От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 04.06.2002 23:54:07
Рубрики WWII;

Резюме

Не растекаясь мысью по древу. Вполне допустимо принять за истину гипотезу, о том что именно превосходство немцев в подвижности (маневре) стало одной из главных причин катастрофы 1941. Собственно я и сам склонен так считать.

Можно согласиться с тем, что это превосходство отчасти определялось более высоким уровнем механизации вермахта по состоянию на 1941. Действительно он был выше, хотя и не настолько насколько получилось у Федора после подтасовки цифр.

совершенно нельзя согласиться с другим:

1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.

2. что руководство РККА и СССР предприняло все возможное, чтобы увеличить подвижность армии, но ... Как раз наоборот - многие действия (как скажем принятие необеспеченных матчастью штатов) или бездействия (как скажем небрежение службой эвакуации и ремонта) имели результатом снижение подвижности.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.06.2002 23:54:07)
Дата 05.06.2002 03:08:59

Re: Резюме


>Не растекаясь мысью по древу. Вполне допустимо принять за истину гипотезу, о том что именно превосходство немцев в подвижности (маневре) стало одной из главных причин катастрофы 1941. Собственно я и сам склонен так считать.

Действительно, одна из основных причин.

>Можно согласиться с тем, что это превосходство отчасти определялось более высоким уровнем механизации вермахта по состоянию на 1941.

Действительно, наблюдался более высокий уровень моторизации (не механизации, механизация это бронетехника) германской армии вторжения по сравнению с неотмобилизованной РККА. Что интересно отмобилизованная в соответсвтвии с МП-41 РККА имела бы больший абсолютный но меньший удельный уровень моторизации по сравнению с вторгнувшимся вермахтом лета 41-го... но РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством. Дело в том что вермахту пришлось наступать в сторону расширения континентальной стратегической воронки, и тут превосходство в подвижности на первоначальном этапе сыграло для немцев чрезвычайно положительную роль (хотя они так и не смогли угнаться за полутора миллионами вагонов эвакуируемой советской промышленности т.е. вообще то проиграли войну потому что их высокая подвижность все же была недостаточной). РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки (то бишь при постоянно сужающемся фронте отступающего противника) и прилось бы наступать на значительно меньшую глубину (от границы до Берлина как известно меньше чем до Москвы). По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность. Вот такая РККА и была создана в СССР перед войной, насыщенная танками, тяжелой артиллерией и самолетами, и не оснащенная до мобилизации по штату грузовиками. Тот самый "паровой каток" которым Шлиффен когда то пугал своих генштабистов, но на этот раз бронированный "паровой каток".

>Дествительно он был выше, хотя и не настолько насколько получилось у Федора после подтасовки цифр.

А помоему цифры начали фальсифицировать задолго до Федора. По моему для того что бы получить пресловутые 600 тыс. германских автомобилей совесткие историки записали туда еще и германские мотоциклы. Федор же лишь добавил лоску, заявив что из этих пресловутых 600 тыс. половина была внедорожниками а немецкие битюги голштинской породы которыми (по взглядам Федора) был оснащен был весь вермахт делали совестких лошадок в гонках с тележкой по препятствиям. :-) Специально для Федора процитирую Миддельдорфа: "...русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России."

>совершенно нельзя согласиться с другим:

>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.

Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

>2. что руководство РККА и СССР предприняло все возможное, чтобы увеличить подвижность армии, но ... Как раз наоборот - многие действия (как скажем принятие необеспеченных матчастью штатов) или бездействия (как скажем небрежение службой эвакуации и ремонта) имели результатом снижение подвижности.

Имея порою многократное превосходство в материальных средствах борьбы (танках, самолетах) РККА не могла иметь столь же высокую удельную оснащенность этих средств вспомогательными средствами (ремонта, снабжения и проч.). РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления. Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами, нет, танки они вынуждены были ремонтировать тут же на месте... и повторюсь причина того лежит в различных принципах применения войск (перманентного маневра и перманентного удара) принятых в вермахте и РККА. Принципы же эти были определены различиями в ТВД будущей войны для сторон будущего конфликта. Вермахт мог опиратся на маневр, РККА не могла. РККА могла опираться только на ударную мощь подавляющую всякое сопротивление противника. Каток не может продемонстрировать маневренность велосипеда, но для наступления на Германию как раз требовался не велосипед а каток.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2002 03:08:59)
Дата 05.06.2002 09:58:37

Re: Резюме

> А помоему цифры начали фальсифицировать задолго до Федора. По моему для того что бы получить пресловутые 600 тыс. германских автомобилей совесткие историки записали туда еще и германские мотоциклы.

