленко, никакого противника не было. По-видимому,
Фекленко просто ушел со своим корпусом с поля боя, чем поставил Мишулина,
продолжающего и сейчас драться, в тяжелое положение. Ставка приказывает
немедленно снять Фекленко с корпуса и арестовать его."

Это не похоже как-то на стратегический уровень. Скорее все же на оперативный.

>Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.

Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?
От park~er
К Kosta (23.01.2022 16:30:54)
Дата 23.01.2022 16:58:32

Re: Оперативные решения...

>>
>>ИВС всё таки работал на стратегическом уровне, поэтому и оценивать его надо по стратегическим решениям.
>
>Да?

>"1.Ставка командировала тов. Федоренко для того, чтобы он помог коман¬-
>дованию фронта в деле управления несколькими танковыми корпусами непос¬-
>редственно на поле боя. Поэтому Ставке непонятно отсиживание тов. Федоренко
>в Касторном. Она считает, что ему в Касторном делать нечего и что его место
>при одном из танковых корпусов на поле боя, откуда и руководить действиями
>всех танковых корпусов, действующих в этом районе, т. е. в районе севернее
>ст. Старый Оскол.

>2. Ставка имеет все основания не верить тому, что против Фекленко сейчас
>действуют, как это вы указываете, 200—250 танков противника, так как по
>проверенным данным в районе Ясенок и Кулевки 2 часа тому назад, кроме
>отходящих частей Фекленко, никакого противника не было. По-видимому,
>Фекленко просто ушел со своим корпусом с поля боя, чем поставил Мишулина,
>продолжающего и сейчас драться, в тяжелое положение. Ставка приказывает
>немедленно снять Фекленко с корпуса и арестовать его."

>Это не похоже как-то на стратегический уровень. Скорее все же на оперативный.

Ставка = ИВС?

>>Ни в одной полной работе по ВОВ (уровня АВИ) я не прочитал ни обо одном управляющем воздействии ИВС оперативного уровня, которое можно однозначно поставить ему в вину.
>
>Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?

Ставилась в т.ч. задача разобрать причины результата. Уверен, что если бы личные решения ИВС были бы причиной, то Алексей об этом написал бы. Например, взятие Берлина — требование использовать ТА для броска на Эльбу мог выдвинуть только ИВС.
От Kosta
К park~er (23.01.2022 16:58:32)
Дата 23.01.2022 17:38:49

Re: Оперативные решения...


>
>Ставка = ИВС?

Да, поскольку он непосредственно участвуте в перегноворах, а когда отлучается на разговоры по ВЧ, то приказщы и директивы от дают от его имени.

>>
>>Ставилась ли в этих исследованиях такая задача?
>
>Ставилась в т.ч. задача разобрать причины результата. Уверен, что если бы личные решения ИВС были бы причиной, то Алексей об этом написал бы.

Я далеко не уверен, что Алексей ставил такую задачу. Вот, к примеру описание нашумевшего выше наступления 5 ТА:

"В ночь на 4 июля ее командующий А.И.Лизюков получил из Москвы директиву, обязывающую «ударом в общем направлении Землянск, Хохол (35 км юго-западнее Воронежа) перехватить коммуникации танковой группировки противника, прорвавшейся к реке Дон на Воронеж; действиями по тылам этой группы сорвать ее переправу через Дон».

Как это обычно происходит при спешно организуемых контрударах, армия А.И.Лизюкова вступила в бой по частям. Первым 6 июля пошел в бой 7-й танковый корпус, потом 11-й танковый корпус (8 июля) и, наконец, 2-й танковый корпус (10 июля). Корпуса вступали в бой, не имея возможности провести разведку, полностью сосредоточиться. Находившаяся в полосе наступления армии А.И.Лизюкова река Сухая Верейка не оправдала своего названия и встретила наступающие танки заболоченной поймой.

Однако следует заметить, что контрудар 5-й танковой армии строился на изначально неверном предположении о том, что наступающие немецкие танковые корпуса будут далее двигаться через Дон и Воронеж на восток. Такой задачи у них не было. Соответственно вместо характерного для наступления растягивающего фланги движения вперед они остановились перед Доном на плацдарме у Воронежа и заняли оборону. Более сотни вооруженных 60-калиберными 50-мм орудиями танков 11-й танковой дивизии были серьезным противником для наступающих советских танковых бригад и танковых корпусов."

Здесь явно не ставится задача выяснения персональных виновников. Неверно предполодили, не имели возможности провести разведку, полностью сосредоточиться. Вопрос на ответ "почему?" остается за рамками исследования.