ВИФ2 NE : Ветка : Ну это уже вопрос ОЦЕНКИ... Решил кинуть в корень, что бы не потерялось

От	FVL1~01
К	All
Дата	03.06.2002 17:36:10
Рубрики	WWII;

Ну это уже вопрос ОЦЕНКИ... Решил кинуть в корень, что бы не потерялось

И снова здравствуйте

>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск) Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать. И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Кобзев
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	05.06.2002 10:49:19

Недостаточно развитая транспортная сеть - причина поражений 1941?

Привет!

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

Вот в 1944 году СССР провел летнее наступление в Белоруссии, т.е. примерно там, где встретил удар немцев в 1941 году.
Интересно, за 3 года войны, кардинально ли улучшилась ситуация с железными дорогами (именно они позволяют быстро передислоцировать войска)? Полагаю, что нет. Однако, результат, как говорится, налицо.
Что касается автомобилей, ленд-лизовские поставки, если не ощибаюсь пришлись основной массой уже на вторую половину 1944, т.е. ситуация с автотранспортом не сильно отличалась от 1941.
Т.е. тезис, что главной причиной неудач 1941 были обьективные слабости транспортной сети - недостаточно обоснован.

И, вообще, вы здесь смешиваете свойства гражданской инфраструктуры - возможности передислоцирования больших масс грузов и свойства армии - состоит она из маневренных соединений или нет.
Так что все-же сыграло главную роль - неумение войск вести маневренную войну или слабость транспортной сети?

WBR Дмитрий Кобзев

От	negeral
К	Дмитрий Кобзев (05.06.2002 10:49:19)
Дата	05.06.2002 11:29:34

Не такая уж она была неразвитая

Приветствую,
Просто первоочередной задачей была эвакуация апредприятий за Урал. И эта задача была выполнена достаточно успешно. В угоду ей пожертвовали остальными, в том числе и в области транспорта.
С уважением, Олег.

От	Дмитрий Кобзев
К	negeral (05.06.2002 11:29:34)
Дата	05.06.2002 11:34:31

Речь же шла о начале войны

Привет!

>Приветствую,
>Просто первоочередной задачей была эвакуация апредприятий за Урал. И эта задача была выполнена достаточно успешно. В угоду ей пожертвовали остальными, в том числе и в области транспорта.
>С уважением, Олег.
Т.е., FVL утверждает, что слабость транспортной сети не позволила адекватно провести соответствующую концентрацию войск _перед_ немецким нападением и реагировать на действия вермахта сразу после нападения.
А вы полагаете, что эвакуационным перевозкам после начала войны давалось предпочтение перед перевозками по передислокации войск?
Что-то сомнительно.

WBR Дмитрий Кобзев

От	negeral
К	Дмитрий Кобзев (05.06.2002 11:34:31)
Дата	05.06.2002 11:41:46

Думаю, что давалось

Потому, что все понимали, что если этого не сделать, то вообще исход будет однозначным

От	Добрыня
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 15:22:42

Лучше не скажешь (-)

От	lex
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 14:31:39

Re: Ну это...

День добрый.

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека. И не дай Бог было ему заикнуться, что у партии и пр-ва тоже бывали ошибки, что в стране только окончилась борьба с неграмотностью и пр. А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому – никак быть не могло. Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы. Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи. Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

Всех благ…

От	FVL1~01
К	lex (04.06.2002 14:31:39)
Дата	04.06.2002 16:28:38

Ах КОНКРЕТИКИ хотите, ну получите ее...

И снова здравствуйте

>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека.

Замечательно, ну просто оченно живо написано, но не имеет никакого отношения к действительности, никакого. Не жизненая это сцена, ибо в КАЖДОМ подобном случае во первых не особый отдел занимался НЕВЗЯТИЕМ деревни, (другой случай что комбат НЕ ПОШЕЛ атаковать деревню, тут да , к особистам). Если он ее атаковал но не взял, разбор шел отнюдь не в особом отделе. Это так , о тех частностях которые УЖЕ не видятся за давностию лет и демшизоидной дымовой завесой.
>А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому –никак быть не могло.

Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях. Понимаете, это была война маневренной армии нового типа с армией Перввой мировой. НО вся трагедия СССР что нам с огромным трудом удалось создать хоть такую армию, и у нас не было НИКАКИХ возможностей для изменения положения. Если еще в 1929 году Свечин жаловался на отсутсвие ЧАСОВ и не умение комсостава сверить время по имеющимся часам. Ну что тут поделать, военную подготовку вели с АЗОВ. И десять лет ушедшие на подготовку не такой уж большой срок. Кадровая армия 30-х годов сделала самое главное - подготовила КАДР младших командиров, с которыми потом мы прошли всю войну, что то большее за 10-15 лет сделать увы было невозможно.

>Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы.

Да НЕДОСТАТКОВ, было много, особенно с высоты современных колоколен. Как говориться окажись сам в тридцатые годы, знал бы что на ПОСТ-опыте сказать. НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн. Вот отставание на полтора года мы и наверстывали КРОВЬЮ. Ибо не было возможности наверстать иначе. Истории той войны для анализа по ДОКУМЕНТАМ была еще не написана. А по сиюминутным публикациям ИХ опыта выходили и ошибочные но из здравых побуждений выводы. И Наполеону и Гитлеру НУЖНО БЫЛО дойти до Москвы. И Карлу 12 НУЖНО было дойти до полтавы, имея до этого тактическую победу (Нарва) и стратегическую (Гродно). ИНАЧЕ как научиться. Иначе КАК приобрести опыт. Англичанам до Эль Аламейна НУЖЕН был Сингапур. Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша. НО при этом задействовались ВСЕ силы страны СССР же вел либо действия в бататьонном и дивизионном масштабе (Хасан и Халхин Гол) или тройкой корпусов (Финская). Но даже положительный опыт финской и польского похода, наконец то в опоздание в год по стравнению с немаками полученный мы из более слабых кадров освоить НЕ УСПЕВАЛИ.

>Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи.

А вот это КАЖДЫЙ случай стоить разбирать отдельно. Ибо каждый случай по своему жил. В Критской операции то же перли на пулеметы, лихо и с песнями, а уж случаев атаки пехотным подразделением ТАНКОВ не припомню даже для СССР. Встречать же танковую атаку как раз ОБЯЗАННОСТЬ пехоты, этим например ВСЮ войну занималась пехота немецкая. Так что приводите не ОБЩИЕ слова а конкретный факт. и посмотрим - где ошибка командира а где суровая необходимость...

>Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

А он был, этот бардак??? (нет ну конечно были и факты бардака, и преступной глупости все было, но говорим о системе...)Или все же имели только то что могли иметь.
Опять таки КАИКЕ конкретно случаи имеете в виду, приводите, рассмотрим...

>Всех благ…
С уважением ФВЛ

От	lex
К	FVL1~01 (04.06.2002 16:28:38)
Дата	05.06.2002 12:53:18

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека.

>Замечательно, ну просто оченно живо написано, но не имеет никакого отношения к действительности, никакого. Не жизненая это сцена, ибо в КАЖДОМ подобном случае во первых не особый отдел занимался НЕВЗЯТИЕМ деревни, (другой случай что комбат НЕ ПОШЕЛ атаковать деревню, тут да , к особистам). Если он ее атаковал но не взял, разбор шел отнюдь не в особом отделе. Это так , о тех частностях которые УЖЕ не видятся за давностию лет и демшизоидной дымовой завесой.

Извините, но я не допускаю мысли, что Вы не поняли что здесь имелось в виду. Имелось в виду, что оправдываться объективными трудностями было, мягко говоря, не принято.

>>А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому –никак быть не могло.

>Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях. Понимаете, это была война маневренной армии нового типа с армией Перввой мировой. НО вся трагедия СССР что нам с огромным трудом удалось создать хоть такую армию, и у нас не было НИКАКИХ возможностей для изменения положения. Если еще в 1929 году Свечин жаловался на отсутсвие ЧАСОВ и не умение комсостава сверить время по имеющимся часам. Ну что тут поделать, военную подготовку вели с АЗОВ. И десять лет ушедшие на подготовку не такой уж большой срок. Кадровая армия 30-х годов сделала самое главное - подготовила КАДР младших командиров, с которыми потом мы прошли всю войну, что то большее за 10-15 лет сделать увы было невозможно.

