От tevolga
К FVL1~01
Дата 03.06.2002 21:47:23
Рубрики WWII;

Рискну и я попротиворечить...

>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

Их фатальность понятна до их свершения или уже после определилась?
Если после, то правильна ли модель определения фатальности, если до, то не претендуем ли мы на роль создателя?:-)))

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?

>Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?

>Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.

Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой.

Т.е. цена этих ошибок определилась противником? Мне всегда казалось что цена победы определяется противником. Цена ошибок это все-таки врожденное, а не привнесенное.

>НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе.

Т.е. не предпринимал действий крупными механизированными группами в обход укрепрайонов?

>И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Например Неупоминаемый описывает и другой сценарий. Превентивный удар - чем не решение?
ИМХО на штабных играх 40 разыгрывались сценарии парирования ударов, отброса противника на исходные рубежи. Так что решения искались и иные.

>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

Давайте посмотрим.

Население на уровне 38
СССР ~ 170 мил.
Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.

Валовый нацпродукт в ценах 90
СССР 359 милрд. дол.
Германия+Италия - 490 милрд.дол.

Если мировое производство принять за 100 то
СССР ..................Германия
уголь 9.3...............15.3
нефть 10.6..............3.0
железная руда 14.3......14.0
медная руда 4.0.........4.2
никелевая руда 1.8......0.3
хромовая руда 15.3......5.0
зерно 26.5..............17
мясо 15..................15.5

Не очень значительное преимушество.

>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Это также было предопределено?:-))

C уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата 04.06.2002 20:27:30

Так влезаю, звиняйте за сумбур...

И снова здравствуйте


Во первых, все высказанное ИМЕННО мурзилочно на пальцах. Иначе в кратком постинге не написать. Тут только о транспорте на многотомник вопросов должно хватить. Стиль ДА РЕЗУНОПОДОБНЫЙ. точнее не Резуноподобный (он такой чести не достоин) а ПОПУЛЯРНЫЙ, ибо иначе в краткой форме сказать не умею. ПРОТОСТО ЕЩЕ ОДНА ПРИЧИНА, которая забывается в расчетах толщин брони на квадратную счетную дивизию в час. Довольно часто забывается.
ОЧЕНЬ много было перед войной сделано, ЕЩЕ больше БЫЛО НЕ СДЕЛАНО. ИЗ того что БЫЛО не СДЕЛАНО ЧТО то можно было бы сделать имея знания того уровня. ЧТО то можно было сделать имея ТОЛЬКО современные знания, что то очень ХОТЕЛОСЬ бы но сделать было никакой возможности.

>Их фатальность понятна до их свершения или уже после определилась?
СКАЖЕМ так неизбежность февральской революции была понятна еще в 1905 году наверное ВСЕМ кто задумывался над этим вопросом. КРАХ России в случае вступления в большую Европейскую войну после Руско Японской был понятен например Витте, Столыпину и Коковцеву. Крах России в Руско-Япноской войне и ее примерное время начала как конец 1903 начало 1904 был понятен Драгомирову в 1901 на разборе китайского похода. вот в неизбежности Октябрьской революции после Февральской какое то время сомневался даже Ленин. В крахе русского фронта в 1917 году не сомневался Китчнер в 1916. Он даже пытался принять МЕРЫ и убедить своих и руских политиканов-ИДЕАЛИСТОВ. но не смог. Так что рядом с "Авророй" у Зимнего стоило бы поставить немецкую мину на набережной.
Так что узкому кругу немногих многое было понятно. Барух в 1896 году дал стратегию для США в случае европейской войны и обосновал шансы Америки на гомподство миром. Бжезинской по сравнению с ним жалкий плагиатор.

>Если после, то правильна ли модель определения фатальности, если до, то не претендуем ли мы на роль создателя?:-)))
Разве предвидение будующего - это роль создателя, ОСОБЕННО если это вытекает из событий прошлого и настоящего. Разве маршал Фош был похож на господа бога, когда он пытался убедить в зеркальном зале Версаля не ПЛЮЩИТЬ так ГЕРМАНИЮ. убеждая всех что этот договор лишь отсрочка войны на 20 лет... Или добей или подай руку что бы помочь подняться, нельзя бросать поверженного но неубитого противника валяться в грязи... Маршалл учел это впоследствии, помогал ему отпять таки Барух (их в Штатах целая династия развелась).

