От Дмитрий Козырев
К Kosta
Дата 22.01.2022 21:27:20
Рубрики WWII; Армия;

Re: Оперативные решения...

>>> («Катастрофу 1941 года» опускаю именно в силу того, что она проходит по категории «больших решений» на уровне стратегии).
>>
>>"Катастрофу 1941 г" можно рассмотреть и с оперативной точки зрения. Когда нападение Германии и упреждение в отмобилизовании и развертывании стало свершившимся фактом - вместо вывода войск из под удара для завершения отмобилизования и перехода к обороне, были предприняты попытки борьбы за перехват инициативы и нанесение контрударов ограничено боеспособными войсками с закономерными последствиями.
>
>В таком ключе - пожалуй, да, можно. Но мне не вполне ясен механизм вывода войск из под удара и перехода к обороне Вот, допустим, мехкорпуса ЮЗФ: они должны были бы вместо нанесения контрударов отправиться маршем на Киев?

Выбирается рубеж, на котором успевают развернуться резервы. На этот рубеж отходят соединения подвергшиеся удару (подвижная оборона или отрыв), а подвижные соединения разумеется отводятся в тыл этого рубежа для приведения в боеспособное состояние
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.01.2022 21:27:20)
Дата 23.01.2022 00:21:23

Re: Оперативные решения...

>Выбирается рубеж, на котором успевают развернуться резервы. На этот рубеж отходят соединения подвергшиеся удару (подвижная оборона или отрыв), а подвижные соединения разумеется отводятся в тыл этого рубежа для приведения в боеспособное состояние

И, разумеется, противнику отводится роль пассивного наблюдателя за этим сложным процессом.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.01.2022 00:21:23)
Дата 23.01.2022 14:29:47

Re: Оперативные решения...

>>Выбирается рубеж, на котором успевают развернуться резервы. На этот рубеж отходят соединения подвергшиеся удару (подвижная оборона или отрыв), а подвижные соединения разумеется отводятся в тыл этого рубежа для приведения в боеспособное состояние
>
>И, разумеется, противнику отводится роль пассивного наблюдателя за этим сложным процессом.

Играют двое - побеждает один.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (22.01.2022 21:27:20)
Дата 22.01.2022 22:38:28

Re: Оперативные решения...

>
>>В таком ключе - пожалуй, да, можно. Но мне не вполне ясен механизм вывода войск из под удара и перехода к обороне Вот, допустим, мехкорпуса ЮЗФ: они должны были бы вместо нанесения контрударов отправиться маршем на Киев?
>
>Выбирается рубеж, на котором успевают развернуться резервы. На этот рубеж отходят соединения подвергшиеся удару (подвижная оборона или отрыв), а подвижные соединения разумеется отводятся в тыл этого рубежа для приведения в боеспособное состояние

КМК, для такого приказа надо сразу понимать, что по нам ударила всей массой отмобилизованная по самое не могу немецкая группировка. Но даже если это понимание сразу приходит, возникает другой вопрос: рубеж - скорее всего старая граница. Неотмобилизованные стрелковые дивизии первого эшелона мы, приняв такое решение, скорее всего теряем разгромленными. А это много - 56, ЕМНИП? Плюс по факту (не факт, конечно, что это осознавалось бы на момент принятия альтернативного решения) - массу бронетехники, брошенной по обочинам. (Да, предвижу возражение, она и так была брошена, согласен. Мне просто интересно, как бы мы оценили это решение, будь оно проведено в жизнь, сегодня))
От марат
К Kosta (22.01.2022 22:38:28)
Дата 22.01.2022 23:04:17

Re: Оперативные решения...


>КМК, для такого приказа надо сразу понимать, что по нам ударила всей массой отмобилизованная по самое не могу немецкая группировка. Но даже если это понимание сразу приходит, возникает другой вопрос: рубеж - скорее всего старая граница. Неотмобилизованные стрелковые дивизии первого эшелона мы, приняв такое решение, скорее всего теряем разгромленными. А это много - 56, ЕМНИП? Плюс по факту (не факт, конечно, что это осознавалось бы на момент принятия альтернативного решения) - массу бронетехники, брошенной по обочинам. (Да, предвижу возражение, она и так была брошена, согласен. Мне просто интересно, как бы мы оценили это решение, будь оно проведено в жизнь, сегодня))
На ЮЗФ военный совет фронта принял решение отвести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона. Может помогло, может нет, но решение Москвой было отменено - приказали продолжать биться лбом о пто.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (22.01.2022 23:04:17)
Дата 22.01.2022 23:15:09

Re: Оперативные решения...