Кажется не так давно здесь уже была дискуссия об опыте и о русской национальной особенности учитывать оный. Допустим, что здесь Вы правы в том, что объективные причины исчерпывают объяснение неуспехов в WWII. Но вот я смотрю на РЯВ, на WWI и вижу, что там вроде бы и кадры были вполне ничего себе, по сравнению с РККА, и все эти Жилинские–Орановские АГШ закончили, причем многие по первому разряду. И что? Сильно помогло? ИМХО Ваша схема не все описывает; учитывает не все…

>Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы.

Да НЕДОСТАТКОВ, было много, особенно с высоты современных колоколен. Как говориться окажись сам в тридцатые годы, знал бы что на ПОСТ-опыте сказать. НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн. Вот отставание на полтора года мы и наверстывали КРОВЬЮ. Ибо не было возможности наверстать иначе. Истории той войны для анализа по ДОКУМЕНТАМ была еще не написана. А по сиюминутным публикациям ИХ опыта выходили и ошибочные но из здравых побуждений выводы. И Наполеону и Гитлеру НУЖНО БЫЛО дойти до Москвы. И Карлу 12 НУЖНО было дойти до полтавы, имея до этого тактическую победу (Нарва) и стратегическую (Гродно). ИНАЧЕ как научиться. Иначе КАК приобрести опыт. Англичанам до Эль Аламейна НУЖЕН был Сингапур. Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша. НО при этом задействовались ВСЕ силы страны СССР же вел либо действия в бататьонном и дивизионном масштабе (Хасан и Халхин Гол) или тройкой корпусов (Финская). Но даже положительный опыт финской и польского похода, наконец то в опоздание в год по стравнению с немаками полученный мы из более слабых кадров освоить НЕ УСПЕВАЛИ.

Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?

>Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи.

А вот это КАЖДЫЙ случай стоить разбирать отдельно. Ибо каждый случай по своему жил. В Критской операции то же перли на пулеметы, лихо и с песнями, а уж случаев атаки пехотным подразделением ТАНКОВ не припомню даже для СССР. Встречать же танковую атаку как раз ОБЯЗАННОСТЬ пехоты, этим например ВСЮ войну занималась пехота немецкая. Так что приводите не ОБЩИЕ слова а конкретный факт. и посмотрим - где ошибка командира а где суровая необходимость...

Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать? Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу. Здравый смысл, он у нас не самый сильный аргумент. И примеров тому довольно много можно привесть, если задаться этой целью. И весьма либеральное отношение к человеческой жизни для России весьма характерно, увы. Повторю, что не хочу сказать, что это утверждение абсолютно. Но то, что оно описывает весьма значительное количество случаев ИМХО однозначно.

>>Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

>А он был, этот бардак??? (нет ну конечно были и факты бардака, и преступной глупости все было, но говорим о системе...)Или все же имели только то что могли иметь.
Опять таки КАИКЕ конкретно случаи имеете в виду, приводите, рассмотрим...

Что значит был? А Вы уверены, что его сейчас нет? Блаженн кто верует… Вы полагаете, что если 60 лет спустя никак невозможно определить – сколько же там танков было-таки боеготово – это образец порядка что ли? И что-то мне подсказывает, что если (не дай Бог) сейчас придется наши танковые части по тревоге подымать, то потомки будут испытывать аналогичные затруднения с определением реального положения дел в ВС накануне этой тревоги. И это ИМХО и есть бардак.

Всех благ…

От	Константин Федченко
К	lex (05.06.2002 12:53:18)
Дата	05.06.2002 13:21:18

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?

Припомните, пожалуйста, не при сходных ли обстоятельствах в 1944 было захвачено врасплох немецкое танковое подразделение, причем неповрежденными были взяты несколько Тигров-2?

С уважением

От	lex
К	Константин Федченко (05.06.2002 13:21:18)
Дата	05.06.2002 13:29:15

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?
>
>Припомните, пожалуйста, не при сходных ли обстоятельствах в 1944 было захвачено врасплох немецкое танковое подразделение, причем неповрежденными были взяты несколько Тигров-2?

Я, к сожалению, не знаю обстоятельств того случая, о котором Вы говорите.
Но если из этого Вы хотите сделать вывод, что подобные атаки пехоты на танки нужны полезны и благотворны, то я с Вами не соглашусь.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (05.06.2002 13:29:15)
Дата	05.06.2002 13:43:42

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Я, к сожалению, не знаю обстоятельств того случая, о котором Вы говорите.
>Но если из этого Вы хотите сделать вывод, что подобные атаки пехоты на танки нужны полезны и благотворны, то я с Вами не соглашусь.

Он хочет сказать - что такие атаки не являются безнадежными и могут быть проведены в определенной обстановке.
О том как уязвимы танки "на стоянке" можете прочитать у Гудериана.

От	lex
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:43:42)
Дата	05.06.2002 14:30:30

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Я, к сожалению, не знаю обстоятельств того случая, о котором Вы говорите.
>>Но если из этого Вы хотите сделать вывод, что подобные атаки пехоты на танки нужны полезны и благотворны, то я с Вами не соглашусь.
>
>Он хочет сказать - что такие атаки не являются безнадежными и могут быть проведены в определенной обстановке.
>О том как уязвимы танки "на стоянке" можете прочитать у Гудериана.

Согласен, что есть определенные условия, при которых успех такого предприятия возможен. Но если мы ведем речь о полевых действиях (а не о городе), то ИМХО в 9 случаях из 10 Вы скорее положите людей, не добившись никакого успеха, чем наоборот.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (05.06.2002 14:30:30)
Дата	05.06.2002 14:38:06

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Согласен, что есть определенные условия, при которых успех такого предприятия возможен. Но если мы ведем речь о полевых действиях (а не о городе),

В случае с Д.Б. Ломоносовым речь идет именно о нас. пункте (Буйновичи.)

И кстати мне непонятно куда подевались "несколько полковых короткоствольных пушек на конной тяге, которые вытаскивали почти все время на руках. "?

От	Дмитрий Козырев
К	lex (05.06.2002 12:53:18)
Дата	05.06.2002 13:01:33

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?

В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?

>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?

В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?

>Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу.

И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:01:33)
Дата	05.06.2002 13:20:14

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?
>
>В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?

Если я правильно понимаю, речь идет все же о 1941 г? А почему тогда они не сохранились? Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить? И опыт их распространить на прочие невоевавшие?

>>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?
>
>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?

Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.

>>Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу.
>
>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...

Я не понял: это вопрос? Или утверждение?

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (05.06.2002 13:20:14)
Дата	05.06.2002 13:41:14

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>>В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?
>
>Если я правильно понимаю, речь идет все же о 1941 г?

да разумеется - это опечатка.

>А почему тогда они не сохранились?

Некоторые были на дальнем востоке (см. географию конфликтов) - и прибывали на запад уже не к битве ли под Москвой?

Военнослужащих, проходивших срочную службу или призванных из резерва - демобилизовали. Война-то кончилась.

Некоторые соединения были расформированы и обращены на формирование новых структур.

Вообщем ротация кадров имелась преизрядная.

>Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить?

Я этого не хочу сказать - я этого не знаю.

>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?

Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.

>>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.

Да, Вы знаете - я очень строгий командир. Иногда мне бы пришлось приказывать Вам совершать форсированные ночные марши а иногда посылать в бой, где могут убить.
Чтобы сказал я от имени штаба?
"Комбат, ты что первый день воююешь? Тебе что на месте хуже, чем мне отсюда видно? Задачу знаешь? Обязан выполнить, попробуй подобраться с гранатами если артиллерию потерял по дороге".
Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.

>>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
>
>Я не понял: это вопрос? Или утверждение?

Это утверждение. Когда мы обсуждаем - чьей вины больше или кто не берег солдат. Мы неизбежно приходим к тому, что "неберегли" в том числе и - командиры низжих тактических звеньев нетворчески, прямолинейно подходя к решению поставленной задачи. Неберегли и неберегЛИСЬ сами - куда ж им деваться - они в одной цепи идут...