>А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?

Не бывает удачной дислокации, ибо ее увы не скрыть. А дальше вступает в действие принцип - я знаю что ты знаешь что я знаю. И на изменение нашей дислокации противник просто корректирует направление удара. Если его оперативная подвижность БОЛЬШЕ. КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар. Если же мы сосредотачиваем войска выше определенного предела, то противнику не надо даже воевать в полном согласии с заветами Мольтке-дяди сосредоточенный протвник сам себя сжирает. Трудности снабжения массы войск и нормальной экономики ослабляют такое государство БЕЗ войны.
>Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?
Ну это высказывал например С.Орджоникидзе в 1934 году - следует УЧИТЫВАТЬ что при максимально неблагоприятном развитии событий некоторые западные раойны или районы Приморья и даже Хабаровск могут быть временно потеряны, и необходимо задумываться о расширении производсва за Волгой и в центральной части страны.
>Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

Задача кадровой армии первой мировой - ПРИКРЫТЬ мобилизацию. Уровень военной доктрины сильно у нас не изменился с первой мировой. Ну появились мехкорпуса заместо Драгунского корпуса.

>Т.е. цена этих ошибок определилась противником? Мне всегда казалось что цена победы определяется противником. Цена ошибок это все-таки врожденное, а не привнесенное.

ЦЕНА этих ошибок - страдания населения в оккупированных районах от бесчеловечности противника определялась ПРОТИВНИКОМ, увы это так.
>Например Неупоминаемый описывает и другой сценарий. Превентивный удар - чем не решение?

ЭТО решение при наличии средств и сил ЕГО ОСУЩЕСТВИТЬ. БЫЛИ у СССР силы и средства СПОСОБНЫЕ НА ЭФФЕКТИВНЫЙ превентивный удар в 1941 году по вермахту - да/нет???.
>ИМХО на штабных играх 40 разыгрывались сценарии парирования ударов, отброса противника на исходные рубежи. Так что решения искались и иные.

Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар. Как по военным так и не по военным соображениям.
>Давайте посмотрим.
О статистике тут внизу многое говорено. Еще вопрос в качестве того населения У нас например был ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ провал на уровне 1915-1920-х годов рождений, не существовавший в такой ярко выраженной форме в германии например (немецкий солдат в первую мировую таки ездил в отпуск, мелочь, можете меня даже в пошлости обвинить но такой вот мелкий фактик имеющий ДАЛЕКО идущие последствия. Кстати по моему мнению одна из самых, в чем то понятных но все равно ТРАГИЧНЫХ ошибок совтского командования в 1941-45 это отсутсвие регулярных отпусков у солдат, по стране это потом ударило ХУЖЕ Киева, Вязьмы и Керчи вместе взятых, в деле людских потерь).

>Валовый нацпродукт в ценах 90
>СССР 359 милрд. дол.
>Германия+Италия - 490 милрд.дол.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.
Бьен сюр, а теперь за КЕМ при наличии незначительного количественного преимущества КАЧЕСТВЕННОЕ, высокопрочные сплавы, смазочные масла, приборостроение, и все то что мы одлго не могли иметь даже имея ПРЕВОСХОДНОЕ сырье. И то что из за своих ОБЪЕМОВ и нехватки даже для своих нужд нам не могли предоставить союзники. Если до войны 70 процентов мировой оптики это германия (даже фотоаппараты "Кодак" выпускались в Германии) то раньше 1943-44 нам хорошей оптики было от союзников например недождаться. ПОка они там ЕЩЕ себя насытят. Нам еще крепко ДО войны помогла "дружба" с немцами и прихваченная в 1940 Рига а то имели бы все шансы встретть войну ВООБЩЕ почти без прицелов, или с рамочкой и вектором образца конца 19-го века и как оптический шедевр - трубой Перепелкина (хорошая конечно штука, но для времен Русско-Японской). Это ВСЕГО ОДНА ИЗ МИЛЛИОНА ЧАСТНОСТЕЙ. А отсутсвие хорошего зуборезного производства из за которого передачи приходилось преключать на стопе - это в какой графе статистики учитывать будем?????