>На ЮЗФ военный совет фронта принял решение отвести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона. Может помогло, может нет, но решение Москвой было отменено - приказали продолжать биться лбом о пто.

О, не знал, интересно! А есть где то описание обоснования этого решения?
От марат
К Kosta (22.01.2022 23:15:09)
Дата 23.01.2022 10:38:19

Re: Оперативные решения...


>>На ЮЗФ военный совет фронта принял решение отвести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона. Может помогло, может нет, но решение Москвой было отменено - приказали продолжать биться лбом о пто.
>
>О, не знал, интересно! А есть где то описание обоснования этого решения?
Наверное, у Баграмяна.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
Также Переслегин во "Вторая мировая война. Война между реальностями" вроде писал.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 10:38:19)
Дата 23.01.2022 13:00:45

Re: Оперативные решения...


>>>На ЮЗФ военный совет фронта принял решение отвести мехкорпуса за линию стрелковых корпусов второго эшелона. Может помогло, может нет, но решение Москвой было отменено - приказали продолжать биться лбом о пто.
>>
>>О, не знал, интересно! А есть где то описание обоснования этого решения?
>Наверное, у Баграмяна.
> http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html
>Также Переслегин во "Вторая мировая война. Война между реальностями" вроде писал.

А, ну то же все таки не директива, это просто обмен репликами между Пуркаевым, Вашугиным и Кирпоносом. Но вообще идея Пуркаева интересная, да.
От марат
К Kosta (23.01.2022 13:00:45)
Дата 23.01.2022 13:20:40

Re: Оперативные решения...


>А, ну то же все таки не директива, это просто обмен репликами между Пуркаевым, Вашугиным и Кирпоносом. Но вообще идея Пуркаева интересная, да.
Проблема в приказ-контр приказ-новый приказ. Неважно какой план, важно придерживаться плана. Самый плохой план лучше его отсутствия.
В сухом остатке имеем - удачно начатое наступление 8 и 15 мехкорпусов на Берестечко было отменено, части начали отходить и тут приказ продолжить наступление со сменой направления удара. Вместо удара тремя дивизиями в прорыв уходит 34-я тд и попадает в окружение под Дубно, 12-я тд и 7-я мд оказываются отрезанными и не могут войти за 34-й тд, 10-я и 37-я тд в беспорядке отходят. Потеря управления.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 13:20:40)
Дата 23.01.2022 13:43:15

Re: Оперативные решения...


>>А, ну то же все таки не директива, это просто обмен репликами между Пуркаевым, Вашугиным и Кирпоносом. Но вообще идея Пуркаева интересная, да.
>Проблема в приказ-контр приказ-новый приказ. Неважно какой план, важно придерживаться плана. Самый плохой план лучше его отсутствия.
>В сухом остатке имеем - удачно начатое наступление 8 и 15 мехкорпусов на Берестечко было отменено, части начали отходить и тут приказ продолжить наступление со сменой направления удара. Вместо удара тремя дивизиями в прорыв уходит 34-я тд и попадает в окружение под Дубно, 12-я тд и 7-я мд оказываются отрезанными и не могут войти за 34-й тд, 10-я и 37-я тд в беспорядке отходят. Потеря управления.

Нет, эти события относятся уже к 27 июня. А обсуждение идеи Пуркаева - 4 днями ранее. Вот тогда да, она, КМК, имела некую оперативную привлекательность.
От марат
К Kosta (23.01.2022 13:43:15)
Дата 23.01.2022 15:02:15

Re: Оперативные решения...