От	lex
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:41:14)
Дата	05.06.2002 14:38:19

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>А почему тогда они не сохранились?
>
>Некоторые были на дальнем востоке (см. географию конфликтов) - и прибывали на запад уже не к битве ли под Москвой?

>Военнослужащих, проходивших срочную службу или призванных из резерва - демобилизовали. Война-то кончилась.

>Некоторые соединения были расформированы и обращены на формирование новых структур.

>Вообщем ротация кадров имелась преизрядная.

>>Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить?
>
>Я этого не хочу сказать - я этого не знаю.

Так опять же - характерная черта. То что срочников распустили я понять могу. Но куда при этом подевался командный состав, набравшийся этого опыта? И должный оный опыт передать пришедшим новициям?

>>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?
>
>Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.

А вот тут еще одна характерная особенность. То что у нас очень часто из произошедших событий делаются верные и полезные выводы - несомненно. Но столь же несомненно и то, что чем дальше опускаешься к низу с той высокой трибуны, с которой они озвучены, тем больше чувствуешь, что там как была тьма египетская, так и осталась. Я абсолютно убежден, что из опыта боев, к примеру, в Грозном, на уровне Генштаба выводы сделаны, и методички для обучения бойцов командиров написаны. Но вот сказать, что я уверен, что оные бойцы-командиры эти материалы учат и учатся - не могу-с. Ибо чует мое сердце - чого нэма, того нэма... И если (не дай Бог) придется брать какой-нибудь не Грозный, а, к примеру, Страшный - те же самые грабли будут бить по лбу не единажды. И это - бардак.

>>>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?
>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.
>
>Да, Вы знаете - я очень строгий командир. Иногда мне бы пришлось приказывать Вам совершать форсированные ночные марши а иногда посылать в бой, где могут убить.
>Чтобы сказал я от имени штаба?
>"Комбат, ты что первый день воююешь? Тебе что на месте хуже, чем мне отсюда видно? Задачу знаешь? Обязан выполнить, попробуй подобраться с гранатами если артиллерию потерял по дороге".
>Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.

А если Вы тот самый комбат? Тогда как?

>>>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
>>
>>Я не понял: это вопрос? Или утверждение?
>
>Это утверждение. Когда мы обсуждаем - чьей вины больше или кто не берег солдат. Мы неизбежно приходим к тому, что "неберегли" в том числе и - командиры низжих тактических звеньев нетворчески, прямолинейно подходя к решению поставленной задачи. Неберегли и неберегЛИСЬ сами - куда ж им деваться - они в одной цепи идут...

А вот как Вы к примеру к Фурманову относитесь? У него помнится есть такой эпизод. Группа штаба 25-й дивизии перебегала под не особенно сильным обстрелом противника между скирдами от укрытия к укрытию. И вот когда настала очередь тов. Чапаева, то он побежал было, но обстрел как то усилился и он вернулся назад. После его спросили: «что ж ты, Василий Иванович, как трус? Назад побежал?» А он в ответ: «В бою нет проблем. А так сдуру… Нет… Не хочу». Возможно это не совсем в тему, но доблесть командира ИМХО готовностью пойти впереди цепи не исчерпывется. И когда Паттон говорил, что «Не надо умирать за родину. Надо сделать так, чтобы враги умерли за свою» - он ИМХО глубоко прав. И когда читаешь донесения времен ПМВ и чувствуешь, что их превосходительства смакуют выражение «штыковая атака», то возникает чувство, что страсть к лобовым ударам не столько специфически советская, сколько характерно русская. И то, что на изживание этих недостатков не было обращено достаточного внимания, что они скорее даже и не осознавались как таковые – ИМХО не есть хорошо.

Всех благ...

От	Дмитрий Козырев
К	lex (05.06.2002 14:38:19)
Дата	05.06.2002 15:02:31

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Так опять же - характерная черта. То что срочников распустили я понять могу. Но куда при этом подевался командный состав, набравшийся этого опыта? И должный оный опыт передать пришедшим новициям?

Опять же - частично на ДВФ, частично вместо "передачи опыта" занимались "сколачиванием" вновь сформированных частей (кстати многие на своих участках действоали умело и решительно), и увы - некоторые были репрессированы. Наример Грендаль, Рычагов, Смушкевич.

>>>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?
>>
>>Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.
>
>А вот тут еще одна характерная особенность. То что у нас очень часто из произошедших событий делаются верные и полезные выводы - несомненно. Но столь же несомненно и то, что чем дальше опускаешься к низу с той высокой трибуны, с которой они озвучены, тем больше чувствуешь, что там как была тьма египетская, так и осталась. Я абсолютно убежден, что из опыта боев, к примеру, в Грозном, на уровне Генштаба выводы сделаны, и методички для обучения бойцов командиров написаны. Но вот сказать, что я уверен, что оные бойцы-командиры эти материалы учат и учатся - не могу-с. Ибо чует мое сердце - чого нэма, того нэма... И если (не дай Бог) придется брать какой-нибудь не Грозный, а, к примеру, Страшный - те же самые грабли будут бить по лбу не единажды. И это - бардак.

Такое увы, имеет место быть - не могу с Вами не согласиться. Но данный тезис как раз и "частично освобождает от вины" - военное руководство и высший комсостав - с чего собственно и началась эта дискуссия.

>>Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.
>
>А если Вы тот самый комбат? Тогда как?

Тогда я постараюсь организовать бой таким образом, чтобы выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.
Разумеется противник может меня переиграть.

>А вот как Вы к примеру к Фурманову относитесь? У него помнится есть такой эпизод. Группа штаба 25-й дивизии перебегала под не особенно сильным обстрелом противника между скирдами от укрытия к укрытию. И вот когда настала очередь тов. Чапаева, то он побежал было, но обстрел как то усилился и он вернулся назад. После его спросили: «что ж ты, Василий Иванович, как трус? Назад побежал?» А он в ответ: «В бою нет проблем. А так сдуру… Нет… Не хочу». Возможно это не совсем в тему, но доблесть командира ИМХО готовностью пойти впереди цепи не исчерпывется.

Разумется - это так.

>И когда Паттон говорил, что «Не надо умирать за родину. Надо сделать так, чтобы враги умерли за свою» - он ИМХО глубоко прав.

C этим никто особо никогда не спорил - хорошо иметь еще личный состав который разделяет эту же точку зрения.
Например мой военрук рассказывал как в расположение его части приземлился на парашюте летчик со сбитого самолета, который черьыхался на "молодежь" которая рвется "таранить" потому что не может попасть из пушек/пулеметов. "Сами же гибнут зазря".

>И когда читаешь донесения времен ПМВ и чувствуешь, что их превосходительства смакуют выражение «штыковая атака», то возникает чувство, что страсть к лобовым ударам не столько специфически советская, сколько характерно русская.

А "Войну и мир" помните

-- Ох! достанется гусарам! -- говорил Несвицкий, -- не дальше картечного выстрела теперь.

-- Напрасно он так много людей повел, -- сказал свитский офицер.

-- И в самом деле, -- сказал Несвицкий. -- Тут бы двух молодцов послать, всё равно бы.

-- Ах, ваше сиятельство, -- вмешался Жерков, не спуская глаз с гусар, но всё с своею наивною манерой, из-за которой нельзя было догадаться, серьезно ли, что он говорит, или нет. -- Ах, ваше сиятельство! Как вы судите! Двух человек послать, а нам-то кто же Владимира с бантом даст? А так-то, хоть и поколотят, да можно эскадрон представить и самому бантик получить. Наш Богданыч порядки знает.

....

-- Вот вам реляция и будет, -- сказал Жерков, -- глядишь, и меня в подпоручики произведут.

-- Доложите князу, что я мост зажигал, -- сказал полковник торжественно и весело.

-- А коли про потерю спросят?

-- Пустячок! -- пробасил полковник, -- два гусара ранено, и один наповал, -- сказал он с видимою радостью, не в силах удержаться от счастливой улыбки, звучно отрубая красивое слово наповал.

