От Arcticfox
К FVL1~01
Дата 03.06.2002 21:55:30
Рубрики WWII;

Кстати, вспомнилась тут одна аналогичная история.

Федь, вот ты - хороший человек, не ругаешься, а обстоятельно все объясняешь. Всем бы так.

Не сказать чтобы я со всеми доводами согласился, но помолчу пока. Тут одна вещь очень кстати вспомнилась. Надеюсь, ты сможешь оценить.

Как-то давно, я еще в школе учился, классе в восьмом, будучи в поездке, сели мы с одним одноклассником в шахматы играть. Большими друзьями мы с ним не были, пару раз даже хорошенько друг дружку вздули, так что симпатий особых друг к другу не испытывали. Сами понимаете, игра поэтому носила характер принципиальный -
под@@нуть он меня явно хотел. А за доску до этого я не садился года два, на каком поле должен стоять король, а на каком ферзь, представлял плохо, а о такой фигуре высшего пилотажа как рокировка и вовсе, как выяснилось, ничего не знал.

Бились часа три почти...

Короче, устроен мне был сорок первый год по полной программе, армию мою одноклассник прорядил изрядно, до состояния "полная задница". Не помню, кажется и ферзь тоже героически погиб. Королю пришлось побегать, в то время как его - все время стоял в углу доски, прикрытый ладьей и шеренгой из трех пешек.

И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат. Фигур у меня к тому моменту стало не то чтобы мало, а _очень_ мало, то есть, потери были колоссальные. Однако победа осталась за мной, видать не все навыки порастерял.

И вот как оценить, кто я после этого для своих черных фигур? Спаситель, поставивший мат белым, или преступник, "бросивший под танки" почти всех пешек? Особенно с точки зрения выжившей пешки, которая краем уха наверняка слышала слова "гроссмейстер" или хотя бы "разрядник". Я затрудняюсь сказать. Выиграть у старого соперника было конечно приятно, но вот потерять при этом почти все фигуры - обидно.

Кто я?

Вот, блин, почти притча получилась. С тех пор я в шахматы больше не играл :)

Юра
От Colder
К Arcticfox (03.06.2002 21:55:30)
Дата 04.06.2002 08:16:09

Насчет шахматных резунистов это Сибиряк зря

...правда, почти бывшего - машинка там, гараж и пр.

>под@@нуть он меня явно хотел. А за доску до этого я не садился года два, на каком поле должен стоять король, а на каком ферзь, представлял плохо, а о такой фигуре высшего пилотажа как рокировка и вовсе, как выяснилось, ничего не знал.
>Бились часа три почти...
>Короче, устроен мне был сорок первый год по полной программе, армию мою одноклассник прорядил изрядно...
>И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат.

Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда, т.е. проработавший ну хоть пару книжек для начинающих, вы бы получили мат не быстро, а очень быстро и эффективно. Это я вам гарантирую. Трех часов бы не понадобилось :))). Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

Вообще тут вопрос фыласофский, и в жизни не имеющий столь однозначного решения как в шахматах, а именно:
1. В шахматах все решает мат. Есть, конечно люди, находящие кайф от "прореживания" фигур противника, но это у людей понимающих вызовет разве что усмешку.
2. Шахматное "прореживание" фигур можно сравнить со стремлением уничтожить армию противника.
3. Есть, правда и "территориалы" - стремящиеся к захвату пространства как такового - тоже в жизни есть аналогия с захватами территорий.
А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))
От FVL1~01
К Colder (04.06.2002 08:16:09)
Дата 04.06.2002 19:27:02

О. Тут то я и влезу...

