От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 03.06.2002 19:27:59
Рубрики WWII;

Позвольте не присоединиться к общему хору.

>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции

Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

> 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.

> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

> Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре

С какого хрена они имели меньше сил на театре? Больше они имели сил, больше.

> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

> Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли.

Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности

Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

> кадровая армия полегла и попала в плен

И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии

Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.

Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата 04.06.2002 21:23:15

Тут многое говорилось но напишу...

И снова здравствуйте

>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

ИСТОРИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ - АНАЛИЗ причин случившегося. А вот ВАРИАНТЫ случившегося лучше изучать историософски, пока жанр АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ известный еще в Древнем Риме не развился из банды шарлатанов в науку. Прото алгебра не должна заниматься построением фигур а геометрия расчетом матриц. Что не отрицает наличия ПОИСКА ЗНАНИЯ на СТЫКЕ ЭТИХ наук.
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

ТУТ многое писали - скажу лишь следующее, до определенного момента слабая инфраструктура СИЛЬНЕЕ действовала на ХЖЕ подготовленную советскую сторону. Единицу техники которую немцы могли эвакуировать и восстановить мы БРОСАЛИ например.

>Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.
НЕ ПЕХОТА БЫЛА ПОДВИЖНЕЕ НО СРЕДСТВА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЭТОЙ САМОЙ ПЕХОТЫ. каковые более подвижные средства придавали большую среднюю скорость передвижения пехоты.

>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

ПРотив 270 тысяч автомобилей и 40 с чем то тысяч тракторов у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. И при лучшем их качестве БОЛЬШЕЙ грузоподьемности и лучшем техническом обслуживании и большем ресурсе. Преимущество как количественно так и качественное, причем в разы. Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегестрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАВОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль.

>> Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре
>
>С какого хрена они имели меньше сил на театре? Больше они имели сил, больше.

Ну в глобальном масштабе всевропейского театра войны таки меньше, НО СКОНЦЕНТРИРОВАЛЛИ ИМЕННО БОЛЬШЕ ТАМ ГДЕ ИМ ТРЕБОВАЛОСЬ.
>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

И это ВСЕ. ПРи этом исправной техники УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ. даже трудно сказать насколько меньше, по ГАЗа м где то была статистика например. Многое было уже протсо изношено и не списано только из за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов".У немаков же еще нетронутая европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподьемность единицы. Ну ГДе у нас массовые автопоезда с грузоподьемностью 8-12 тонн как в немецких тыловых ластбатальонах. НЕМЦЫ создали транспотрнуб атотриаду сбалансированную - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (не высокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

И система сбыла сбалансированна и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

>> Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли.
>
>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

>> кадровая армия полегла и попала в плен
>
>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

>>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии
>
>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

>> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.
>
>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2002 21:23:15)
Дата 04.06.2002 21:40:32

Так опять часть улетела, извините.....

И снова здравствуйте


>>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО. НАсосов не зватало для быстрой перекачки, даже ручных альвееров ситемы "гомосексуалиист" (одниа из немецких кличек, два зольдата качающих топливо такой штукой действительно производят странное впечатление со стороны). С цитернами начали решать в 40-году. Ударно создали подвижную 2500 литровку на базе СТЗ-5 - НЕ УСПЕЛИ С ПРОИЗВОДСТВОМ. Планировали 500 Т-26 пререоборудовать в топливозаправщики - ОПЯТ НЕМНОГО НЕ УСПЕЛИ. Такие вот грустные дела.

>>> кадровая армия полегла и попала в плен
>>
>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ. Но иначе не получилось и не получалось. Иначе и война была бы другой... НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой. ИБО ФРОНТОМ второй мировой мыслить опыта еще не было.
>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ. НО каковы были бы потери если бы не случилось войны, сколько МОЖНО ДЕРЖАТЬ ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИЮ без ущерба для экономики государства. ЧЕРЕЗ какое бы время наступила САМОДЕМОБИЛИЗАЦИЯ и крах страны. МЫ сейчас МОЖЕМ ДАТЬ ОТВЕТЫ НА ЭТИ ВОПРОСЫ. КТО МОГ ДАТЬ ИХ ТОГДА????. У немцев был шанс поступить в заветах Мольтке-дяди, говоривших гибельности сосредоточения.
Да ход предложенный вами сработал бы ПРИ УСЛОВИИ ЧТО НЕМЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ БЫ В ИЗМЕНИВШИЗСЯ УСЛОВИЯХ ТАК КАК ОНИ ДЕЙСТВОВАЛИ В РЕАЛЬНОСТИ. НО условия то изменились. Система выходи ха анализ. ПАТ Обе армии на оьборонительных позициях, последовательное примирение с англией или средиземноморская политика и "Холодная война" Германия-СССР, причем СССР без союзников. Кто победит и какова цена победы???? ВОт из области как раз АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории или ИСТОРИОСОФИИ. Можно даже обсудить.