-

От	Arcticfox
К	FVL1~01 (04.06.2002 16:28:38)
Дата	05.06.2002 11:28:55

Кхм... Эээ... Австрия, говоришь?

> НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн.

> Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша.

У нас - недерущаяся Прибалтика, потом та же самая Польша, только с другой стороны. И почему же немцы приобрели опыт, а мы - нет. Мы что, правда такие тупые?

Юра

От	Дмитрий Козырев
К	Arcticfox (05.06.2002 11:28:55)
Дата	05.06.2002 11:41:01

Re: Кхм... Эээ......

>У нас - недерущаяся Прибалтика, потом та же самая Польша, только с другой стороны. И почему же немцы приобрели опыт, а мы - нет. Мы что, правда такие тупые?

Нет. Мы проделали ТОт же самый путь но с отставанием на год-два.
Напомню Австрия была в 1938, а Прибалтика - в 1940.

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (04.06.2002 16:28:38)
Дата	04.06.2002 19:10:48

Да нет, со Штатами было бы иначе...

Добрый день!

>Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях.

В 1941 году немцы прошли бы американцев как раскаленный нож через масло. Кадровой армии-то у США почитай что не было вовсе.

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (04.06.2002 19:10:48)
Дата	04.06.2002 19:38:23

Жить захотели бы начали бы драться...

И снова здравствуйте

>В 1941 году немцы прошли бы американцев как раскаленный нож через масло. Кадровой армии-то у США почитай что не было вовсе.

Где нибудь в районе Небраски. Одна из главных геополитических ошибок 20го века недооценка и неправильная оценка американцев. Молодой этнос со своими тараканами в голове - но с энергичными тараканами однака...
С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (04.06.2002 19:38:23)
Дата	05.06.2002 13:17:37

Как и чем. Да и захотели бы? - вопрос

Добрый день!

В 1941 году для рядового америкоса было вовсе не очевидно, что Гитлер - плохой, а англичане - хорошие.

Ну, и еще - а чем бы американцы воевали с фрицами? Танков нет, авиации почти нет, флот весь на Тихом океане, да и не до флота, мобилизационные ресурсы огромные, но обученного резерва нет, одно только стрелковое вооружение и имеется...

С уважением, Поручик

От	Олег К
К	lex (04.06.2002 14:31:39)
Дата	04.06.2002 15:12:40

Re: Ну это...

>День добрый.

>>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.
>
>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека. И не дай Бог было ему заикнуться, что у партии и пр-ва тоже бывали ошибки, что в стране только окончилась борьба с неграмотностью и пр. А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому – никак быть не могло. Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы. Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи. Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

Все очень просто, сами же говорите про принцип личной ответственности, а обличители говорят обо всем чехом. Вот про Жукова начали и где примеры его конкретных военных преступлений? Доказать преступление сложно - надо стараться, документы собирать, свидетелй опрашивать, а брякнуть типа - у нас солдат на пулеметы отправляли потому что Сталин был живодер или русские всех немок изнасиловали потому что дикие унтерменши это запросто. Где тут личная ответсвенность? В чистейшем виде ответственность коллективная. Причем нас же заставляют на нее согласиться. Я против.

От	lex
К	Олег К (04.06.2002 15:12:40)
Дата	04.06.2002 15:28:15

Re: Ну это...

День добрый.

>>>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.
>>
>>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека. И не дай Бог было ему заикнуться, что у партии и пр-ва тоже бывали ошибки, что в стране только окончилась борьба с неграмотностью и пр. А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому – никак быть не могло. Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы. Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи. Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.
>
>Все очень просто, сами же говорите про принцип личной ответственности, а обличители говорят обо всем чехом. Вот про Жукова начали и где примеры его конкретных военных преступлений? Доказать преступление сложно - надо стараться, документы собирать, свидетелй опрашивать, а брякнуть типа - у нас солдат на пулеметы отправляли потому что Сталин был живодер или русские всех немок изнасиловали потому что дикие унтерменши это запросто. Где тут личная ответсвенность? В чистейшем виде ответственность коллективная. Причем нас же заставляют на нее согласиться. Я против.

Извините, но до обличителей мне, говоря по чести, нет никакого дела нет. И когда я здесь поминаю про личную ответственность, то имею в виду, что исследование вопроса "почему" тот или иной имярек принимал то или иное решение, имеет ничуть не меньшее значение для понимания процессов, чем тонны, миллионы штук или тысячи километров. Мне, к примеру, интересно почему те или иные в общем слабые по эффективности решения были довольно типичны? Осознавалось ли это как проблема? Если осознавалось, то когда? И что делалось для исправления положения? ИМХО неверно не видеть людей за тоннами и тысячами штук. Это ничуть не менее важный фактор. Это-то отношение как раз и ведет потом к тому, что этими людьми бросаются, как чем то малосущественным, чего много и чего хватит.

Всех благ...

От	Rustam Muginov
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 13:56:58

Какой красивый анализ...

Здравствуйте, уважаемые.

Если в нем все цифры верные (ну эксперты тут поправят если что) - то надо его однозначно на "свалку".

С уважением, Рустам Мугинов.

От	yaejom
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 11:51:43

Вопрос о сравнении численности техники

Вопрос в следующем. О чем нам говорит информация об общих объемах производства техники? На мой взгляд, ни о чем.
Грандиозная цифра производства танков в СССР перед войной. 22-23 тыс.шт.
Но в нее входят Т-27 (более 3 тыс.), Т-37 (около полутора тысяч), Т-38 (более 3 тысяч). А еще двухбашенные Т-26. И еще кое-что осталось к началу войны из почти тысячи произмеденных Т-18. То есть совершенно ничтожные машины к началу войны почти лишенные боевой ценности. Но они учитываются при анализе ситуации в качестве танков.
Зато у немцев перед войной, если не ошибаюсь, более 20 тыс. БТР и БА, из которых каждый по огневой мощи и бронезащите по меньшей мере равен той же Т-27, плюс может на себе много всего возить и т.д. Они обычно забываются.
Автопарк СССР - общее количество автомобилей может и сравнимо с Германским. Но при этом огромный процент откровенно убогих полуторок, ниша которых, на самом деле очень узка из-за малой проходимости и мощности. А их широкое использование - исключительно следствие безисходности. Можно конечно при сравнении автопарков просто учитывать и полуторку, и "Опель-Блитц" как "грузовики". Но что толку от такой статистики, когда "Опель" по сравнению с полуторкой - это как Мессершмит в сравнении с У-2.
То же самое можно отметить и по нескольким другим направлениям. То есть статистика во многих случаях скорее искажает реальную картину, а не проясняет ее.

С уважением,
Василий

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (04.06.2002 11:51:43)
Дата	04.06.2002 12:00:06

Некорректно

> Грандиозная цифра производства танков в СССР перед войной. 22-23 тыс.шт.
> Но в нее входят Т-27 (более 3 тыс.), Т-37 (около полутора тысяч), Т-38 (более 3 тысяч). А еще двухбашенные Т-26. И еще кое-что осталось к началу войны из почти тысячи произмеденных Т-18. То есть совершенно ничтожные машины к началу войны почти лишенные боевой ценности. Но они учитываются при анализе ситуации в качестве танков.

Весь вопрос - КЕМ "учитываются"? Резунистами? давайте не будем принимать этих господ всерьез.
Распределение танков по типам, по соединениям, по округам, по категориям готовности - с некоторой долей точности на сегодняшний день известно

> Зато у немцев перед войной, если не ошибаюсь, более 20 тыс. БТР и БА, из которых каждый по огневой мощи и бронезащите по меньшей мере равен той же Т-27, плюс может на себе много всего возить и т.д. Они обычно забываются.

Нет, 20 тыс - это перебор, т.е конечно можно сосчитать все БА и БТР, и приплюсовать САУ и ЗСУ и трофейную бронетехнику, но тогда необходимо также учесть БА Красной Армии.

> Автопарк СССР - общее количество автомобилей может и сравнимо с Германским. Но при этом огромный процент откровенно убогих полуторок, ниша которых, на самом деле очень узка из-за малой проходимости и мощности.

Здесь Вы правы. Дополни также, что СССР совершенно не располагал полноприводными грузовиками (неск. десятков ЗиС-32 - не в счет).