>Это также было предопределено?:-))

На это расчитывали говоря о мобилизационных возможностях ЕВРОПЕЙСКОЙ промышленности, это к счастью не оправдалось. Во многом это было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО самой идеологией нацизма и немецким великолепным префекционизмом и индивидуализмом. Немецкий рабочий умеет делать великолепный "КУНСТШТЮК" но его трудно было заставить быть "винтиком". Немецкий инденер доводит вещь до совершенства, в то время как требуется побольше хоть и попроще (Вилли Мессершмит - это кажется одно из немногих исключений из архетипа немцев, его противоположность Эрнст Хенкель с его удобооптекаемыми элипсисами). ДА крах немцев, рано как и их первоначальные успехи были предопределены, еще даже не "Майн Кампфом" а фон Шлиффеном.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 20:27:30)
Дата 04.06.2002 21:17:36

Ре: Так влезаю,

> ОЧЕНЬ много было перед войной сделано, ЕЩЕ больше БЫЛО НЕ СДЕЛАНО. ИЗ того что БЫЛО не СДЕЛАНО ЧТО то можно было бы сделать имея знания того уровня. ЧТО то можно было сделать имея ТОЛЬКО современные знания, что то очень ХОТЕЛОСЬ бы но сделать было никакой возможности.

Хотелось бы добавить - из того многого что перед войной было сделано, кое-что было сделано так, что помогло катастрофическому ходу событий лета-осени 1941.

>>А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?
>
>Не бывает удачной дислокации

Совершенная чушь. Бывает. Примеры нужны?

> КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар.

Тоже совершенная чушь. Успевали. Примеры нужны?

> Если же мы сосредотачиваем войска выше определенного предела, то противнику не надо даже воевать в полном согласии с заветами Мольтке-дяди сосредоточенный протвник сам себя сжирает. Трудности снабжения массы войск и нормальной экономики ослабляют такое государство БЕЗ войны.

Хм. А снабжение ГОРАЗДО большей массы войск в войны - усиливает?

>Задача кадровой армии первой мировой - ПРИКРЫТЬ мобилизацию.

Не только. Еще и послужить КАДРОМ для мобилизации.

>Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар.

Как это следует из штабных игр января 1941?
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.06.2002 21:17:36)
Дата 04.06.2002 22:00:44

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>>Не бывает удачной дислокации
>
>Совершенная чушь. Бывает. Примеры нужны?


ПРИ данном развитии событий дислокация МОЖЕТ оказаться удачной. Это не значит что она безусловно удачна при любых условиях.
>> КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар.
>
>Тоже совершенная чушь. Успевали. Примеры нужны?

Подалуйста, для границы как СССР и в соотношении сил и главное средств имеющихся у СССР и у ее противников. Или хотя бы в сопоставимом МАСШТАБЕ.

>Хм. А снабжение ГОРАЗДО большей массы войск в войны - усиливает?

КОНЕЧНО НЕТ. НО вы ЗНАЕТЕ что произошла война и как она развивалась. ТОГДА ЭТОГО ДО ВОЙНЫ НЕ ЗНАЛИ, ни когда она будет КОНКРЕТНО и КАК ИМЕННО ОНА БУДЕТ РАЗВИВАТЬСЯ.

ПОЛГОДА ОТМОБИЛИЗОВАННОГО состояния для СССР в 41 году, потом полгода в 42. И так новая холодная война, которую у нас есть большие шансы проиграть. (Особенно по принципу "волки, волки" власть ВКПб велика но не абсолютна...) а дальше крах страны и последствия ХУДШИЕ чем были в реальности. ВЫ ВЗЯЛИ БЫ НА СЕБЯ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ НЕ ЗНАЯ ничего о случившемся после мая 1941 года ПРИНЯТЬ такое решение ??? И нашли бы в себе силы ПРОВЕСТИ ЕГО В ЖИЗНЬ и оперативно отреагировать на ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ в ситуации.
>Не только. Еще и послужить КАДРОМ для мобилизации.
ВО многом произошло и то и другое. Немногие но уцелевшие и получившие боевойц опыт и стали таким кадром. ХОТЕЛОСЬ БЫ БОЛЬШЕГО. ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ. Не вижу увы способов сделать так...

>Как это следует из штабных игр января 1941?

Сам бы хотел ЗНАТЬ твердо, потому и говорю
что БОЮСЬ...

