От tevolga
К Роман Храпачевский
Дата 03.06.2002 22:34:23
Рубрики WWII;

Re: Рискну и

>Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации.

Это реакция на тезис, что иного выхода как потерять Европейскую часть нет.
Который ИМХО очень публицистичен, но не более.

>>Население на уровне 38
>> СССР ~ 170 мил.
>>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.
>
>Во-первых, рассматривается 1941 г. Во-вторых, именно тогда у Германии под контролем было минимум 250 млн человек.

Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?


>Женя, ну охота тебе передергивать, причем даже по мелочам ?

Передернуть - это сообщить неправильные цифры. Ты можешь исправить мои данные - я с интересом посмотрю на них. Если не можешь - тогда прилично бы было забрать слова обратно.
Если ты их ДОПОЛНИШЬ я только обрадуюсь. у меня есть эти других пока не нашел.

> Например - почему ты опускаешь куда более характерные показатели, такие как выплавку чугуна/стали. Или "забываешь", что к 41-му Германия контролировала экономики: Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, плюс ее союзники.

Железная хромовая и никелевая руда приведена еще и вместе со ШВЕЦИЕЙ которую ты забыл почему-то. Зерно - вместе с Югославией и Грецией. Не думаю, что все это утилизировала Германия.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (03.06.2002 22:34:23)
Дата 03.06.2002 22:47:46

Ре: Рискну и

>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.
От tevolga
К Игорь Куртуков (03.06.2002 22:47:46)
Дата 03.06.2002 23:05:05

Ре: Рискну и


>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

И к 41 году этот процесс уже был полностью отработан? Для справки - население Франции примерно 45 мил. - где еще 55 искать будем. Динамику роста дивизий вермахта этого периода смотреть будем?

>Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше.
Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия. Но говорить, что только заплатив за это потерей европейской части ИМХО - поиск комикса на уровне Неупоминаемого.

>А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.

Вы представляете что бы началось, если бы я еще и потенциал США и Англии приплюсовал:-))) Тогда же никак в теорию потери европейской части не вписаться.:-)))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (03.06.2002 23:05:05)
Дата 03.06.2002 23:14:58

Ре: Рискну и

>Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше.
>Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия.

Я тех же мыслей.

> Но говорить, что только заплатив за это потерей европейской части ИМХО - поиск комикса на уровне Неупоминаемого.

И я расстроился. Федор тут высказался просто как Резун наизнанку.

>Вы представляете что бы началось, если бы я еще и потенциал США и Англии приплюсовал:-)))

Еще ничего не потеряно. Можно начать :-)
От tevolga
К Игорь Куртуков (03.06.2002 22:47:46)
Дата 03.06.2002 23:01:13

Ре: Рискну и


>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

И к 41 году этот процесс уже был полностью отработан? Для справки - население Франции примерно 45 мил. - где еще 55 искать будем. Динамику роста дивизий вермахта этого периода смотреть будем?

>Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше. Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия. Но говорить, что только заплатив за это потерей

>А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.06.2002 22:34:23)
Дата 03.06.2002 22:47:26

Re: Рискну и


>>Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации.
>
>Это реакция на тезис, что иного выхода как потерять Европейскую часть нет.
>Который ИМХО очень публицистичен, но не более.

Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.


>Передернуть - это сообщить неправильные цифры. Ты можешь исправить мои данные - я с интересом посмотрю на них. Если не можешь - тогда прилично бы было забрать слова обратно.

А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

>Если ты их ДОПОЛНИШЬ я только обрадуюсь. у меня есть эти других пока не нашел.

Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

>Железная хромовая и никелевая руда приведена еще и вместе со ШВЕЦИЕЙ которую ты забыл почему-то. Зерно - вместе с Югославией и Грецией. Не думаю, что все это утилизировала Германия.

Не буду спорить - эти цифры не так принципиальны, как сам выпуск стали. Насчет продовольствия - таки да, думаю что "утилизировали" немцы его успешно, так имею в памяти рассказы бабушки, жившей в селе под Киевом в оккупации 2 года. Судя по ее рассказам - здорово немцы умели "утилизировать" хлеб/млеко/яйки...
От Владимир Старостин
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата 04.06.2002 12:34:32

Re: насчет франков на ударных стройках райха

день добрый

>- под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу.

договоренность (именно договоренность, а не приказ) о том, что ПЕРВЫЕ 90 тысяч французов поедут работать в Германию, Виши ДОБИЛАСЬ ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1941. Таким образом Виши уговорила немцев отпустить на родину первых 30 тысяч пленных.

http://www.volk59.narod.ru
От Китоврас
К Владимир Старостин (04.06.2002 12:34:32)
Дата 04.06.2002 13:03:46

Re: насчет франков...

Доброго здравия!

> >договоренность (именно договоренность, а не приказ) о том, что ПЕРВЫЕ 90 тысяч французов поедут работать в Германию, Виши ДОБИЛАСЬ ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1941. Таким образом Виши уговорила немцев отпустить на родину первых 30 тысяч пленных.