От	Dinamik
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 10:20:40

Насчет транспортной сети

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

В ТЕРРЕ есть довольно интересные документы, касающиеся ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫХ перевозок в начале войны. Так вот ничем кроме как ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ фактором там не объясняется срыв графика перевозок эшелонами техники и войск.

У меня был один знакомый дед, по должности Генерал-директор. В те годы был довольно большой шишкой на жд транспорте. Лично знал Кагановича. Между прочим, из репрессированных в начале 30-хх. Правда, "помилованных" в 38-м.
Так вот он рассказывал как совершенно дико выполнялся в начале войны согласованный план перевозок. Грубо говоря, эшелоны были расписаны куда и сколько. Началась война. Прошла неделя. Ни один эшелон ни с места.

Такие вот дела. Но я уверен, что вы и тут найдете объективность происшедшего. ;-)

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Dinamik (04.06.2002 10:20:40)
Дата	04.06.2002 16:57:25

Запросто найду...

И снова здравствуйте

На мобилизационные возможности жалких ПЯТИ германских железных в подготовке войны с Францией дорог Мольтке старший и его Большой Генеральный штаб УБИЛИ ШЕСТЬ ЛЕТ. С 1864 по 1870 год.

У нас БЫЛИ такие годы и такие специалисты. Особенно это видно в сраненнии КАК паршиво работали железные дороги в 1914-1917 (тут самый характерный пример бардак на польских и прибалтийских дорогах в сентябре-октябре 1914, в самом начале войны) и как они ВСЕ же работали в войну. Когда даже в июне 1941 и войска в фронту шли и жвакуация шла. И армии снабжались.

Да можно сделать лучше, многое можно. НО ТО ЧТО сделано аналогов не имело. Те же немцы когда их жареный петух в одно место клюнул (Ясско-Кишеневская операция, 1944 ОБКАКАЛИСЬ именно с железными дорогами. Но у немцев не может же быть человеческого фактора, не так ли).

Ну назовите конкретную дистанцию дороги на которой был по приводимым вами воспоминаниям бардак, а потом СРАВНИТЕ по архивам СКОЛЬКО и ЧЕГО было по ней действительно перевезено в сравнении с расчетной ее пропускной способности.

Легче всего было валить все на железнодорожников, они безответные.
С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	FVL1~01 (04.06.2002 16:57:25)
Дата	05.06.2002 13:27:03

Re: Запросто найду...

>Ну назовите конкретную дистанцию дороги на которой был по приводимым вами воспоминаниям бардак, а потом СРАВНИТЕ по архивам СКОЛЬКО и ЧЕГО было по ней действительно перевезено в сравнении с расчетной ее пропускной способности.

По воспоминаниям увы уже не скажу, умер дед, а вот по документикам пожалуйста.

>… даже в июне 1941 и войска в фронту шли и эвакуация шла. И армии снабжались.

Вот и поглядим как это было на самом деле в июне и июле 41-го.

«Перевозка войск, вооружения, боеприпасов и других воинских грузов на фронт на ряде железных дорог систематически срывается.
Сроки погрузки по Московскому и Орловским округам сорваны на два дня.
Срыв своевременной перевозки воинских грузов происходит ИЗ-ЗА ПЛОХОГО РУКОВОДСТВА СО СТОРОНЫ НАЧ. УПВСО генерал-лейтенанта технических авойск Трубецкого и плохой работы НКПС.

В УПВОСО до 1 июля сего года не велась сводка учета перевозок войск. С 1 июля она выпускается, но с опозданием от 7 до 24 часов, причем в сводке указывается только дорога, по которой идут эшелоны, а станции, где они находятся не указываются.
Это привело к тому, что УПВСО не знает, где находятся эшелоны, и местонахождение ряда эшелонов УПВСО неизвестно.

235 с.д. по 4 июля с.г. погрузила 26 эшелонов, из них выгружено 2, передано на ст.Псков 11, находилось в районе Бологое 3, а где еще 10 эшелонов, УПВСО не знает.

На десятки транспортов нет данных об их месте нахождения с 30 июня 41 года.

Имеют место случаи направления эшелонов не по назначению.
Эшелон со штабом 19 армии и управлением 25 с.к. вместо следования на ст.Рудня через Конотоп был направлен на ст.Гомель.
ВИНОВНИКИ ЭТОГО ОСТАЛИСЬ НЕНАКАЗАННЫМИ.

26 июня с.г. с Кировского (г.Ленинград) завода были направлены на ст.Орша два эшелона танков за №№7/3016 и 7/3017. Эти эшелоны несколько дней перегонялись в треугольнике Витебск-Орша-Смоленск и не разгружались. 30 июня эшелон №7/3016 был в Смоленске, а эшелон за №7/3017 в г.Витебске; где эти транспорты находятся в настоящее время, АБТУ сведений не имеет.

Из Харькова с завода №183 был направлен 27 июня эшелон за №11/3107, перевозивший 10 танков в г.Орел. Вместо Орла эшелон попал в г.Конотоп. После указаний о направлении эшелона в г.Орел он снова попал в Бахмач. В итоге с опозданием на 3 суток эшелон прибыл в Вязьму, где и был присоединен к танковому эшелону.

Расследование по неподаче грузов своевременно к месту назначения ведет Главвоенпрокуратура.»

* *
Вот ведь как, ищут виновных, разбираются. Зачем, спрашивается, ведь раз свершилось, значит было неизбежно? ;-))
А вот как раз насчет мототранспорта, о фатальном и само собой ОБЪЕКТИВНО неизбежном недостатке которого вы тут целую теорию разводите:

«27 июня 41 года ПО ВИНЕ нач. УПВСО генерал-лейтенанта Трубецкого, предназначенные на Южно-Западный фронт 47 эшелонов с мототранспортом, в котором СИЛЬНО НУЖДАЛСЯ ФРОТН (!!!) были выгружены на ст. Полтава, Харьков, Конотоп, Басмач.
Расследование ведет 3 Управление НКО.»

Ну и т.д.

С уважением к сообществу

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (04.06.2002 16:57:25)
Дата	05.06.2002 03:19:23

1.5млн. вагонов эвакуации 41-го - просто историческое чудо , но закономерное(-)

От	Вадим Жилин
К	Алекс Антонов (05.06.2002 03:19:23)
Дата	05.06.2002 11:41:26

Чудес не бывает! (с) Сталин? (-)

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 05:24:34

Пораженческие настроения, однако... АСА по-старому:-)

Здравствуйте

>Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Смелое утверждение.
А подтверждения превалирующей (по-Вашему) сугубо оборонительной направленности советской военной доктрины в предвоенные годы будут?
Или же, как в случае с "учетом внетрибунальных расстрелов" - только исключительно "логические" утверждения? Типа: "Я тут намедни пострелял пяток-десяток сволочей-паникеров. Сообщи кому следует!" (командарм офицеру-порученцу:-))

До свидания

От	Китоврас
К	Петр Тон. (04.06.2002 05:24:34)
Дата	04.06.2002 17:18:03

Опять же К.Симонов "Солдатами не рождаются"

Доброго здравия!

>Или же, как в случае с "учетом внетрибунальных расстрелов" - только исключительно "логические" утверждения? Типа: "Я тут намедни пострелял пяток-десяток сволочей-паникеров. Сообщи кому следует!" (командарм офицеру-порученцу:-))
Примерно так и было:
Начштаба - комдиву:

"- Разрешите доложить, что комендант переправы имярек расстрелян лично мною за трусость.
Тут Серпилин заметил, что имярек лежит с сорванными петлицами.."

>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	VLADIMIR
К	Китоврас (04.06.2002 17:18:03)
Дата	04.06.2002 17:53:11

Есть сцена в "Волоколамском шоссе" (+)

Там политрук докладывает Момыш-Улы. что в сложившейся обстановке был вынужден применить оружие (застрелил запаниковавшего солдата Пашко).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Китоврас
К	VLADIMIR (04.06.2002 17:53:11)
Дата	04.06.2002 18:04:15

Угу. Там он даже двоих расстрелял:

Доброго здравия!