И снова здравствуйте


>>И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат.
>
>Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда, т.е. проработавший ну хоть пару книжек для начинающих, вы бы получили мат не быстро, а очень быстро и эффективно. Это я вам гарантирую. Трех часов бы не понадобилось :))). Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

ТАК ДЕЛО в ТОМ ЧТО ВОЙНУ Великую отечественную ( а если шире говорить то и ВСЮ ВТОРУЮ мировую ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные диллетанты и глупые диллетанты, Талантливые и бездарные. Но именно диллетанты энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат Уинстон Черчиль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц. Вот только во Франции в 40м были профессионалы. Их и побили. А почему. Так диллетант то же читает книги, причем иногда БОЛЬШЕ профессионала и более разнообразные. Просто диллетанту (в самом хорошем смысле этого слова, то есть человеку свободному от профессиональной УЗОСТИ и ОГРАНИЧЕННОСТИ но не свободному от ТЯГИ к ПОЗНАНИЮ) иногда приходит мысль добиться победы в шахматной партии точным броском доски в голову противника. Этим война "диллетанстов" Вторая Мировая и отличалась от войны "профессионалов" Первой мирвовой. И самое главное по специалности и у нас книги читали. Немцы прочитав книги стали работать В ОБХОД ограничений накладываемых книжной наукой, мы же не успевали толком усвоить книжную науку. ТО к чему мы потом и кровью подходили в 40 в Финскую немцы прошли под Верденом. То что мы изучили под бомбами штук и залпами гаубиц на пыльных дорогах 1941 года немцы потиглди закидываемые букетами цветов на австрийских дорогах, с киосками с пивом на каждом перекрестке. Так уж сложилось...

>1. В шахматах все решает мат. Есть, конечно люди, находящие кайф от "прореживания" фигур противника, но это у людей понимающих вызовет разве что усмешку.

Это все завист от противника. Иного противника инако как разменами не прошиешь до мысли что партия то проиграна 12 ходов назад. Вот уже о шахматах - В свое время наших шахматистов изумил обычай чешских шахматистов в сеансах одновременной игры играть до полседнего , даже в безнадежной ситуации. Чехи объяснили это так - участие в сеансе - платное, заплатив за право играть с гросмейстером хочеться растянуть удовольствие. ПЛюя это помощь играющим на других досках. Больше времени на подумать им остается.
>2. Шахматное "прореживание" фигур можно сравнить со стремлением уничтожить армию противника.
Иногда и это необходимо, иногда нет в жизни оно все по разному.
>3. Есть, правда и "территориалы" - стремящиеся к захвату пространства как такового - тоже в жизни есть аналогия с захватами территорий.

Иногда завхват территории не нужен. Иногда захват террритории оправдывает ВСЕ, Все от территории зависит. Вспоминаются войны Фридриха Великого и захват им Силезии - РАДИ одной этой территории он воевал с 1741 по 1762 с перерывами. И захват и сохранение в конечном итоге ЭТОЙ территории оправдывал ВСЕ. Вплоть до того что он предпочитал потерять Кенигсберг нежели Бреслау.

>А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

Да многиое испортил Лидел Гарт своей
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 19:27:02)
Дата 04.06.2002 21:37:55

Резун наизнанку

>ТАК ДЕЛО в ТОМ ЧТО ВОЙНУ Великую отечественную ( а если шире говорить то и ВСЮ ВТОРУЮ мировую ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные диллетанты и глупые диллетанты, Талантливые и бездарные. Но именно диллетанты энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат Уинстон Черчиль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц.

Гудериан окончил кадетский корпус, служил в армии кайсера, прошел через первую мировую, служил в реихсвере, опотом в вермахте. К началу Второй Мировой имел стаж военной службы более 30 лет. Дилетант...

Нимиц поступил в морскую академию в 1907, окончил ее. Командовал канонеркой, подводными лодками, флотилией подводных лодок, служил в штабе подводных сил, окончил Военн-Морской Колледж (это выше статусом чем академия), стал первым профессором Военн-Морских Наук и т.д. Дилетант...

Блин, Федор ну сколько можно ради красного словца...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.06.2002 21:37:55)
Дата 04.06.2002 21:52:03

ОНИ ВСЕ и профессионалы и диллетанты...

И снова здравствуйте

ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.

Или оправданный авантюризм, ну называйте как хотите.

Где у генералштабеллера Гудериана боязнь за свои открытые фланги?????

