От Петр Тон.
К FVL1~01
Дата 04.06.2002 05:24:34
Рубрики WWII;

Пораженческие настроения, однако... АСА по-старому:-)

Здравствуйте

>Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Смелое утверждение.
А подтверждения превалирующей (по-Вашему) сугубо оборонительной направленности советской военной доктрины в предвоенные годы будут?
Или же, как в случае с "учетом внетрибунальных расстрелов" - только исключительно "логические" утверждения? Типа: "Я тут намедни пострелял пяток-десяток сволочей-паникеров. Сообщи кому следует!" (командарм офицеру-порученцу:-))

До свидания
От Китоврас
К Петр Тон. (04.06.2002 05:24:34)
Дата 04.06.2002 17:18:03

Опять же К.Симонов "Солдатами не рождаются"

Доброго здравия!

>Или же, как в случае с "учетом внетрибунальных расстрелов" - только исключительно "логические" утверждения? Типа: "Я тут намедни пострелял пяток-десяток сволочей-паникеров. Сообщи кому следует!" (командарм офицеру-порученцу:-))
Примерно так и было:
Начштаба - комдиву:

"- Разрешите доложить, что комендант переправы имярек расстрелян лично мною за трусость.
Тут Серпилин заметил, что имярек лежит с сорванными петлицами.."



>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (04.06.2002 17:18:03)
Дата 04.06.2002 17:53:11

Есть сцена в "Волоколамском шоссе" (+)

Там политрук докладывает Момыш-Улы. что в сложившейся обстановке был вынужден применить оружие (застрелил запаниковавшего солдата Пашко).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (04.06.2002 17:53:11)
Дата 04.06.2002 18:04:15

Угу. Там он даже двоих расстрелял:

Доброго здравия!

>Там политрук докладывает Момыш-Улы. что в сложившейся обстановке был вынужден применить оружие (застрелил запаниковавшего солдата Пашко).
Движением головы Бозжанов показал в сторону. В отдалении, на склоне, лежали ничком два трупа. Кровь натекла вниз в глубокие следы копыт. Скорее по догадке, чем по каким-либо внешним признакам, я узнал одного — того, кто мог бы стать прославленным героем. Мог бы... И погиб как изменник, как трус. Да, это был Пашко. На неестественно подогнутых ногах, будто застывших в движении, — высокие, желтой кожи, сапоги, заляпанные грязью.

Бозжанов уже нашел в себе силу обратиться ко мне по форме:

— Разрешите доложить... Вследствие возникшей паники я. Товарищ комбат, вынужден был применить оружие.



>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Холод
К Китоврас (04.06.2002 17:18:03)
Дата 04.06.2002 17:27:01

ССылку не том и страницу, плиз (-)
От Михаил Лукин
К Холод (04.06.2002 17:27:01)
Дата 04.06.2002 17:29:33

Ловите (+)

http://lib.ru/PROZA/SIMONOV/livdead2.txt

А в пяти шагах от Пикина, на траве, раскинув руки, лежал мертвый помощник начальника штаба полка по разведке, старший лейтенант Брускин.
- Убили Брускина, - сказал Серпилин, глядя на мертвого.
- Разрешите доложить, товарищ комдив, - сказал Пикин, приложив к козырьку крепко сжатые, недрогнувшие пальцы, - бывший комендант переправы
Брускин, самовольно покинувший свой пост, возвращен и расстрелян в связи со сложившейся обстановкой. Лично мной.
И только теперь Серпилин заметил: Брускин лежит на земле в гимнастерке с сорванными петлицами.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Холод
К Михаил Лукин (04.06.2002 17:29:33)
Дата 04.06.2002 19:30:19

Цитировать надо полностью

САС!!!