>Там политрук докладывает Момыш-Улы. что в сложившейся обстановке был вынужден применить оружие (застрелил запаниковавшего солдата Пашко).
Движением головы Бозжанов показал в сторону. В отдалении, на склоне, лежали ничком два трупа. Кровь натекла вниз в глубокие следы копыт. Скорее по догадке, чем по каким-либо внешним признакам, я узнал одного — того, кто мог бы стать прославленным героем. Мог бы... И погиб как изменник, как трус. Да, это был Пашко. На неестественно подогнутых ногах, будто застывших в движении, — высокие, желтой кожи, сапоги, заляпанные грязью.

Бозжанов уже нашел в себе силу обратиться ко мне по форме:

— Разрешите доложить... Вследствие возникшей паники я. Товарищ комбат, вынужден был применить оружие.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Холод
К	Китоврас (04.06.2002 17:18:03)
Дата	04.06.2002 17:27:01

ССылку не том и страницу, плиз (-)

От	Михаил Лукин
К	Холод (04.06.2002 17:27:01)
Дата	04.06.2002 17:29:33

Ловите (+)

http://lib.ru/PROZA/SIMONOV/livdead2.txt

А в пяти шагах от Пикина, на траве, раскинув руки, лежал мертвый помощник начальника штаба полка по разведке, старший лейтенант Брускин.
- Убили Брускина, - сказал Серпилин, глядя на мертвого.
- Разрешите доложить, товарищ комдив, - сказал Пикин, приложив к козырьку крепко сжатые, недрогнувшие пальцы, - бывший комендант переправы
Брускин, самовольно покинувший свой пост, возвращен и расстрелян в связи со сложившейся обстановкой. Лично мной.
И только теперь Серпилин заметил: Брускин лежит на земле в гимнастерке с сорванными петлицами.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

От	Холод
К	Михаил Лукин (04.06.2002 17:29:33)
Дата	04.06.2002 19:30:19

Цитировать надо полностью

САС!!!

Пикин - это переправа через Дон, после того как половина дивизии
полегла там, за Доном. Серпилин в тот день оказался в окруженном полку на
отшибе, и, когда на закате все же пробился и вывел остатки полка к
переправе, оказалось, что на переправе нет бедлама, который он страшился
увидеть, а порядок, и этот порядок навел подошедший сюда с ядром дивизии
Пикин. Перетащенные за Дон батареи прикрывали переправу огнем, в степи
полукольцом поднимались дымы подожженных немецких танков; две счетверенные
пулеметные установки у понтонного моста, захлебываясь, бесстрашно, в упор
били по пикировавшим на переправу самолетам.
На переправе творился кромешный ад и каждую минуту погибали люди, и все
же на ней существовал порядок, и этот порядок обеспечивал Пикин, стоявший
на берегу, не в окопе, который ему вырыли, а во весь рост, на самом виду у
смерти, потому что сейчас это от него и требовалось.
А в пяти шагах от Пикина, на траве, раскинув руки, лежал мертвый
помощник начальника штаба полка по разведке, старший лейтенант Брускин.
- Убили Брускина, - сказал Серпилин, глядя на мертвого.
- Разрешите доложить, товарищ комдив, - сказал Пикин, приложив к
козырьку крепко сжатые, недрогнувшие пальцы, - бывший комендант переправы
Брускин, самовольно покинувший свой пост, возвращен и расстрелян в связи
со сложившейся обстановкой. Лично мной.

С уважением, Холод

От	Петр Тон.
К	Холод (04.06.2002 19:30:19)
Дата	04.06.2002 23:17:02

Ну так(+)

Здравствуйте

Прочитали Симонова?
Теперь сопоставьте это со словами уважаемого Федора о том, что ВСЕ такие случаи учитывались, сообщались в вышестоящую прокуратуру, там ПОФАМИЛЬНО оформлялись задним числом протоколы (судебные решения)... а потом товарищ Кривошеев все это подсчитал и выдал нам в своем труде цифру.
Кто из вышеназванных участников сцены (если бы она имела место быть в действительности) должен был, по-Вашему, об этом случае куда-надо сообщить и КАК это надо было делать?

Повторюсь еще раз - бюрократия на войне имела место быть. И любые сведения, передаваемые для отчетности в вышестоящие органы ФОРМАЛИЗОВАЛИСЬ - т.е. существовали утвержденные формы отчетности.
К примеру, по известному приказу 270 утверждалась форма отчетности по "перебежавшим к врагу" (см. РА-ТЕРРА, 2-2, док.59, с.74), назначались ответственные исполнители и сроки предоставления.

Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
Нет её и не было.

----
А Симонов...
Оправдание преступления художественным способом. Причем, как я думаю, совершенно без умысла.
Просто ПОРОЧНОСТЬ общества поразила и головы его литературных представителей.
Вот, к примеру, уважаемые мной братья Вайнеры, вложили в уста суперположительного героя Жеглова суперпреступные слова: "Наказаний без вины не бывает, Шарапов!"
И всё! Всем все ясно: ТАМ (показывая пальцем вверх) не ошибаются!

До свидания

От	Китоврас
К	Петр Тон. (04.06.2002 23:17:02)
Дата	05.06.2002 11:24:10

Re: Ну так

Доброго здравия!

>Здравствуйте

>Прочитали Симонова?
>Теперь сопоставьте это со словами уважаемого Федора о том, что ВСЕ такие случаи учитывались, сообщались в вышестоящую прокуратуру, там ПОФАМИЛЬНО оформлялись задним числом протоколы (судебные решения)... а потом товарищ Кривошеев все это подсчитал и выдал нам в своем труде цифру.

И где в процитированном отрывке противоречие этому? Расстрелял и доложил по начальству. А уж там зафиксируют как положено.

>Кто из вышеназванных участников сцены (если бы она имела место быть в действительности) должен был, по-Вашему, об этом случае куда-надо сообщить и КАК это надо было делать?
Сообщить - тот же Пикин, когда оформлял боевое донесение за день.

>Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
>Нет её и не было.
Далеко не факт - может плохо искали?

>А Симонов...
>Оправдание преступления художественным способом. Причем, как я думаю, совершенно без умысла.

Так кто совершил преступление - бежавший с поля боя Брускин или спасший дивизию Пикин? И где Симонов оправдывает преступление?

>Просто ПОРОЧНОСТЬ общества поразила и головы его литературных представителей.
>Вот, к примеру, уважаемые мной братья Вайнеры, вложили в уста суперположительного героя Жеглова суперпреступные слова: "Наказаний без вины не бывает, Шарапов!"
Отметим, что в данном случае Вы передергиваете - Жеглов у Ванйеров (в книге, а не в фильме) скорее отрицательный герой и именно с этим его подходом Шарапов не согласен.
Читайте первоисточник.

>До свидания
Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От	Константин Федченко
К	Петр Тон. (04.06.2002 23:17:02)
Дата	05.06.2002 10:47:30

Re: Ну так

>Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
>Нет её и не было.

:-) А Вы не находите, что такая директива была, как бы это сказать.... мнэ-э-э, ну, скажем, не для общего пользования... и до сих пор сей порядок может оставаться. Как и в иных, так сказать, "цивилизованных" странах.

>А Симонов...
>Оправдание преступления художественным способом. Причем, как я думаю, совершенно без умысла.

Вы считаете, что описанный случай - преступление? А какое и чье? Вот я считаю - что преступление совершил Брускин.

>До свидания
С уважением

От	Китоврас
К	Константин Федченко (05.06.2002 10:47:30)
Дата	05.06.2002 11:44:41

Дзе-дзе полуоффтоп

Доброго здравия!

>>Так вот директивы об отчетах о внесудебных расстрелах я не нашел... И Вы прекрасно понимаете - почему...
>>Нет её и не было.
>
>:-) А Вы не находите, что такая директива была, как бы это сказать.... мнэ-э-э, ну, скажем, не для общего пользования... и до сих пор сей порядок может оставаться. Как и в иных, так сказать, "цивилизованных" странах.

