От FVL1~01
К FVL1~01
Дата 04.06.2002 21:40:32
Рубрики WWII;

Так опять часть улетела, извините.....

И снова здравствуйте


>>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО. НАсосов не зватало для быстрой перекачки, даже ручных альвееров ситемы "гомосексуалиист" (одниа из немецких кличек, два зольдата качающих топливо такой штукой действительно производят странное впечатление со стороны). С цитернами начали решать в 40-году. Ударно создали подвижную 2500 литровку на базе СТЗ-5 - НЕ УСПЕЛИ С ПРОИЗВОДСТВОМ. Планировали 500 Т-26 пререоборудовать в топливозаправщики - ОПЯТ НЕМНОГО НЕ УСПЕЛИ. Такие вот грустные дела.

>>> кадровая армия полегла и попала в плен
>>
>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ. Но иначе не получилось и не получалось. Иначе и война была бы другой... НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой. ИБО ФРОНТОМ второй мировой мыслить опыта еще не было.
>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ. НО каковы были бы потери если бы не случилось войны, сколько МОЖНО ДЕРЖАТЬ ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИЮ без ущерба для экономики государства. ЧЕРЕЗ какое бы время наступила САМОДЕМОБИЛИЗАЦИЯ и крах страны. МЫ сейчас МОЖЕМ ДАТЬ ОТВЕТЫ НА ЭТИ ВОПРОСЫ. КТО МОГ ДАТЬ ИХ ТОГДА????. У немцев был шанс поступить в заветах Мольтке-дяди, говоривших гибельности сосредоточения.
Да ход предложенный вами сработал бы ПРИ УСЛОВИИ ЧТО НЕМЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ БЫ В ИЗМЕНИВШИЗСЯ УСЛОВИЯХ ТАК КАК ОНИ ДЕЙСТВОВАЛИ В РЕАЛЬНОСТИ. НО условия то изменились. Система выходи ха анализ. ПАТ Обе армии на оьборонительных позициях, последовательное примирение с англией или средиземноморская политика и "Холодная война" Германия-СССР, причем СССР без союзников. Кто победит и какова цена победы???? ВОт из области как раз АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории или ИСТОРИОСОФИИ. Можно даже обсудить.

>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР. Ибо не валовой продукцией живо государство. СССР был уже не Китай эпохи большого скачка, но и еще не СССР конца 50-х...
А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутннной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы...

>>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ???? Китайский вариант. сдаем все японцам а потом долго и нуждно, 6-й великий поход 7й Красной армии...
ПОЧТИ ТАК и получилось, НО и именно в этом ПОЧТИ РАЗНИЦА между СССР и гоминьдановским Китаем...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 21:40:32)
Дата 05.06.2002 03:09:48

Ре: Так опять...

>ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО.

Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало. Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять... Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

>>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.
>
>И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ.

Замечательно. Но расказывать рассказки о "погибшей кадровой армии" - не стоит. Во-первых РККА обр. мая-начала июня 1941 уже далека от кадровой, во вторых она погибла далеко-далеко не полностью.

> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.

Что же в этом неизбежного-то?

>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.

Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

>>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.
>
>ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР.

Словосочетание "производство приборов" не эквивалентно "промпотенциалу". Вы утверждали что "промпотенциал" Бельгии и Голландии превосходит таковой у СССР. Лучше возьмите обратно.

>А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ????

Невозможность не показана.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.06.2002 03:09:48)
Дата 05.06.2002 11:53:23

Ре: Так опять...

>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.

Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...

Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?
Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба, своевременно не закрывшая мост и не природный катаклизм, а водитель - по глупости выбравший такую дорогу?

>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>
>Что же в этом неизбежного-то?

Недостаточность предпосылок для иных действий.

>>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.
>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:53:23)
Дата 05.06.2002 15:08:46

Ре: Так опять...

>>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.
>
>Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

Не знаю как "так рассуждая" можно сделать такой вывод. Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало. Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

>>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...
>
>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет. Наверное поэтому голуби испльзовались просто как почта.

>>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.
>
>Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

Нет. Я не отрицаю и существование субъективных причин приводящих к ошибкам. И самое главное в обех случаях стоит называть это ошибкой, а не слепой стихией.

>>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.
>
>Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?

Соврешенно верно. Поскольку существовали столь же объективные мотивировки иных решений. Соотвественно ошибочный выбор - субъективен. На примере тех же немцев можно альтернативные решения видеть - они имели пару десятков разных штатов дивизий, но каждая дивизия была по этому штату укомплектована. По мере изменения технической оснащенности штаты менялись.

>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба

Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

>>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>>
>>Что же в этом неизбежного-то?
>
>Недостаточность предпосылок для иных действий.

Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

>>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.
>
>Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?

Я вобще не склонен говорить слова "виновны". Это прерогатива суда.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.06.2002 15:08:46)
Дата 05.06.2002 15:24:41

Ре: Так опять...

>Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало.

т.е смешна патетика изложения а не факт нехватки бочек?

>Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

Закон сохранения материи. Металл для производства бочек мог быть использован или для производства бочек или например для кровли крыш. Видимо кровля крыш казалась важнее.

>>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.
>
>Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет.

Речь идет о том, что во всем спектре совокупностей технических решений - в большинстве областей вермахт располагал специализированными устройствами наиболее оптимально для этой цели подходящими, что
а) позволяло действовать с меньшим напряжением сил
б) позволяло выполнять искомые операции за меньшее время.

Многие проблемы можно закрыть смекалкой (говорят это качество особенно присуще русскому народу). Но такой подход требует временных затрат на поиск решения и не всегда рождает решение эффективное (хотя и как правило более экономичное).

>>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба
>
>Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

Почему же? В соответствие с тем что ты написал ранее - выбор пути - это проявление субъективной воли водителя. Он мог (из личных наблюдений или прогноза погоды ) предвидеть таковое состояние моста и выбрать другую дорогу.


>>>Что же в этом неизбежного-то?
>>
>>Недостаточность предпосылок для иных действий.
>
>Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

И даже если не принимать во внимание существование столь же компетентных людей как Иссерсон, но несогласных с ним. Для принятия доктрины и проработки оперативных планов в соответствии с ней необходимо время. (вполне объективный фактор).