Пикин - это переправа через Дон, после того как половина дивизии
полегла там, за Доном. Серпилин в тот день оказался в окруженном полку на
отшибе, и, когда на закате все же пробился и вывел остатки полка к
переправе, оказалось, что на переправе нет бедлама, который он страшился
увидеть, а порядок, и этот порядок навел подошедший сюда с ядром дивизии
Пикин. Перетащенные за Дон батареи прикрывали переправу огнем, в степи
полукольцом поднимались дымы подожженных немецких танков; две счетверенные
пулеметные установки у понтонного моста, захлебываясь, бесстрашно, в упор
били по пикировавшим на переправу самолетам.
На переправе творился кромешный ад и каждую минуту погибали люди, и все
же на ней существовал порядок, и этот порядок обеспечивал Пикин, стоявший
на берегу, не в окопе, который ему вырыли, а во весь рост, на самом виду у
смерти, потому что сейчас это от него и требовалось.
А в пяти шагах от Пикина, на траве, раскинув руки, лежал мертвый
помощник начальника штаба полка по разведке, старший лейтенант Брускин.
- Убили Брускина, - сказал Серпилин, глядя на мертвого.
- Разрешите доложить, товарищ комдив, - сказал Пикин, приложив к
козырьку крепко сжатые, недрогнувшие пальцы, - бывший комендант переправы
Брускин, самовольно покинувший свой пост, возвращен и расстрелян в связи
со сложившейся обстановкой. Лично мной.

С уважением, Холод
От Петр Тон.
К Холод (04.06.2002 19:30:19)
Дата 04.06.2002 23:17:02

Ну так(+)

Здравствуйте

Прочитали Симонова?
Теперь сопоставьте это со словами уважаемого Федора о том, что ВСЕ такие случаи учитывались, сообщались в вышестоящую прокуратуру, там ПОФАМИЛЬНО оформлялись задним числом протоколы (судебные решения)... а потом товарищ Кривошеев все это подсчитал и выдал нам в своем труде цифру.
Кто из вышеназванных участников сцены (если бы она имела место быть в действительности) должен был, по-Вашему, об этом случае куда-надо сообщить и КАК это надо было делать?

Повторюсь еще раз - бюрократия на войне имела место быть. И любые сведения, передаваемые для отчетности в вышестоящие органы ФОРМАЛИЗОВАЛИСЬ - т.е. существовали утвержденные формы отчетности.
К примеру, по известному приказу 270 утверждалась форма отчетности по "перебежавшим к врагу" (см. РА-ТЕРРА, 2-2, док.59, с.74), назначались ответственные исполнители и сроки предоставления.

Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
Нет её и не было.

----
А Симонов...
Оправдание преступления художественным способом. Причем, как я думаю, совершенно без умысла.
Просто ПОРОЧНОСТЬ общества поразила и головы его литературных представителей.
Вот, к примеру, уважаемые мной братья Вайнеры, вложили в уста суперположительного героя Жеглова суперпреступные слова: "Наказаний без вины не бывает, Шарапов!"
И всё! Всем все ясно: ТАМ (показывая пальцем вверх) не ошибаются!

До свидания
От Китоврас
К Петр Тон. (04.06.2002 23:17:02)
Дата 05.06.2002 11:24:10

Re: Ну так

Доброго здравия!

>Здравствуйте

>Прочитали Симонова?
>Теперь сопоставьте это со словами уважаемого Федора о том, что ВСЕ такие случаи учитывались, сообщались в вышестоящую прокуратуру, там ПОФАМИЛЬНО оформлялись задним числом протоколы (судебные решения)... а потом товарищ Кривошеев все это подсчитал и выдал нам в своем труде цифру.

И где в процитированном отрывке противоречие этому? Расстрелял и доложил по начальству. А уж там зафиксируют как положено.

>Кто из вышеназванных участников сцены (если бы она имела место быть в действительности) должен был, по-Вашему, об этом случае куда-надо сообщить и КАК это надо было делать?
Сообщить - тот же Пикин, когда оформлял боевое донесение за день.



>Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
>Нет её и не было.
Далеко не факт - может плохо искали?

>А Симонов...
>Оправдание преступления художественным способом. Причем, как я думаю, совершенно без умысла.

Так кто совершил преступление - бежавший с поля боя Брускин или спасший дивизию Пикин? И где Симонов оправдывает преступление?