Не вижу причины для иронии. Наличие значительного количества мотоциклов серьезно улучшает и облегчает действия разведовательных и передовых отрядов, а также связную и курьерскую службу.

>Федор же лишь добавил лоску, заявив что из этих пресловутых 600 тыс. половина была внедорожниками

нет я все таки посчитаю!

>а немецкие битюги голштинской породы которыми (по взглядам Федора) был оснащен был весь вермахт делали совестких лошадок в гонках с тележкой по препятствиям. :-) Специально для Федора процитирую Миддельдорфа: "...русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России."

Раз речь идет про "меньшую мощность снаряда" - речь явно о 76 мм дивизионном орудии. Давай сравним орудия одного класса, т.е гаубицы - как помнишь мы это раньше делали - советская гаубица тяжелее на полтонны. При всех ее безусловных достоинствах - для конной тяги это недостаок.


>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>
> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

а также в артиллерии (за счет качественного превосходства средств тяги), и службе тыла и снабжения.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.06.2002 03:08:59)
Дата 05.06.2002 04:17:48

Ре: Резюме

> Что интересно отмобилизованная в соответсвтвии с МП-41 РККА имела бы больший абсолютный но меньший удельный уровень моторизации по сравнению с вторгнувшимся вермахтом лета 41-го...

Известные мне цифры этого не подтверждают.

> РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством.

Точнее, тому фантазийному образу этой планируемой войны, который сложился у тебя в голове.

> РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки

Хи-хи. Воронка-то двусторонняя. На карту бы сперва посмотрел. От линии Измаил-Кенигсберг "воронка" в обе стороны расширяется. :-)

> и прилось бы наступать на значительно меньшую глубину (от границы до Берлина как известно меньше чем до Москвы).

Это при условии, что взятие Берлина решает войну.

> По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность.

Вывод ничем не подкреплен.

>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>
> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

И в частях тыла.

> Имея порою многократное превосходство в материальных средствах борьбы (танках, самолетах) РККА не могла иметь столь же высокую удельную оснащенность этих средств вспомогательными средствами (ремонта, снабжения и проч.).

Хи-хи :-) Нет, ну такую глупость руковдству РККА приписывать... Извини... Это есть гланая причина неспособности мехчастей к каким либо продолжительным действиям, и ты заявляешь что так и задумывалось? Т.е. верхушка РККА состоит из совсем конченых идиотов? Поздравляю...

> РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления.

Все эти принципы выдуманы тобой от начала до конца.

> Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами

Теперь ты еше расскажешь, что у РККА имелось "армейских и фронтовых" средств на "последующую" эвакуацию 10000 танков :-) Ну это-то еще ладно. Но вот что мехчасти будут делать, оказавшись на пол-глубины задачи без танков, которые эвакуированы в глубину фронтовых тылов? У немцев-то просто - дивизионная мастерская починила - завтра в бой. Нет, ну ты положительно плохо думаешь о светском командовании. :-)

> нет, танки они [немцы] вынуждены были ремонтировать тут же на месте

Вынуждены! Я плачу от умиления!
От Exeter
К Игорь Куртуков (04.06.2002 23:54:07)
Дата 05.06.2002 01:58:51

Еще более краткое :-))

Уважаемый FVL1~01 заявил радикальный, я бы даже сказал, не резунистский, а скорее Ю.Мухинский тезис :-))) Насчет того, что все беды и поражения РККА от нехватки автомобилей :-)) Но после критики со стороны ответственных товарищей исправился и плавно перешел на более выдержанные позиции - что это "не корень всего", а только один из факторов. Я с этим согласен :-)))

С уважением, Exeter