От tevolga
К Роман Храпачевский
Дата 03.06.2002 23:20:18
Рубрики WWII;

Re: Рискну и

>Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

Это доведение тезиса до экстаза.

>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

>А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

>Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата 04.06.2002 10:47:09

Re: Рискну и

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Оно оттягивало на себя существенную долю "английской мощи" (война в Средиземноморье).
А США частично "балансируется" не заслуженно забытой Японией.
А для 1941 г - баланс тем более "частичен", что США "всерьез" не принимали участие в европейских разборках.

С уважением
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата 03.06.2002 23:32:10

Re: Рискну и

>См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

Видел. Но ведь кроме французов есть Голландия, Бельгия, Чехия и Норвегия, с их очень приличной индустрией, а также Польша, Югославия и Дания, с их сельским хозяйством и населением под 40 млн. Между прочим - по 1 миллиону только пленных поляков и французов в 1939-40 гг. влились в трудовой фронт рейха.

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Я сознательно опустил данные по ВВП - они даны в денежных единицах. В целях данного анализа они не очень интересны - долгое выяснение (причем без гарантии исполнимости) паритета покупательных способностей тогдашних валют уже сильно обесценивает эти цифры. Но как некий САМЫЙ ОБЩИЙ индикатор факта превосходства экономик немецкого блока над СССР имеют право на жизнь.

>У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

>Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
>Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

Не знаю, мне показалось, что на некоем ОБЩЕДОСТУПНОМ уровне он неплохо сформулировал те вещи, о которых нам не стоит забывать.
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (03.06.2002 23:32:10)
Дата 04.06.2002 11:48:01

Re: Рискну и

>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Если серьезно то
1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)
2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")
3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (04.06.2002 11:48:01)
Дата 04.06.2002 15:06:44

Re: Рискну и


>>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.
>
>Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Учитывать может и стоит, но в той реальной мере, в какой Англия в состоянии была помочь в 1941 г. СССР. Насколько я понимаю ее возможности в этом деле были примерно равны помоши Словакии Германии тогда же - что то там сбивала, что то топила, но не оттягивала во Францию больше немецких сил, чем того требовалось для ее оккупации в условиях, что Англии вообще не существует. Я утрирую, но идея ясна. Большее внимание вызывает мысль, что Италия на Средиземном море уравновешивала Англию, но опять же - какое влияние это оказывало на Восточный фронт ? Насколько я понимаю, это влияние стало чувствоваться с конца 41-го, т.е. когда и США вступили в войну и когда в помощи США английские усилия просто потерялись.

>Если серьезно то
>1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)

Возможно и так. Но как я понял, сравнивается ситуация перед июнем 1941 г., когда ни США не воевали, ни Англия явным союзником тоже не была. А вот Япония УЖЕ имела на границах с СССР Квантунскую армию, а флот ее имел подавляющее преимущество.

>2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")

Это верно. Но как его определить до войны - эффективности перевода на "военные рельсы"для сторон стали ясны только в ходе войны.

>3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).

Для Германии этот КПД был высок - вывозили все без стеснения с оккупированных территорий и работать на них заставляли тоже (это больше касается З. Европы). В "Итогах ВМВ" есть отличные статьи немецких экономистов на тему - как они пустыми векселями раплачивались за реальные матценности на оккупированных территориях и использовали курсовые разницы на марках и оккупационных валютах в тех же целях.