>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР. Ибо не валовой продукцией живо государство. СССР был уже не Китай эпохи большого скачка, но и еще не СССР конца 50-х...
А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутннной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы...

>>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ???? Китайский вариант. сдаем все японцам а потом долго и нуждно, 6-й великий поход 7й Красной армии...
ПОЧТИ ТАК и получилось, НО и именно в этом ПОЧТИ РАЗНИЦА между СССР и гоминьдановским Китаем...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 21:40:32)
Дата 05.06.2002 03:09:48

Ре: Так опять...

>ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО.

Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало. Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять... Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

>>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.
>
>И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ.

Замечательно. Но расказывать рассказки о "погибшей кадровой армии" - не стоит. Во-первых РККА обр. мая-начала июня 1941 уже далека от кадровой, во вторых она погибла далеко-далеко не полностью.

> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.

Что же в этом неизбежного-то?

>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.

Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

>>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.
>
>ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР.

Словосочетание "производство приборов" не эквивалентно "промпотенциалу". Вы утверждали что "промпотенциал" Бельгии и Голландии превосходит таковой у СССР. Лучше возьмите обратно.

>А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ????

Невозможность не показана.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.06.2002 03:09:48)
Дата 05.06.2002 11:53:23

Ре: Так опять...

>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.

Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...

Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?
Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба, своевременно не закрывшая мост и не природный катаклизм, а водитель - по глупости выбравший такую дорогу?

>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>
>Что же в этом неизбежного-то?

Недостаточность предпосылок для иных действий.

>>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.
>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:53:23)
Дата 05.06.2002 15:08:46

Ре: Так опять...

>>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.
>
>Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

Не знаю как "так рассуждая" можно сделать такой вывод. Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало. Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

>>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...
>
>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет. Наверное поэтому голуби испльзовались просто как почта.

>>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.
>
>Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

Нет. Я не отрицаю и существование субъективных причин приводящих к ошибкам. И самое главное в обех случаях стоит называть это ошибкой, а не слепой стихией.

>>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.
>
>Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?

Соврешенно верно. Поскольку существовали столь же объективные мотивировки иных решений. Соотвественно ошибочный выбор - субъективен. На примере тех же немцев можно альтернативные решения видеть - они имели пару десятков разных штатов дивизий, но каждая дивизия была по этому штату укомплектована. По мере изменения технической оснащенности штаты менялись.

>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба

Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

>>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>>
>>Что же в этом неизбежного-то?
>
>Недостаточность предпосылок для иных действий.

Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

>>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.
>
>Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?

Я вобще не склонен говорить слова "виновны". Это прерогатива суда.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.06.2002 15:08:46)
Дата 05.06.2002 15:24:41

Ре: Так опять...

>Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало.

т.е смешна патетика изложения а не факт нехватки бочек?

>Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

Закон сохранения материи. Металл для производства бочек мог быть использован или для производства бочек или например для кровли крыш. Видимо кровля крыш казалась важнее.

>>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.
>
>Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет.

Речь идет о том, что во всем спектре совокупностей технических решений - в большинстве областей вермахт располагал специализированными устройствами наиболее оптимально для этой цели подходящими, что
а) позволяло действовать с меньшим напряжением сил
б) позволяло выполнять искомые операции за меньшее время.

Многие проблемы можно закрыть смекалкой (говорят это качество особенно присуще русскому народу). Но такой подход требует временных затрат на поиск решения и не всегда рождает решение эффективное (хотя и как правило более экономичное).

>>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба
>
>Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

Почему же? В соответствие с тем что ты написал ранее - выбор пути - это проявление субъективной воли водителя. Он мог (из личных наблюдений или прогноза погоды ) предвидеть таковое состояние моста и выбрать другую дорогу.


>>>Что же в этом неизбежного-то?
>>
>>Недостаточность предпосылок для иных действий.
>
>Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

И даже если не принимать во внимание существование столь же компетентных людей как Иссерсон, но несогласных с ним. Для принятия доктрины и проработки оперативных планов в соответствии с ней необходимо время. (вполне объективный фактор).
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата 04.06.2002 09:31:13

Игорь, ты не совсем прав.

