От марат
К Kosta
Дата 23.01.2022 15:05:24
Рубрики WWII; Армия;

Re: Контрудар 5...


>>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>
>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

>>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.
>
>Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.
Да нет такого - вместо юга поедут на север. Они же выводятся из боя на воронежском направлении.
>>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.
>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
В том, что если бы Голиков шевелился, то получилось лучше.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 15:05:24)
Дата 23.01.2022 16:23:56

Re: Контрудар 5...


>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.


>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.

Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?

"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
частями непосредственную связь с частями Мишулина.
3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.


От марат
К Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата 23.01.2022 17:53:24

Re: Контрудар 5...


>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
2 июля не было очевидных причин для такого решения. Через 25 лет после это просто очевидно - надо было разделить. А еще лучше - сидеть в обороне под Харьковым и в Крыму. А нет, пытались наступать, дураки, чо.

>>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
>
>Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?
Если командующий не справляется или не видит общей картины. Типа в 1941 г Музыченко использовал 4-й мк для своих целей, а не во фронтовом контрударе.
>"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
>корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
>частями непосредственную связь с частями Мишулина.
>3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
>Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
>нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

>Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.
Так потому что Голиков не пойми чем занимается и у него фронт рушится.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 17:53:24)
Дата 23.01.2022 17:59:30

Re: Контрудар 5...


>>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.

Директиву Ставки вам привел я)))

>2 июля не было очевидных причин для такого решения.

Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
От sas
К Kosta (23.01.2022 17:59:30)
Дата 23.01.2022 18:33:48

Re: Контрудар 5...


>>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
>
>Директиву Ставки вам привел я)))
Только Вы так и не поняли, что именно там написано.

>>2 июля не было очевидных причин для такого решения.
>
>Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
Это Вы сейчас с дивана такое количество причин насчитали или можете привести какой-нибудь документ на этот счет?
От sas
К Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата 23.01.2022 17:41:38

Re: Контрудар 5...



>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.


> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
От Kosta
К sas (23.01.2022 17:41:38)
Дата 23.01.2022 17:57:15

Re: Контрудар 5...



>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
>Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.


Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.

>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?

А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.

Или может быть я не прав, и есть другие оценки организации наступления 5 ТА?
От sas
К Kosta (23.01.2022 17:57:15)
Дата 23.01.2022 18:31:35

Re: Контрудар 5...

>Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.
Это выглядит наиболее рациональным после того, как все закончилось, да и то не факт, что это было бы верно в реальности.



>>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
>
>А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.
А что, обстановка позволяла сделать по-другому?