Где у Нимица опасение выйти за пределы базирования эскадры на стационарный порт (он таскает свой порт с собой, Американский флот на Тихом океане это же типичные гуситы с горы Табор, где пришли там и вагенбург...


ЭТО ЗДОРОВЫЙ И ОПРАВДАНННЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ, в оличии от ВСЕГДА консервативного ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. БОЛЕЕ ТОГО он дает начало ДРУГОМУ ПРОФЕССИОНАЛИЗМУ, который то же со времем становиться КОНСЕРВАТИВНЫМ.

А логика у меня от председателя Мао, "империализм является одновременно и бумажным и действительным тигром". Так вот Гудериан одновременно и профессиональный военный и талантливый авантюрист - диллетант. Не нравиться такая моя логика, не принимайте ее. Никго же не заставляю, я что червонец что ли...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 21:52:03)
Дата 04.06.2002 22:21:35

Ре: ОНИ ВСЕ

>ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.

Нет, это признак ВЫСШЕГО профессионализма.
От Colder
К Игорь Куртуков (04.06.2002 22:21:35)
Дата 05.06.2002 09:49:35

Ре: ОНИ ВСЕ

>>ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.
>Нет, это признак ВЫСШЕГО профессионализма.

Вообще-то да, профи высшей пробы способен отступать от канонов и действовать безрассудно (по суждению профи-ремесленников). Однако это та самая разница, которая и отличает живую ткань от просто набора аминокислот...

Мне по ходу вашей дискуссии вспомнился один жизненный пример. Ну варились мы все местные шахматисты-разрядники в своем соку. Иногда в компашку настырно лезет дилетант (кстати, ФВЛ, я вас умоляю - дилетант с одной Л!!!). Его моментом чехвостят и все такое. Но как-то раз пару лет назад на пятачке появился бодренький такой дядечка возраста немногим выше среднего с типично зэковскими ухватками и прибаутками. Напросился поиграть. Народ его пустил. В считанные минуты в тонкий блин раскатывал любого!!! (Причем потом стал за это брать денюжку). Среди нас был парень, неоднократно бравший призовые на краевых соревнованиях (отличительная особенность - предельное внимание к дебюту - ошибок не прощал). Просадив пеньку с треском три партии (каждая по 25 штук неденоминированных), встал и недоуменно сказал - Я НЕ ПОНИМАЮ КАК ОН ВЫИГРЫВАЕТ!!!
Это две разные ситуации - игра просто с превосходящим игроком (тут испытываешь жесткий прессинг, партнер, как правило, разгадывает твои замыслы и парирует их, ты тоже в общем понимаешь, чего он хочет, но в силу более высокого класса его игры не можешь ему противопоставить удовлетворетильный ответ) от игры с игроком превосходящим тебя на порядки - тут действительно просто не понимаешь, как он играет. Стандартный прием, которым высококлассный игрок выигрывает у крепенького разрядника на порядок быстрее обычного - начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием.

Очень похоже на "забытые Гудерианом" фланги. Эту заброшенность "флангов" еще уметь использовать надо.
От Dinamik
К Colder (05.06.2002 09:49:35)
Дата 05.06.2002 15:11:55

Очень толково сказано!

>Это две разные ситуации - игра просто с превосходящим игроком (тут испытываешь жесткий прессинг, партнер, как правило, разгадывает твои замыслы и парирует их, ты тоже в общем понимаешь, чего он хочет, но в силу более высокого класса его игры не можешь ему противопоставить удовлетворетильный ответ) от игры с игроком превосходящим тебя на порядки - тут действительно просто не понимаешь, как он играет. Стандартный прием, которым высококлассный игрок выигрывает у крепенького разрядника на порядок быстрее обычного - начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием.

Не раз именно это испытывал на себе.
Яркий пример. Играли с одним выпускником физкультурного института (КМС но близко к мастеру) в блиц. Он играл без ферзя. Время было у нас по пять минут. Самое смешное, что я ЧУДОМ умудрился выиграть ПО ВРЕМЕНИ!
До этого мы долго с его однокашником (КМС но послабее) бились в блиц на условиях у него нет ладьи (как правило правой), но у нас одинаковое время (по пять минут). Я почти все время проигрывал. Но вот когда времени у меня 5 минут у него три, шансы выравнивались. Т.е. совершенно объективно, ему не хватало времени на обдумывание и воплощение его нестандартных действий. А ессно именно так они и могли играть и играли, имея заранее ущербность в ресурсах.

"начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием."

Именно так!


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.06.2002 22:21:35)
Дата 04.06.2002 23:25:42

Разница в оценках...

И снова здравствуйте

Ю.Цезарь он профессинал или диллетант????.


Диллетант - это не незнающий, диллетант - это сомневающийся в том что то что он знает истинно...
Можно сомневаться обоснованно и необоснованно. Можно ЗНАТЬ СЛИШКОМ МАЛО и сомнение будет необоснованным, можно много - и сомнение будет ВЫВЕРЕННЫМ и обоснованным.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 23:25:42)
Дата 05.06.2002 02:48:56

Ре: Разница в

>Ю.Цезарь он профессинал или диллетант????.

В республике того времени не было профессиональных генералов, поэтому такое противопоставление невозможно. Но магистрат Цезарь профессиональный. А армией в республике магистраты командовали по должности.

>Диллетант - это не незнающий, диллетант - это сомневающийся в том что то что он знает истинно...

Это полностью отличается от общепринятого определения понятия "дилетант".

Вот как его определяет толковый словарь:

ДИЛЕТАНТ Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель.

А вот как БСЭ:

Дилетантство (итал. дилеттанте — дилетант, от лат. делецто — услаждаю, забавляю), занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.

Использование слов в значении сильно отличающемся от общепринятого никак не способствует пониманию.
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2002 19:27:02)
Дата 04.06.2002 19:35:57

Сорвалось, о Лидделе значит о Гарте нашем...

И снова здравствуйте

>>А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

Да многиое испортил Лидел Гарт своей теорией непрямых действий. Но вот какая фигня выходит. Его теория хороша в одних местах и не хороша в других, все от обстоятельств зависит. Историчяеские обстоятельства Англии таковы, а России инаки. Как говаривал Честертон "не бывает плохих и хороших жен, бывает хорошая жена для мистера В и плохая жена для мистера С..."

В одних вещах непрямые действия применимы и успешны, в других нет. Все зависит от тысяч обстоятельств. В одиних условиях стратегия сокрушения полный успех, в других же торжествует измор.

А, теперь я знаю что надо было сделать Сталину. Не строить танки и заводы а согнать народ на прокопку 37км ширины канала вдоль границы, дабы уподобить СССР Англии, после сего можно было и потроить вдоль конала желдор ветки и пустить циркулировать по ней бронепоезда, много много бронепоездов. Как англичане в 1940м. ВОт после этого и начать потихоньку заниматься стратегией непрямых действий и действиями на переферийном театре. СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (04.06.2002 19:35:57)
Дата 05.06.2002 15:36:38

Re: Сорвалось, о



>А, теперь я знаю что надо было сделать Сталину. Не строить танки и заводы а согнать народ на прокопку 37км ширины канала вдоль границы, дабы уподобить СССР Англии, после сего можно было и потроить вдоль конала желдор ветки и пустить циркулировать по ней бронепоезда, много много бронепоездов. Как англичане в 1940м. ВОт после этого и начать потихоньку заниматься стратегией непрямых действий и действиями на переферийном театре. СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

По аналогии с известной стеной получилась бы - Великая Русская Яма :))))
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (04.06.2002 19:35:57)
Дата 05.06.2002 10:03:47

Re: Сорвалось, о

>СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

А они просты - 1 кубометр за 1 час 1 землекопом.
От Arcticfox
К Colder (04.06.2002 08:16:09)
Дата 04.06.2002 10:48:08

Да не, не зря, в главном он прав

>Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда

Дык, об чем и спич. Подготовка у нас была примерно равная6 с той лишь разницей, что я на шахматы к тому времени давно забил и про рокировку действительно только от него и узнал (вы представьте мое удивление6 когда король перепрыгнул через ладью и сховался в угол :)

> Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

Отнюдь как раз прокатит. Опять же, уровень подготовки примерно одинаков, мой противник явно что-то там прочитал, судя по той легкости, с которой разделывал мои фигуры. Увлекся тока чуть-чуть... :)


>Вообще тут вопрос фыласофский, и в жизни не имеющий столь однозначного решения как в шахматах,

Дык ясен пень что именно философский. Почему я и рассказал эту историю. В шахматах нельзя поставить мат в 1-2 хода после начала игры - и в войне тоже не получается. В шахматах почти бесполезно захватывать территорию - и в войне так бывает. В шахматах можно получить мат от почти нокаутированного противника - и в жизни, как видим... А вот дальше и начинается философия: как себя чувствует пешка и кем она меня считает после ТАКОЙ победы? Ведь будь у меня подготовка получше, я б не стоял на грани проигрыша, правда? Меня, понятное дело, её мнение волновать не должно но вот люди-то не пешки, их не достанешь из коробочки когда надо. И не смахнешь туда, не измазавшись кровью.

Вот из-за этих двух точек зрения и гремят на форуме залпы гвардейских говнометов. И как определить кто прав?

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата 04.06.2002 19:42:42

О. опять О.

И снова здравствуйте

От военначальника КШАТРИЯ требовалось - ЗНАТЬ священные Веды, участвовать в одном из походов в качестве пехотинца, уметь ездить на колеснице и управляться на слоне.

Но всего этого было недостаточно если он не умел играть в "смерть раджи".


С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата 04.06.2002 16:28:12

Шахматный придиразм ;)))

Здравствуйте, уважаемые.

> В шахматах нельзя поставить мат в 1-2 хода после начала игры - и в войне тоже не получается.

Мат в два хода существует.
правда ну очень уж маловероятен.

Как - советую подумать на досуге ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Pavel
К Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата 04.06.2002 10:51:58

Из классики(+)

Доброго времени суток!
"Я жизнь сравнил бы с шахматной доской
Вот день и ночь, а пешки мы с тобой
Подвигают немного и забудут
И бросят в черный ящик на покой"
(С)Омар Хайям
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (04.06.2002 10:51:58)
Дата 04.06.2002 10:57:56

Хайам - алкаш и циник! Но люблю, заразу :) (-)
От Siberiаn
К Arcticfox (03.06.2002 21:55:30)
Дата 04.06.2002 07:15:42

Отличный пример! Я представляю шахматных ризунистов - это пипец!!!!)))(+)

Тусовка ризунистов от шахмат, доказывающих что Каспаров выиграл у Карпова по лоховски. Потеряв слишком много фигур:
-Да это и не победа больше а поражение!!
-Конешно, поражение. Он и фигур почти не потерял. Подумаешь - мат!!
-А как умело сражались слоны белых (элефанты, гыгы - прим. авт) против черных!! По нескольку фигур срубали за раз!!! Моральная победа за ними, безусловно.
-Тоталитарный стиль черных!! Белые вынуждены были напасть!!!
-Оооо, какое коварство - вы слышали про пакт, заключенный между белыми и черными, непосредственно перед игрой??
-Да это и не шахматы вовсе а "чапаев" какой то почти.
-Почему он пожертвовал ферзя??? Мясник!!!!
-Да, да...Мог бы обойтись пешкой, или конём. Даже двумя конями!!!
-Праильно!! Зачем нам кавалерия то??

Эх некогла мне, блин развил прикол бы...
Кооошкин где ты????
Я тебе тему подкидываю - как Пушкин Гоголю))))))))

Siberian
ЗЫ убегаю на выставку.
Автосиб 2002. Наш стенд - самый крутой на выставке в Новосибирске. Кроем конкурентов - как бык овцу!!!!
Сибиряки - заходите в гости!!!!!!!!!
От Роман Алымов
К Siberiаn (04.06.2002 07:15:42)
Дата 04.06.2002 07:48:26

Стенд это хорошо. А фотки пришли? (+)