>>>А, ну то же все таки не директива, это просто обмен репликами между Пуркаевым, Вашугиным и Кирпоносом. Но вообще идея Пуркаева интересная, да.
>>Проблема в приказ-контр приказ-новый приказ. Неважно какой план, важно придерживаться плана. Самый плохой план лучше его отсутствия.
>>В сухом остатке имеем - удачно начатое наступление 8 и 15 мехкорпусов на Берестечко было отменено, части начали отходить и тут приказ продолжить наступление со сменой направления удара. Вместо удара тремя дивизиями в прорыв уходит 34-я тд и попадает в окружение под Дубно, 12-я тд и 7-я мд оказываются отрезанными и не могут войти за 34-й тд, 10-я и 37-я тд в беспорядке отходят. Потеря управления.
>
>Нет, эти события относятся уже к 27 июня. А обсуждение идеи Пуркаева - 4 днями ранее. Вот тогда да, она, КМК, имела некую оперативную привлекательность.
Не забывайте, что это мемуары. Там и Жуков упомянут, который мотался в 8-й мк, чего Рябышев вроде не подтверждает.
23 июня второй эшелон еще не дошел до своих мест.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 15:02:15)
Дата 23.01.2022 16:32:39

Re: Оперативные решения...


>>
>>Нет, эти события относятся уже к 27 июня. А обсуждение идеи Пуркаева - 4 днями ранее. Вот тогда да, она, КМК, имела некую оперативную привлекательность.
>Не забывайте, что это мемуары. Там и Жуков упомянут, который мотался в 8-й мк, чего Рябышев вроде не подтверждает.
>23 июня второй эшелон еще не дошел до своих мест.

Я про это и говорю. Насколько я понял реплику ув. Дмитрия, он предлагал вариант с отводом войск именно сразу после нападения - 22-23 числа. 27-го было уже поздновато, КМК.
От марат
К Kosta (23.01.2022 16:32:39)
Дата 24.01.2022 15:14:32

Re: Оперативные решения...


>Я про это и говорю. Насколько я понял реплику ув. Дмитрия, он предлагал вариант с отводом войск именно сразу после нападения - 22-23 числа. 27-го было уже поздновато, КМК.
Для этого следует понимать масштаб наступления. Так-то в реале противник везде отбит, только на некоторых направлениях есть вклинения, которые успешно ликвидируются.
С уважением, Марат
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (22.01.2022 21:27:20)
Дата 22.01.2022 21:37:42

Re: Оперативные решения...

>>>> («Катастрофу 1941 года» опускаю именно в силу того, что она проходит по категории «больших решений» на уровне стратегии).
>>>
>>>"Катастрофу 1941 г" можно рассмотреть и с оперативной точки зрения. Когда нападение Германии и упреждение в отмобилизовании и развертывании стало свершившимся фактом - вместо вывода войск из под удара для завершения отмобилизования и перехода к обороне, были предприняты попытки борьбы за перехват инициативы и нанесение контрударов ограничено боеспособными войсками с закономерными последствиями.
>>
>>В таком ключе - пожалуй, да, можно. Но мне не вполне ясен механизм вывода войск из под удара и перехода к обороне Вот, допустим, мехкорпуса ЮЗФ: они должны были бы вместо нанесения контрударов отправиться маршем на Киев?
>
>Выбирается рубеж, на котором успевают развернуться резервы. На этот рубеж отходят соединения подвергшиеся удару (подвижная оборона или отрыв), а подвижные соединения разумеется отводятся в тыл этого рубежа для приведения в боеспособное состояние

В теории ты прав, а в конкретной ситуации, наши стрелковые дивизии в приграничье всиупили в бой в такой ситуации, что они или вообше не могли отрываться или пришлось бы махнуть рукой на стрелковые батальоны с первых минут оказавшиеся под огнем и отступать. Можно конечно, но отдать такой приказ ... При чем его нужно было отдавать быстро, а для этого владеть обстановкой. А Мск судя по всему несколько дней вообще не представляла, что там происходит. Так что ставить условно Сталину в упрек, что во время не отдали приказ на быстрый отход, не корректно. С мехкорпусами тоже все сложно. Если бы не они, скорее всего от дивизий первого эшелона вообще никто бы не вышел. Можно ставить в упрек организацию самих мехкорпусов, их обеспеченность и использование при нанесении контрударов, это да, в полный рост ошибки.