С уважением ФВЛ
От Александр Ильин
К tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата 03.06.2002 23:17:24

статистика

Здравствуйте.
Мне показалось интересным.
http://www.pravo.org/ist/ww2economy.html
http://www.pravo.org/ist/wareconomy.html
Досвидания.
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата 03.06.2002 22:13:58

Re: Рискну и

>Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?

Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации. И прикинь - кто на середину 20-х был для СССР самым вероятным противником, а также возможности инфраструктуры СССР тогда же, т.е. в 1925/26 г. Поэтому база индустриализации, складывавшаяся на переломе 30-х, когда и Гитлера с вермахтом то не было, сложилась именно так как сложилась - в основном на базе старых промышленных районов. Тем не менее, уже в марте 1939 г. было принято ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ решение о создании восточной промышленной базы и за оставшиеся 2 года сделали все таки немало.


>>Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.
>
>Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

>Население на уровне 38
> СССР ~ 170 мил.
>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.

Во-первых, рассматривается 1941 г. Во-вторых, именно тогда у Германии под контролем было минимум 250 млн человек.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.

Женя, ну охота тебе передергивать, причем даже по мелочам ? Например - почему ты опускаешь куда более характерные показатели, такие как выплавку чугуна/стали. Или "забываешь", что к 41-му Германия контролировала экономики: Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, плюс ее союзники.
От tevolga
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:13:58)
Дата 03.06.2002 22:34:23

Re: Рискну и

>Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации.

Это реакция на тезис, что иного выхода как потерять Европейскую часть нет.
Который ИМХО очень публицистичен, но не более.

>>Население на уровне 38
>> СССР ~ 170 мил.
>>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.
>
>Во-первых, рассматривается 1941 г. Во-вторых, именно тогда у Германии под контролем было минимум 250 млн человек.

Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?


>Женя, ну охота тебе передергивать, причем даже по мелочам ?

Передернуть - это сообщить неправильные цифры. Ты можешь исправить мои данные - я с интересом посмотрю на них. Если не можешь - тогда прилично бы было забрать слова обратно.
Если ты их ДОПОЛНИШЬ я только обрадуюсь. у меня есть эти других пока не нашел.

> Например - почему ты опускаешь куда более характерные показатели, такие как выплавку чугуна/стали. Или "забываешь", что к 41-му Германия контролировала экономики: Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, плюс ее союзники.

Железная хромовая и никелевая руда приведена еще и вместе со ШВЕЦИЕЙ которую ты забыл почему-то. Зерно - вместе с Югославией и Грецией. Не думаю, что все это утилизировала Германия.

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (03.06.2002 22:34:23)
Дата 03.06.2002 22:47:46

Ре: Рискну и

>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.
От tevolga
К Игорь Куртуков (03.06.2002 22:47:46)
Дата 03.06.2002 23:05:05

Ре: Рискну и


>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

И к 41 году этот процесс уже был полностью отработан? Для справки - население Франции примерно 45 мил. - где еще 55 искать будем. Динамику роста дивизий вермахта этого периода смотреть будем?

>Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше.
Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия. Но говорить, что только заплатив за это потерей европейской части ИМХО - поиск комикса на уровне Неупоминаемого.

>А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.

Вы представляете что бы началось, если бы я еще и потенциал США и Англии приплюсовал:-))) Тогда же никак в теорию потери европейской части не вписаться.:-)))

C уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (03.06.2002 23:05:05)
Дата 03.06.2002 23:14:58

Ре: Рискну и

>Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше.
>Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия.

Я тех же мыслей.

> Но говорить, что только заплатив за это потерей европейской части ИМХО - поиск комикса на уровне Неупоминаемого.

И я расстроился. Федор тут высказался просто как Резун наизнанку.

>Вы представляете что бы началось, если бы я еще и потенциал США и Англии приплюсовал:-)))

Еще ничего не потеряно. Можно начать :-)
От tevolga
К Игорь Куртуков (03.06.2002 22:47:46)
Дата 03.06.2002 23:01:13

Ре: Рискну и


>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

И к 41 году этот процесс уже был полностью отработан? Для справки - население Франции примерно 45 мил. - где еще 55 искать будем. Динамику роста дивизий вермахта этого периода смотреть будем?

>Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше. Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия. Но говорить, что только заплатив за это потерей

>А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.06.2002 22:34:23)
Дата 03.06.2002 22:47:26

Re: Рискну и


>>Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации.
>
>Это реакция на тезис, что иного выхода как потерять Европейскую часть нет.
>Который ИМХО очень публицистичен, но не более.

Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.


>Передернуть - это сообщить неправильные цифры. Ты можешь исправить мои данные - я с интересом посмотрю на них. Если не можешь - тогда прилично бы было забрать слова обратно.

А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

>Если ты их ДОПОЛНИШЬ я только обрадуюсь. у меня есть эти других пока не нашел.

Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

>Железная хромовая и никелевая руда приведена еще и вместе со ШВЕЦИЕЙ которую ты забыл почему-то. Зерно - вместе с Югославией и Грецией. Не думаю, что все это утилизировала Германия.

Не буду спорить - эти цифры не так принципиальны, как сам выпуск стали. Насчет продовольствия - таки да, думаю что "утилизировали" немцы его успешно, так имею в памяти рассказы бабушки, жившей в селе под Киевом в оккупации 2 года. Судя по ее рассказам - здорово немцы умели "утилизировать" хлеб/млеко/яйки...
От Владимир Старостин
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата 04.06.2002 12:34:32

Re: насчет франков на ударных стройках райха

день добрый

>- под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу.

договоренность (именно договоренность, а не приказ) о том, что ПЕРВЫЕ 90 тысяч французов поедут работать в Германию, Виши ДОБИЛАСЬ ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1941. Таким образом Виши уговорила немцев отпустить на родину первых 30 тысяч пленных.

http://www.volk59.narod.ru
От Китоврас
К Владимир Старостин (04.06.2002 12:34:32)
Дата 04.06.2002 13:03:46

Re: насчет франков...

Доброго здравия!

> >договоренность (именно договоренность, а не приказ) о том, что ПЕРВЫЕ 90 тысяч французов поедут работать в Германию, Виши ДОБИЛАСЬ ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1941. Таким образом Виши уговорила немцев отпустить на родину первых 30 тысяч пленных.

Ага, значит остальные пленные остались? А потом не забывайте работу заводов северной франции. На кого, к примеру в 1940 - 41-м работали заводы Рено?
Французов не обязательно вести в райх их можно на месте эксплутировать...

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата 03.06.2002 23:20:18

Re: Рискну и

>Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

Это доведение тезиса до экстаза.

>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

>А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

>Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата 04.06.2002 10:47:09

Re: Рискну и

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Оно оттягивало на себя существенную долю "английской мощи" (война в Средиземноморье).
А США частично "балансируется" не заслуженно забытой Японией.
А для 1941 г - баланс тем более "частичен", что США "всерьез" не принимали участие в европейских разборках.

С уважением
От Роман Храпачевский
К tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата 03.06.2002 23:32:10

Re: Рискну и

>См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

Видел. Но ведь кроме французов есть Голландия, Бельгия, Чехия и Норвегия, с их очень приличной индустрией, а также Польша, Югославия и Дания, с их сельским хозяйством и населением под 40 млн. Между прочим - по 1 миллиону только пленных поляков и французов в 1939-40 гг. влились в трудовой фронт рейха.

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Я сознательно опустил данные по ВВП - они даны в денежных единицах. В целях данного анализа они не очень интересны - долгое выяснение (причем без гарантии исполнимости) паритета покупательных способностей тогдашних валют уже сильно обесценивает эти цифры. Но как некий САМЫЙ ОБЩИЙ индикатор факта превосходства экономик немецкого блока над СССР имеют право на жизнь.

>У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

>Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
>Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

Не знаю, мне показалось, что на некоем ОБЩЕДОСТУПНОМ уровне он неплохо сформулировал те вещи, о которых нам не стоит забывать.
От Лейтенант
К Роман Храпачевский (03.06.2002 23:32:10)
Дата 04.06.2002 11:48:01

Re: Рискну и

>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Если серьезно то
1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)
2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")
3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).
От Роман Храпачевский
К Лейтенант (04.06.2002 11:48:01)
Дата 04.06.2002 15:06:44

Re: Рискну и


>>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.
>
>Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Учитывать может и стоит, но в той реальной мере, в какой Англия в состоянии была помочь в 1941 г. СССР. Насколько я понимаю ее возможности в этом деле были примерно равны помоши Словакии Германии тогда же - что то там сбивала, что то топила, но не оттягивала во Францию больше немецких сил, чем того требовалось для ее оккупации в условиях, что Англии вообще не существует. Я утрирую, но идея ясна. Большее внимание вызывает мысль, что Италия на Средиземном море уравновешивала Англию, но опять же - какое влияние это оказывало на Восточный фронт ? Насколько я понимаю, это влияние стало чувствоваться с конца 41-го, т.е. когда и США вступили в войну и когда в помощи США английские усилия просто потерялись.