Ага, значит остальные пленные остались? А потом не забывайте работу заводов северной франции. На кого, к примеру в 1940 - 41-м работали заводы Рено?
Французов не обязательно вести в райх их можно на месте эксплутировать...

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата 03.06.2002 23:20:18

Re: Рискну и

>Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

Это доведение тезиса до экстаза.

>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

>А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

>Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата 04.06.2002 10:47:09

Re: Рискну и

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Оно оттягивало на себя существенную долю "английской мощи" (война в Средиземноморье).
А США частично "балансируется" не заслуженно забытой Японией.
А для 1941 г - баланс тем более "частичен", что США "всерьез" не принимали участие в европейских разборках.

С уважением
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата 03.06.2002 23:32:10

Re: Рискну и

>См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

Видел. Но ведь кроме французов есть Голландия, Бельгия, Чехия и Норвегия, с их очень приличной индустрией, а также Польша, Югославия и Дания, с их сельским хозяйством и населением под 40 млн. Между прочим - по 1 миллиону только пленных поляков и французов в 1939-40 гг. влились в трудовой фронт рейха.

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Я сознательно опустил данные по ВВП - они даны в денежных единицах. В целях данного анализа они не очень интересны - долгое выяснение (причем без гарантии исполнимости) паритета покупательных способностей тогдашних валют уже сильно обесценивает эти цифры. Но как некий САМЫЙ ОБЩИЙ индикатор факта превосходства экономик немецкого блока над СССР имеют право на жизнь.

>У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

>Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
>Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

Не знаю, мне показалось, что на некоем ОБЩЕДОСТУПНОМ уровне он неплохо сформулировал те вещи, о которых нам не стоит забывать.
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (03.06.2002 23:32:10)
Дата 04.06.2002 11:48:01

Re: Рискну и

>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Если серьезно то
1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)
2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")
3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (04.06.2002 11:48:01)
Дата 04.06.2002 15:06:44

Re: Рискну и


>>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.
>
>Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Учитывать может и стоит, но в той реальной мере, в какой Англия в состоянии была помочь в 1941 г. СССР. Насколько я понимаю ее возможности в этом деле были примерно равны помоши Словакии Германии тогда же - что то там сбивала, что то топила, но не оттягивала во Францию больше немецких сил, чем того требовалось для ее оккупации в условиях, что Англии вообще не существует. Я утрирую, но идея ясна. Большее внимание вызывает мысль, что Италия на Средиземном море уравновешивала Англию, но опять же - какое влияние это оказывало на Восточный фронт ? Насколько я понимаю, это влияние стало чувствоваться с конца 41-го, т.е. когда и США вступили в войну и когда в помощи США английские усилия просто потерялись.

>Если серьезно то
>1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)

Возможно и так. Но как я понял, сравнивается ситуация перед июнем 1941 г., когда ни США не воевали, ни Англия явным союзником тоже не была. А вот Япония УЖЕ имела на границах с СССР Квантунскую армию, а флот ее имел подавляющее преимущество.

>2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")

Это верно. Но как его определить до войны - эффективности перевода на "военные рельсы"для сторон стали ясны только в ходе войны.

>3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).

Для Германии этот КПД был высок - вывозили все без стеснения с оккупированных территорий и работать на них заставляли тоже (это больше касается З. Европы). В "Итогах ВМВ" есть отличные статьи немецких экономистов на тему - как они пустыми векселями раплачивались за реальные матценности на оккупированных территориях и использовали курсовые разницы на марках и оккупационных валютах в тех же целях.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата 03.06.2002 22:54:45

Ре: Рискну и

>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

В некотором смысле таких заменителей имелось. 150 миллионов американцев. Думаю нам от них не меньше было пользы чем немцам от французов.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (03.06.2002 22:54:45)
Дата 03.06.2002 22:56:46

Ре: Рискну и

>В некотором смысле таких заменителей имелось. 150 миллионов американцев. Думаю нам от них не меньше было пользы чем немцам от французов.

Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:56:46)
Дата 03.06.2002 23:01:19

Ре: Рискну и

>Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.

За такой срок ресурсные преимущества / слабости проявляются слабо. Собственно кампанию 1941 года обе стороны провели в основном на предвоенном запасе.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (03.06.2002 23:01:19)
Дата 03.06.2002 23:05:34

Ре: Рискну и


>>Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.
>
>За такой срок ресурсные преимущества / слабости проявляются слабо. Собственно кампанию 1941 года обе стороны провели в основном на предвоенном запасе.

Согласен. Но тогда провал 42-го более понятен - наша промышленность еще только разворачивается на новом месте, поставки ленд-лиза тоже, а у немцев как раз есть время для активного освоения ресурсов Европы. Другое дело, что как выяснилось, эффективность его оказалась намного ниже эффективности военной промышленности союзников.