>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.

Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).

>Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

А как же? При оккупации большой доли европейской части СССР Германия использовала _наиболее_ развитую (в СССР) инфраструктуру этих территорий, имея в "тылу" - европейскую дорожную сеть.
У СССР же в тылу имелась - транспортная сеть азиатской части, развитая еще хуже чем в западной части.

>> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.
>
>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
И наличие изрядного "мобзапаса" на дорогах оккупированной Европы.

>> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.
>
>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

Вот именно - во всей стране. И при этом надо обеспечивать еще работу промышленности и с/х.
О степени пригодности коммерческих и сельскохозяйственных образцов для нужд армии надо говорить?


>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

Так уж ситуацию не стоит драматизировать - мехкорпуса первой очереди сложно назвать инвалидами. ( в смысле что соблюдалась очередность комплектации)

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

Не хочу говорить за Федора, но речь (имхо) шла о частях в целом.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Вохможно это и так. Но следует ли считать непроведение мобилизациеи и развертывание "ошибкой" или тому виной объективные обстоятельства?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 20:45:07

Чего-чего?


>>
>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>
>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).

===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.06.2002 20:45:07)
Дата 05.06.2002 09:39:53

Внимательнее



>>>
>>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>>
>>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
>
>===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?

Во-1х как уже было замечено в "600 тыс" попадают не только автомобили но и "тракторы" сиречь тягачи.
А они были не только полугусеничные, но и чисто гусеничные (напр. чешские "Праги").
Во вторых можно поднять цифры выпуска, но ради Вас, уж простите я этого делать не стану ввиду невозможности получить ответ сторицей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 20:42:53

Re: Игорь, ты... (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 20:38:15

Ре: Игорь, ты...

>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

Если можно выявить причины, то это означает, что случившееся не было НЕИЗБЕЖНЫМ, а произошло по такой-то причине.

>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>
>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее.

Несколько сильнее, согласен.

>>Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.
>
>А как же? При оккупации большой доли европейской части СССР Германия использовала _наиболее_ развитую (в СССР) инфраструктуру этих территорий, имея в "тылу" - европейскую дорожную сеть.
>У СССР же в тылу имелась - транспортная сеть азиатской части, развитая еще хуже чем в западной части.

Не согласен. Приграничные сражения 1941 равивались на территории бывшей восточной Польши, и обе стороны имели в тылу более развитую инфраструктуру, чем в районе боевых действий.

Впоследствии немцы имели в тылу ИМЕННО ЭТУ САМУЮ инфраструктуру восточной Польши. А Красная армия - инфраструктуру востока европейской части СССР.

>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>
>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).

Что "примерно половина" - я сомневаюсь. Но пока цифрами не располагаю.

>>> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.
>>
>>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.
>
>Вот именно - во всей стране.

Дык и у Германии по всей стране.

> И при этом надо обеспечивать еще работу промышленности и с/х.
>О степени пригодности коммерческих и сельскохозяйственных образцов для нужд армии надо говорить?

Аналогичные проблемы по ту сторону фронта. Германия обеспечила более высокую подвижность своей армии не столько колчеством и качеством средств механизации (хотя и это было), сколько превосходством скажем в организации.

>Так уж ситуацию не стоит драматизировать - мехкорпуса первой очереди сложно назвать инвалидами. ( в смысле что соблюдалась очередность комплектации)

Не стоит согласен. Однако из мехкорпусов "первой очереди" укомплектованы к моменты вторжения были только три (1-й, 4-й, 6-й). Остальные были в разной степени некомплекта. Само создание мехкорпусов второй очереди вместо полного укомплектования первой - явная ошибка снизившая подвижность и без того не шибко проворных боевых единиц.

>>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?
>
>Не хочу говорить за Федора, но речь (имхо) шла о частях в целом.

Может тогда луцше вести речь о первом эшелоне в целом? И заодно разобраться столь ли неизбежна была именно гибель мехкорпусов, или все же причины их гибели можно назвать?

>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.
>
>Вохможно это и так. Но следует ли считать непроведение мобилизациеи и развертывание "ошибкой" или тому виной объективные обстоятельства?

Это безусловно ошибка. Ошибка в оценке обстановки. Некоторые действия руководства СССР были этой обстановке неадекватны, а адекватные действия зачастутю осуществлались с запозданием.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 10:28:55

Re: Игорь, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

>>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>>
>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>
>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).

Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

С уважением,
И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (04.06.2002 10:28:55)
Дата 04.06.2002 19:52:24

Re: Игорь, ты...