>Просто ПОРОЧНОСТЬ общества поразила и головы его литературных представителей.
>Вот, к примеру, уважаемые мной братья Вайнеры, вложили в уста суперположительного героя Жеглова суперпреступные слова: "Наказаний без вины не бывает, Шарапов!"
Отметим, что в данном случае Вы передергиваете - Жеглов у Ванйеров (в книге, а не в фильме) скорее отрицательный герой и именно с этим его подходом Шарапов не согласен.
Читайте первоисточник.



>До свидания
Китоврас
http://gradrus.chat.ru/
От Константин Федченко
К Петр Тон. (04.06.2002 23:17:02)
Дата 05.06.2002 10:47:30

Re: Ну так

>Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
>Нет её и не было.

:-) А Вы не находите, что такая директива была, как бы это сказать.... мнэ-э-э, ну, скажем, не для общего пользования... и до сих пор сей порядок может оставаться. Как и в иных, так сказать, "цивилизованных" странах.

>А Симонов...
>Оправдание преступления художественным способом. Причем, как я думаю, совершенно без умысла.

Вы считаете, что описанный случай - преступление? А какое и чье? Вот я считаю - что преступление совершил Брускин.

>До свидания
С уважением
От Китоврас
К Константин Федченко (05.06.2002 10:47:30)
Дата 05.06.2002 11:44:41

Дзе-дзе полуоффтоп

Доброго здравия!

>>Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
>>Нет её и не было.
>
>:-) А Вы не находите, что такая директива была, как бы это сказать.... мнэ-э-э, ну, скажем, не для общего пользования... и до сих пор сей порядок может оставаться. Как и в иных, так сказать, "цивилизованных" странах.

Есть мнение что он и в будущем будет действовать:
"Есть ситуации когда офицер не только имеет право но и обязан немедленно убить солдата или офицера ниже чином даже без предупреждения, например, чтобы пресечь панику перед лиоцм неприятеля"
Р.Хайнлайн "Звездные рейджеры"

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Лукин
К Холод (04.06.2002 19:30:19)
Дата 04.06.2002 19:35:19

Ну тогда надо всю книжку цитировать. (-)
От FVL1~01
К Петр Тон. (04.06.2002 05:24:34)
Дата 04.06.2002 17:06:38

Насчет доктрины -

И снова здравствуйте

ТУХАЧЕВСКОГО, ТРИАНДФАИЛОВА, СВЕЧИНА, ШАПОШНИКОВА, ВОРОШИЛОВА - ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО. Все вопросы отпадут насчет оборонительного характера СОВЕТСКОЙ военной ДОКТРИНЫ.


Насчет развертывания наших войск перед ВОЙНОЙ читать немцев - которые ТАК и НЕ УСМОТРЕЛИ никаких ПЛАНОВ к подготовке НАСТУПЛЕНИЯ с нашей стороны.

А не питаться байками про комадарма и особиста. Интересно почему Фриснеру (командир ГРУППЫ армий) можно работать регулировщиком на перекрестке дорог, Хассо фон Мантейфелю лично расстреливать дезертиров если припрет но нашим в этом предпочитают оказывать...

С уважением ФВЛ
От Леонид
К FVL1~01 (04.06.2002 17:06:38)
Дата 04.06.2002 20:10:57

Re: Насчет регулировщиков

>А не питаться байками про комадарма и особиста. Интересно почему Фриснеру (командир ГРУППЫ армий) можно работать регулировщиком на перекрестке дорог, ...

И Паттону можно регулировать судя по фильму "Паттон" :-)
От Cat
К FVL1~01 (04.06.2002 17:06:38)
Дата 04.06.2002 19:51:55

А уж как против финских УРов оборонялись, как оборонялись:) (-)
От FVL1~01
К Cat (04.06.2002 19:51:55)
Дата 04.06.2002 20:29:39

Да, оборонялись. Ибо ДО финских уров был 1919 год

И снова здравствуйте

и его не забыли ни у нас ни у финов.
Такие вот пироги. А США высадило десант в Мексику - агрессор одназанчна...
С уважением ФВЛ
От Cat
К FVL1~01 (04.06.2002 20:29:39)
Дата 04.06.2002 20:47:55

Угу, а немцы Версаль не забыли. Тоже не агрессоры? (-)
От FVL1~01
К Cat (04.06.2002 20:47:55)
Дата 04.06.2002 20:54:01

Разница всего ОДНА... и большая...