>Если серьезно то
>1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)

Возможно и так. Но как я понял, сравнивается ситуация перед июнем 1941 г., когда ни США не воевали, ни Англия явным союзником тоже не была. А вот Япония УЖЕ имела на границах с СССР Квантунскую армию, а флот ее имел подавляющее преимущество.

>2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")

Это верно. Но как его определить до войны - эффективности перевода на "военные рельсы"для сторон стали ясны только в ходе войны.

>3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).

Для Германии этот КПД был высок - вывозили все без стеснения с оккупированных территорий и работать на них заставляли тоже (это больше касается З. Европы). В "Итогах ВМВ" есть отличные статьи немецких экономистов на тему - как они пустыми векселями раплачивались за реальные матценности на оккупированных территориях и использовали курсовые разницы на марках и оккупационных валютах в тех же целях.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата 03.06.2002 22:54:45

Ре: Рискну и

>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

В некотором смысле таких заменителей имелось. 150 миллионов американцев. Думаю нам от них не меньше было пользы чем немцам от французов.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (03.06.2002 22:54:45)
Дата 03.06.2002 22:56:46

Ре: Рискну и

>В некотором смысле таких заменителей имелось. 150 миллионов американцев. Думаю нам от них не меньше было пользы чем немцам от французов.

Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (03.06.2002 22:56:46)
Дата 03.06.2002 23:01:19

Ре: Рискну и

>Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.

За такой срок ресурсные преимущества / слабости проявляются слабо. Собственно кампанию 1941 года обе стороны провели в основном на предвоенном запасе.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (03.06.2002 23:01:19)
Дата 03.06.2002 23:05:34

Ре: Рискну и


>>Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.
>
>За такой срок ресурсные преимущества / слабости проявляются слабо. Собственно кампанию 1941 года обе стороны провели в основном на предвоенном запасе.

Согласен. Но тогда провал 42-го более понятен - наша промышленность еще только разворачивается на новом месте, поставки ленд-лиза тоже, а у немцев как раз есть время для активного освоения ресурсов Европы. Другое дело, что как выяснилось, эффективность его оказалась намного ниже эффективности военной промышленности союзников.
От СанитарЖеня
К tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата 03.06.2002 21:57:04

Re: Рискну и


>>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.
>
>Давайте посмотрим.

>Население на уровне 38
> СССР ~ 170 мил.
>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.

>Валовый нацпродукт в ценах 90
>СССР 359 милрд. дол.
>Германия+Италия - 490 милрд.дол.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.

Ну, для начала хорошо бы добавить производство электроэнергии и алюминия, затем большую и малую химию...
Потом подумать, что выросло у соперников между 1938 и 1941 годами...
ИМХО преимущество было все же значительным.
От tevolga
К СанитарЖеня (03.06.2002 21:57:04)
Дата 03.06.2002 22:18:11

Re: Рискну и

>Ну, для начала хорошо бы добавить производство электроэнергии и алюминия, затем большую и малую химию...

Я не против посмотреть на эти цифры. Однако предположу, что все что добывалось тем или иным способом утилизировалось, т.е. превращалось в веши.

>Потом подумать, что выросло у соперников между 1938 и 1941 годами...

А что выросло? Я приводил суммарные цифры для Германии ее союзников и оккупированных(в будущем) стран. Нам же добавились только(в общем случае) люди.

>ИМХО преимущество было все же значительным.

Пока не увидел значительности.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (03.06.2002 22:18:11)
Дата 04.06.2002 14:31:19

Re: Рискну и


>>Ну, для начала хорошо бы добавить производство электроэнергии и алюминия, затем большую и малую химию...
>
 Пока нашел только:

Электроэнергия:
СССР 46, 7
Германия 70
70
Металлорежущие станки:
СССР 44, 5
Германия 126