>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

Извините,Иван, но Ваш пример ни о чем не говорит.Могу привести масу примеров,когда абсолютно русские, иногда даже сибиряки,элементарно замерзали в очень нехолодную погоду.
Порядка 10 лет назад у нас был очень нашумевший случай,когда летом (!),погибла от переохлаждения группа туристов (дело, правда, было в горах, но еще на уровне леса).При этом это была тренированая группа,у них были с собой спальники, палатки,продукты,спички,водка и пр.Однако группа погибла вся целиком.Какие выводы будем делать? приходилось мне общаться и с немцами,и с австрийцами (здесь у нас).Какой то особой холодобоязни я у них не заметил.
>С уважением,
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К GAI (04.06.2002 19:52:24)
Дата 04.06.2002 23:33:06

Re: Игорь, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.
>
>Извините,Иван, но Ваш пример ни о чем не говорит.Могу привести масу примеров,когда абсолютно русские, иногда даже сибиряки,элементарно замерзали в очень нехолодную погоду.
>Порядка 10 лет назад у нас был очень нашумевший случай,когда летом (!),погибла от переохлаждения группа туристов (дело, правда, было в горах, но еще на уровне леса).При этом это была тренированая группа,у них были с собой спальники, палатки,продукты,спички,водка и пр.Однако группа погибла вся целиком.Какие выводы будем делать? приходилось мне общаться и с немцами,и с австрийцами (здесь у нас).Какой то особой холодобоязни я у них не заметил.

Замерзание могло быт либо в том случае, если они ужрались в сисю, либо в том, если все сразу и очень резко заболели гриппом так, что не могли шевельнут рукой-ногой. Либо при температуре плюс один-два градуса шел дождь на очень открытой местности, примуса у этих героев не было и они при всем при том решили лечь спать. Человек, заснувший в тепле от холода просыпается, а сдуру можно и х...й сломать. А насчет холодобоязни - не надо. Я видел это реально, а тем более - неумение зажечь костерок в лесу с помощью спичек и бересты.

>>С уважением,
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.06.2002 23:33:06)
Дата 05.06.2002 10:27:24

Ты Иван тоже неправ.

>Замерзание могло быт либо в том случае, если они ужрались в сисю, либо в том, если все сразу и очень резко заболели гриппом так, что не могли шевельнут рукой-ногой. Либо при температуре плюс один-два градуса шел дождь на очень открытой местности, примуса у этих героев не было и они при всем при том решили лечь спать.

Я тоже знаю этот случай - и он весь показателен с точки зрения влияния "морального фактора".
С ребятами было все в порядке, но они изрядно устали и сев отдыхать на рюкзаки считали, что им "в падлу" их распаковывать и доставать теплые вещи, т.к сам этот процесс отнимает силы и время...
Они ждали когда вернется ("вот-вот") их разведчик и они продолжат путь...
Разведчик - и сам заблудился... А они... так и сидели... как живые.. :((
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 10:27:24)
Дата 05.06.2002 11:36:15

Замерзшая группа

сабж

Может быть, вы говорите об известном мне случае? Это было более 10 лет назад (я еще на местном машзаводе работал) в советское время.

Если это так, то никаких пьяных в сисю там не было, это был весьма трагичный случай.

Альпгруппа была туапсинская, одна женщина в ней была с нашего завода (она-то спаслась). Случай был весьма нашумевшим и очень показательным, широко обсуждался в городе. Дело обстояло так: группу возглавлял опытный инструктор, восхождение было не летом, а, по-моему, в позднем мае - в любом случае было уже тепло у моря :).(Однако погодные сюрпризы были еще возможны). Гора была выбрана ординарная. Трудностей не предвиделось никаких, и группу взяли смешанную - и опытные альпинисты и совсем зеленые новички. ВОТ ЭТИ-ТО НОВИЧКИ И УГРОБИЛИ ГРУППУ! Налетел внезапный буран, похолодало, видимость стала ни к черту. Оказалось, что у новичков с одеждой "под погоду" плоховато. Опытным пришлось делиться. Опять-таки двигаться группа не могла именно из-за новичков.
По показаниям выжившей инструктор и опытные буквально замаялись, пытаясь новичков вывести из сонного состояния и заставить двигаться.
Та женщина была как раз опытная альпинистка, ей инструктор приказал двигаться самой, невзирая на новичков, с которыми планировал возиться сам с мужиками - когда понял, что настает труба. Типа - хоть ты спасешься.
К сожалению уже не помню, одна она выбралась или тоже в группе. Она, кстати, носила траур недели две. С той поры в местном альпклубе смешанные команды в подобных восхождениях запретили.
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.06.2002 11:36:15)
Дата 05.06.2002 11:42:31

Re: Замерзшая группа

>Может быть, вы говорите об известном мне случае? Это было более 10 лет назад (я еще на местном машзаводе работал) в советское время.

Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:42:31)
Дата 05.06.2002 11:50:53

Может быть

>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?

Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи %))))). Сам слышал: Туапсе - это где, в Грузии? :))).

>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.

Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.06.2002 11:50:53)
Дата 05.06.2002 12:00:52

Re: Может быть


>>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
>
>Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи

Разумеется :) Ведь "курорты Сочи" - это не только райцентр Краснодарского края, но и изрядный кусок побережья от Лазаревского до Адлера.

>>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
>
>Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.

В Хибинах на Кольском. Хотя боюсь что таких случаев - больше чем два :(
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 12:00:52)
Дата 05.06.2002 13:12:41

Про Хибины я как раз слышал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
>>
>>Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи
>
>Разумеется :) Ведь "курорты Сочи" - это не только райцентр Краснодарского края, но и изрядный кусок побережья от Лазаревского до Адлера.

>>>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
>>
>>Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.
>
>В Хибинах на Кольском. Хотя боюсь что таких случаев - больше чем два :(

Но там речб шла об абсолютно неподготовленных, которые взяли и замерзли. Как могут змерзнуть подготовленные - я ваще не понимаю. Особенно, если они шли летом - темного времени нет, туман, правда, может быть, ну так можно по кругу ходить. Видимо, ребята любили преодолевать трудности, когда идут до того момента, когда уже невозможно переставлять ноги, а потом не могут костер развести (хотя если они были реально высоко, там могло и не быть из чего разводить). Но все равно, как-то сложно мне такое понять... Помню, как-то осенью мы с отцом и еще одним мужиком, были на охоте. К вечеру должны были выйти к избушке, но поняли, что избушку не успеваем найти, а уже темнело. Тогда решили устроиться на месте - нормально разложились, разожгли нормальный костер, натаскали лапника. И успешно заночевали. Утром выяснилось, что избушка была в 50 метрах, но мы не рисковали, а нормально устроились. В общем, с дуру можно и х...й сломать.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.06.2002 10:28:55)
Дата 04.06.2002 18:43:27

Re: Игорь, ты...

Доброго здравия!


>>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>>
>>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).
>
>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

Это все верно, сам испытал легкий шок, когда в январе 1998 ходил по Германии в свитере (ну тепло там было около +15).
Но все же "Если бы генерал-мороз служил в русской армии его бы расстреляли за измену" (А.Верт)
Кстати, генерал мороз (а вернее миф о нем) бытует еще с наполеоновских времен. У Дениса Давыдова есть статья на эту тему :"Мороз ли погубил французскую армию в 1812 году?"

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.06.2002 18:43:27)
Дата 04.06.2002 18:53:35

Это в любом случае причина - хотя может быть и косвенная.

>Кстати, генерал мороз (а вернее миф о нем) бытует еще с наполеоновских времен. У Дениса Давыдова есть статья на эту тему :"Мороз ли погубил французскую армию в 1812 году?"

сабж.
Военнослужащие плохо переносящие холод - по причине отстуствия ли теплой одежды, или моральной неподготовленности начинают испытывать (дополнительно ко всем тяготам) т.н. "холодовую усталость" (медицинский факт), что неизбежно является доп. фактором к снижению их боеспособности.
От Алексей
К Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата 03.06.2002 19:49:15

Re: Позвольте не присоединиться к неприсоеденившемуся и присоединившимся.

Добрый день



>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.






Слабая инфраструктура действует на слабейшего (которого бьют). Сначала - это были наши. Потом - немцы (отсюда и ударная триада появилас, подсказанная, кстати, - амами).


>> 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.
>
>Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.





Типа лошади были "гитлеровскими тяжеловозами"? Можно примеры (без эпатажа с моей стороны!)



>



>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

>> кадровая армия полегла и попала в плен
>
>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.





Думается, что несовсем. Опыта (реального не было). Это все равно как если сравнивать нынешнюю амовскую (технологический аспект) и нашу нынешнюю (во главе с Квашниним). Не сомневаюсь в том, что и ныняшняя победит амов (после удаления Квашниных и Со по типу 1939), но - в основном - за счет смекалки и чудовищщного напряжения сил.




>> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.
>
>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.



Более правильная мысль: - вина на невыполняемом приказе - лежит на лице, отдавшим его. В том-то и трагедия первого этапа войны и состоит , что множество приказов было ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЫПОЛНИМЫМИ (по многим причинам). - И это, в том числе, определяло необычайно высокий уровень потерь на начальной фазе войны.

Впрочем, не дай бог, случиться хотябы толике того, что было в 1941 сейчас - будет СТОЕКРАТНО ХУДШЕЕ. (давно не было очистительных чисток).
От Петр Тон.
К Алексей (03.06.2002 19:49:15)
Дата 04.06.2002 05:38:56

Извините, а где, собственно (с) В.Б.Резун?(-)
От Алексей
К Петр Тон. (04.06.2002 05:38:56)
Дата 04.06.2002 06:08:11

Re: Извините, а...

В приличном обществе - не произносима.
Оною оперируют только потенциальные изгои.
Сорри.
От Олег К
К Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата 03.06.2002 19:49:02

Re: Позвольте не...


>>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции
>
>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

Да нет она тут как раз и начинается.
Что бы было бы если бы это другая область.
От Игорь Куртуков
К Олег К (03.06.2002 19:49:02)
Дата 03.06.2002 20:02:47

Ре: Позвольте не...

>>>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции
>>
>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>Да нет она тут как раз и начинается.
>Что бы было бы если бы это другая область.

Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным. Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого. Признание неизбежности случившегося делает такой анализ бессмысленным.
От Олег К
К Игорь Куртуков (03.06.2002 20:02:47)
Дата 03.06.2002 22:59:52

Ре: Позвольте не...


>>>>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции
>>>
>>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>>
>>Да нет она тут как раз и начинается.
>>Что бы было бы если бы это другая область.
>
>Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным.

Оно не было неизбежным пока еще не было историей.


>Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого.

Смотря что является целью анализа.

>Признание неизбежности случившегося делает такой анализ бессмысленным.

Опять все от целей ставимых при анализе зависит. Если анализ делается для того чтоб доказать что скажем Жуков самый лучший маршал всех времен и народов это одно, а если доказать что он военный преступник и мрачный тоталитарист это другое. Простите что утрирую, но надеюсь смысл понятен? Вне постановки задачи нет никакого смысла в анализе, а не потому что истоия произошла так как она произошла.

От Игорь Куртуков
К Олег К (03.06.2002 22:59:52)
Дата 03.06.2002 23:09:57

Ре: Позвольте не...

>>Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным.
>
>Оно не было неизбежным пока еще не было историей.

Здесь консенсус. Я однако считаю, что и когда оно стало историей, эпитет "неизбежность" не применим. Поскольку вобще относится к будующим событиям. "Неизбежное прошлое" - это оксюмюрон.

>>Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого.
>
>Смотря что является целью анализа.

Я ее обозначил в этом самом предложении. Анализ с целью выявления ошибочных и удачных решений.

> Если анализ делается для того чтоб доказать что скажем Жуков самый лучший маршал всех времен и народов

Э-э-э... Тогда это будет не анализ, а пропаганда-публицистика. С этим - не ко мне.
От Олег К
К Игорь Куртуков (03.06.2002 23:09:57)
Дата 03.06.2002 23:24:03

Ре: Позвольте не...


>>>Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным.
>>
>>Оно не было неизбежным пока еще не было историей.
>
>Здесь консенсус. Я однако считаю, что и когда оно стало историей, эпитет "неизбежность" не применим. Поскольку вобще относится к будующим событиям. "Неизбежное прошлое" - это оксюмюрон.

>>>Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого.
>>
>>Смотря что является целью анализа.
>
>Я ее обозначил в этом самом предложении. Анализ с целью выявления ошибочных и удачных решений.

Я это видел, но удачные и ошибочные являются оценочной категорией. Полярность оценок будет меняться от постановки задачи и масштаба анализа.


>> Если анализ делается для того чтоб доказать что скажем Жуков самый лучший маршал всех времен и народов
>
>Э-э-э... Тогда это будет не анализ, а пропаганда-публицистика. С этим - не ко мне.

А вторую часть опустили, следует ли это понимать что доказательство мрачной тоталитарной сущности и военных преступлений оного маршала не является пропагандой? :)
Если бы не пропагандистско оценочный контекст эта ветка просто не возникла бы и я бы в ней точно не участвовал.

http://www.voskres.ru/