И снова здравствуйте
Всего такая небольшая разница - с Финляндией сначала вели переговоры, причем относительно территории НЕ входившей в состав финляндии ДЕ ЮРЕ. (единственная территория присоединенная к СССР в нарушение международного права, так как она не имели НИКАКОГО МЕЖДУНАРОДНОГО статуса. так как некогда являлась просто владением Габсбургов - это Северная Буковина, но не Бессарабия). СССР в отличии от Германии действовал еще в рамках версальской системы и международного права, на грани фола но в рамках. Ханко преполагалось например АРЕНДОВАТЬ. Но именно на это не пошла Финляндия. Да и маленький пустячок, когда там фины начали свою мобилизацию, а????
Так что хоть из за политиканских соображений лига наций и обозвала СССР агрессором но даже эту резолюцию пришлось потом снимать, по рассмотрении дела. Да и АНГЛИЯ и ФРАНЦИЯ например по отношению к Норвегии - агрессоры или нет. А США по отношению к Дании????.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 20:54:01)
Дата 04.06.2002 21:58:34

Ре: Разница всего...

>Так что хоть из за политиканских соображений лига наций и обозвала СССР агрессором но даже эту резолюцию пришлось потом снимать, по рассмотрении дела.

Основания считать СССР агрессором дал сам СССР заключив в свое время с Финляндией (и др.) конвенцию об определении понятия агрессии. По этому определению действия СССР против Финляндии - несомненная агрессия.

Кроме того в этом случае СССР был нарушен и пакт Бриана-Келлога.
От Александр Солдаткичев
К FVL1~01 (04.06.2002 20:54:01)
Дата 04.06.2002 21:14:35

Нельзя ли про территории поподробнее ?

Здравствуйте

Я вот такой вопрос ниже задавал, но его не заметили :). Не могли бы вы на него ответить ?
Видел в архиве такую версию, что Англия и Франция юридически не признавали Западную Украину и Белоруссию польскими территориями (после Рижского мира). В связи с этим два вопроса
1. Действительно ли это так ?
2. Каким образом происходило признание захваченной территории частью страны ?
Надо ли понимать, что Прибалтику и Зап.Украину,Белоруссию, СССР захватил в соответствии с нормами международного права ? Где можно поподробнее об этих нормах почитать ?

Большое cпасибо.

С уважением, Александр Солдаткичев
От FVL1~01
К Александр Солдаткичев (04.06.2002 21:14:35)
Дата 04.06.2002 21:45:10

Пожалуйста...

И снова здравствуйте

>Видел в архиве такую версию, что Англия и Франция юридически не признавали Западную Украину и Белоруссию польскими территориями (после Рижского мира). В связи с этим два вопроса
>1. Действительно ли это так ?
Да это так. Незыблемость линии Керзона англичане отставиали и в 30е годы. Во многом из за этого отношения англия-польша были хуже отношений франция-польша (французы не сказали ни да ни нет, но просто дипломатично молчали).
>2. Каким образом происходило признание захваченной территории частью страны ?
ПО нормам постверсальского права путем плебесцита. Было даже поняти "плебесцитная територия" на выборах в Верховный совет на Зап Украине и Белорусии в 1939 присутсвовали иностранные наблюдатели например, нарушений норм права не наблюдалось...

>Надо ли понимать, что Прибалтику и Зап.Украину,Белоруссию, СССР захватил в соответствии с нормами международного права ?

КАК НЕ СТРАННО ДА, причем Прибалтику с официального одобрения законных правительств этих стран.

Где можно поподробнее об этих нормах почитать ?
Самый трудный вопрос. Если не возражаете напомните в привате серез несколько дней, полезу в свои залежи книг в поисках библиографических ссылок.



>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением ФВЛ