Есть мнение что он и в будущем будет действовать:
"Есть ситуации когда офицер не только имеет право но и обязан немедленно убить солдата или офицера ниже чином даже без предупреждения, например, чтобы пресечь панику перед лиоцм неприятеля"
Р.Хайнлайн "Звездные рейджеры"

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Лукин
К	Холод (04.06.2002 19:30:19)
Дата	04.06.2002 19:35:19

Ну тогда надо всю книжку цитировать. (-)

От	FVL1~01
К	Петр Тон. (04.06.2002 05:24:34)
Дата	04.06.2002 17:06:38

Насчет доктрины -

И снова здравствуйте

ТУХАЧЕВСКОГО, ТРИАНДФАИЛОВА, СВЕЧИНА, ШАПОШНИКОВА, ВОРОШИЛОВА - ЧИТАТЬ, ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО. Все вопросы отпадут насчет оборонительного характера СОВЕТСКОЙ военной ДОКТРИНЫ.

Насчет развертывания наших войск перед ВОЙНОЙ читать немцев - которые ТАК и НЕ УСМОТРЕЛИ никаких ПЛАНОВ к подготовке НАСТУПЛЕНИЯ с нашей стороны.

А не питаться байками про комадарма и особиста. Интересно почему Фриснеру (командир ГРУППЫ армий) можно работать регулировщиком на перекрестке дорог, Хассо фон Мантейфелю лично расстреливать дезертиров если припрет но нашим в этом предпочитают оказывать...

С уважением ФВЛ

От	Леонид
К	FVL1~01 (04.06.2002 17:06:38)
Дата	04.06.2002 20:10:57

Re: Насчет регулировщиков

>А не питаться байками про комадарма и особиста. Интересно почему Фриснеру (командир ГРУППЫ армий) можно работать регулировщиком на перекрестке дорог, ...

И Паттону можно регулировать судя по фильму "Паттон" :-)

От	Cat
К	FVL1~01 (04.06.2002 17:06:38)
Дата	04.06.2002 19:51:55

А уж как против финских УРов оборонялись, как оборонялись:) (-)

От	FVL1~01
К	Cat (04.06.2002 19:51:55)
Дата	04.06.2002 20:29:39

Да, оборонялись. Ибо ДО финских уров был 1919 год

И снова здравствуйте

и его не забыли ни у нас ни у финов.
Такие вот пироги. А США высадило десант в Мексику - агрессор одназанчна...
С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (04.06.2002 20:29:39)
Дата	04.06.2002 20:47:55

Угу, а немцы Версаль не забыли. Тоже не агрессоры? (-)

От	FVL1~01
К	Cat (04.06.2002 20:47:55)
Дата	04.06.2002 20:54:01

Разница всего ОДНА... и большая...

И снова здравствуйте
Всего такая небольшая разница - с Финляндией сначала вели переговоры, причем относительно территории НЕ входившей в состав финляндии ДЕ ЮРЕ. (единственная территория присоединенная к СССР в нарушение международного права, так как она не имели НИКАКОГО МЕЖДУНАРОДНОГО статуса. так как некогда являлась просто владением Габсбургов - это Северная Буковина, но не Бессарабия). СССР в отличии от Германии действовал еще в рамках версальской системы и международного права, на грани фола но в рамках. Ханко преполагалось например АРЕНДОВАТЬ. Но именно на это не пошла Финляндия. Да и маленький пустячок, когда там фины начали свою мобилизацию, а????
Так что хоть из за политиканских соображений лига наций и обозвала СССР агрессором но даже эту резолюцию пришлось потом снимать, по рассмотрении дела. Да и АНГЛИЯ и ФРАНЦИЯ например по отношению к Норвегии - агрессоры или нет. А США по отношению к Дании????.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 20:54:01)
Дата	04.06.2002 21:58:34

Ре: Разница всего...

>Так что хоть из за политиканских соображений лига наций и обозвала СССР агрессором но даже эту резолюцию пришлось потом снимать, по рассмотрении дела.

Основания считать СССР агрессором дал сам СССР заключив в свое время с Финляндией (и др.) конвенцию об определении понятия агрессии. По этому определению действия СССР против Финляндии - несомненная агрессия.

Кроме того в этом случае СССР был нарушен и пакт Бриана-Келлога.

От	Александр Солдаткичев
К	FVL1~01 (04.06.2002 20:54:01)
Дата	04.06.2002 21:14:35

Нельзя ли про территории поподробнее ?

Здравствуйте

Я вот такой вопрос ниже задавал, но его не заметили :). Не могли бы вы на него ответить ?
Видел в архиве такую версию, что Англия и Франция юридически не признавали Западную Украину и Белоруссию польскими территориями (после Рижского мира). В связи с этим два вопроса
1. Действительно ли это так ?
2. Каким образом происходило признание захваченной территории частью страны ?
Надо ли понимать, что Прибалтику и Зап.Украину,Белоруссию, СССР захватил в соответствии с нормами международного права ? Где можно поподробнее об этих нормах почитать ?

Большое cпасибо.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	FVL1~01
К	Александр Солдаткичев (04.06.2002 21:14:35)
Дата	04.06.2002 21:45:10

Пожалуйста...

И снова здравствуйте

>Видел в архиве такую версию, что Англия и Франция юридически не признавали Западную Украину и Белоруссию польскими территориями (после Рижского мира). В связи с этим два вопроса
>1. Действительно ли это так ?
Да это так. Незыблемость линии Керзона англичане отставиали и в 30е годы. Во многом из за этого отношения англия-польша были хуже отношений франция-польша (французы не сказали ни да ни нет, но просто дипломатично молчали).
>2. Каким образом происходило признание захваченной территории частью страны ?
ПО нормам постверсальского права путем плебесцита. Было даже поняти "плебесцитная територия" на выборах в Верховный совет на Зап Украине и Белорусии в 1939 присутсвовали иностранные наблюдатели например, нарушений норм права не наблюдалось...

>Надо ли понимать, что Прибалтику и Зап.Украину,Белоруссию, СССР захватил в соответствии с нормами международного права ?

КАК НЕ СТРАННО ДА, причем Прибалтику с официального одобрения законных правительств этих стран.

Где можно поподробнее об этих нормах почитать ?
Самый трудный вопрос. Если не возражаете напомните в привате серез несколько дней, полезу в свои залежи книг в поисках библиографических ссылок.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	04.06.2002 01:32:34

И я поругаю :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.
>
>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

Е:
Здесь у Вас неуместный и гиперболизированный телеологизм. Из того, что была почва, вовсе не обязательно следует, что то или иное событие произойдет вообще, а уж тем более произойдет так, а не иначе. Все конкретное определяется конкретными частными действиями множества лиц.

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

Е:
Угу, а германскому командованию это почему-то удавалось. Причем на транспортной сети еще и доставшейся немцам в изрядно поврежденном состоянии.
К примеру, 4-я танковая группа Гепнера как из под Ленинграда оказалась под Вязьмой?

1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

Е:
Верно. Только вот причину этого Вы совершенно не в том усматриваете.

Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск)

Е:
Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий, в инициативности и в гибкости как оценки ситуации, так и управления войсками. И все это проявлялось даже в том случае, когда воевали чисто пехотные немецкие части. Если уж на то пошло, полководцы древности и средневековья тоже вели "маневренную войну". А подвоз ГСМ здесь немножко не причем.

Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

Е:
Грубо говоря, 450-500 тыс.автомобилей в армии вторжения против 270 тыс. авто в советских войсках ДО мобилизации!

ТУТ корень неуспеха.

Е:
Смешно просто читать, извините. Это что, новое радикальное объяснение всех неудач РККА 1941 года???? Корень??? Эдакая пародия на советские причитания о превосходстве немцев в танках (после вычета "легких и устаревших" :-)), что ли?? Или новое издание истории "марнских такси"?? Берлинские такси как основа успеха "Барбароссы"!!! :-)))
А вот сдается мне, применяя Ваш "фаталистический" метод, что если бы у немцев не было в 1941 г НИ ЕДИНОГО автомобиля, то результат кампании был бы маор отличающийся от того, что было в реальности. Действия немецкой армии в ПМВ здесь кое-что показывают.
Зачем так упрощать и примитивизировать проблему отставания Красной Армии? Она отставала от немцев в 1941 г очень во многом, и отставание в автотранспорте здесь было на ...дцатом месте.

Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

Е:
Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?

И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

Е:
Ну естественно. Ведь для этого нужно иметь миллион единиц автотранспорта. И, кстати, если не ошибаюсь, СССР его имел на 1941 г.

Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Е:
Неверно. Никто никаких потерь заводов не планировал. Громадное количество танков (к примеру), накопленных в мирное время планировалось иметь потому, что МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ возможности империалистических хищников по выпуску танков В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ расценивались совсем уж огромадными, с которыми промышленность СССР даже по мобилизации будет неспособна конкурировать по объемам выпуска, а следовательно, надо заранее накопить запасы в мирное время, чтобы смягчить этот неизбежный (как считалось) в случае войны дисбаланс в количестве вооружения. Об этом есть, к примеру, в "Красном колоссе" Самуэльсона.

Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности,

Е:
Гм-гм.

кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.

Е:
Сдается мне, что в самых крупных котлах 1941 г - Киевском и Вяземском - гибла как раз уже отмобилизованная армия.

А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки.

Е:
И в этом причина неудач их действий?? Мне кажется, что этот фактор опять-таки был второстепенным.

Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км.

Е:
И в этом причина всех котлов? :-))

И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку.

Е:
Это Вы Вязьму имеете в виду??

Блицкриг провалился на линии Киев

Е:
Это к чему? К тому, что им не надо было на Киев поворачивать, а надо было на одной заправке до Москвы ехать?? :-))

Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

Е:
За счет того, что наши войска оказались менее маневренными, чем немецкие??? Вы это серьезно?
Сдается мне, что высокая маневренность 4-й ТГР сыграла дурную шутку с войсками Западного фронта, а отнюдь не с немаками.

>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой.

Е:
Вы имеете в виду, что немцы воевали хорошо, что ли?? И заставляли за каждую ошибку дорого платить? Но при чем тут "нечеловечность"??

НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Е:
Это вряд ли. Дело как раз МЕНЕЕ ВСЕГО в балансе сил, повторяю, МЕНЕЕ ВСЕГО.

>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

Е:
Не совсем верно, ибо значение имеет не количество ресурсов само по себе, а возможности по их использованию и ОТМОБИЛИЗАЦИИ. А вот по уровню ОТМОБИЛИЗОВАННОСТИ экономики и общества СССР еще до 22 июня фактически превосходил Германию. Поэтому и выдержал удар. А подсчет ресурсов ничего не дает.

>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

Е:
Это Вы про кого??? :-)) Про Финляндию?? :-))))

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед.

Е:
Нет, корни явно не здесь. Это вершки, а не корешки.

А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

Е:
"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с количества автотранспорта.

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Exeter (04.06.2002 01:32:34)
Дата	04.06.2002 18:17:21

Именно причем...

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 18:17:21)
Дата	04.06.2002 23:54:07

Резюме

Не растекаясь мысью по древу. Вполне допустимо принять за истину гипотезу, о том что именно превосходство немцев в подвижности (маневре) стало одной из главных причин катастрофы 1941. Собственно я и сам склонен так считать.

Можно согласиться с тем, что это превосходство отчасти определялось более высоким уровнем механизации вермахта по состоянию на 1941. Действительно он был выше, хотя и не настолько насколько получилось у Федора после подтасовки цифр.

совершенно нельзя согласиться с другим:

1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.

2. что руководство РККА и СССР предприняло все возможное, чтобы увеличить подвижность армии, но ... Как раз наоборот - многие действия (как скажем принятие необеспеченных матчастью штатов) или бездействия (как скажем небрежение службой эвакуации и ремонта) имели результатом снижение подвижности.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (04.06.2002 23:54:07)
Дата	05.06.2002 03:08:59

Re: Резюме

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (05.06.2002 03:08:59)
Дата	05.06.2002 09:58:37

Re: Резюме

> А помоему цифры начали фальсифицировать задолго до Федора. По моему для того что бы получить пресловутые 600 тыс. германских автомобилей совесткие историки записали туда еще и германские мотоциклы.

Не вижу причины для иронии. Наличие значительного количества мотоциклов серьезно улучшает и облегчает действия разведовательных и передовых отрядов, а также связную и курьерскую службу.

>Федор же лишь добавил лоску, заявив что из этих пресловутых 600 тыс. половина была внедорожниками

нет я все таки посчитаю!

>а немецкие битюги голштинской породы которыми (по взглядам Федора) был оснащен был весь вермахт делали совестких лошадок в гонках с тележкой по препятствиям. :-) Специально для Федора процитирую Миддельдорфа: "...русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России."

Раз речь идет про "меньшую мощность снаряда" - речь явно о 76 мм дивизионном орудии. Давай сравним орудия одного класса, т.е гаубицы - как помнишь мы это раньше делали - советская гаубица тяжелее на полтонны. При всех ее безусловных достоинствах - для конной тяги это недостаок.

>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>
> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

а также в артиллерии (за счет качественного превосходства средств тяги), и службе тыла и снабжения.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (05.06.2002 03:08:59)
Дата	05.06.2002 04:17:48

Ре: Резюме

> Что интересно отмобилизованная в соответсвтвии с МП-41 РККА имела бы больший абсолютный но меньший удельный уровень моторизации по сравнению с вторгнувшимся вермахтом лета 41-го...

Известные мне цифры этого не подтверждают.

> РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством.

Точнее, тому фантазийному образу этой планируемой войны, который сложился у тебя в голове.

> РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки

Хи-хи. Воронка-то двусторонняя. На карту бы сперва посмотрел. От линии Измаил-Кенигсберг "воронка" в обе стороны расширяется. :-)

> и прилось бы наступать на значительно меньшую глубину (от границы до Берлина как известно меньше чем до Москвы).

Это при условии, что взятие Берлина решает войну.

> По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность.

Вывод ничем не подкреплен.

>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>
> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

И в частях тыла.

> Имея порою многократное превосходство в материальных средствах борьбы (танках, самолетах) РККА не могла иметь столь же высокую удельную оснащенность этих средств вспомогательными средствами (ремонта, снабжения и проч.).

Хи-хи :-) Нет, ну такую глупость руковдству РККА приписывать... Извини... Это есть гланая причина неспособности мехчастей к каким либо продолжительным действиям, и ты заявляешь что так и задумывалось? Т.е. верхушка РККА состоит из совсем конченых идиотов? Поздравляю...

> РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления.

Все эти принципы выдуманы тобой от начала до конца.

> Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами

Теперь ты еше расскажешь, что у РККА имелось "армейских и фронтовых" средств на "последующую" эвакуацию 10000 танков :-) Ну это-то еще ладно. Но вот что мехчасти будут делать, оказавшись на пол-глубины задачи без танков, которые эвакуированы в глубину фронтовых тылов? У немцев-то просто - дивизионная мастерская починила - завтра в бой. Нет, ну ты положительно плохо думаешь о светском командовании. :-)

> нет, танки они [немцы] вынуждены были ремонтировать тут же на месте

Вынуждены! Я плачу от умиления!

От	Exeter
К	Игорь Куртуков (04.06.2002 23:54:07)
Дата	05.06.2002 01:58:51

Еще более краткое :-))

Уважаемый FVL1~01 заявил радикальный, я бы даже сказал, не резунистский, а скорее Ю.Мухинский тезис :-))) Насчет того, что все беды и поражения РККА от нехватки автомобилей :-)) Но после критики со стороны ответственных товарищей исправился и плавно перешел на более выдержанные позиции - что это "не корень всего", а только один из факторов. Я с этим согласен :-)))

С уважением, Exeter

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (04.06.2002 18:17:21)
Дата	04.06.2002 19:00:39

Я только дополню.

>>Е:
>>Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?
>И В АВТОМОБИЛЯХ НЕ В последнюю очередь. ИБО имея скорость движения артбатереи на марше 25-30 км/ч против наших 13 на тракторной тяге (ХОРОШЕЙ) и 5-8 на плохой или конной тяге (при немецкой конной тяге скажем в 10-12 км/ч, за счет лучших лошадей)

Как тут не вспомнить еще "вывод артиллерии на позиции в две очереди ввиду нехватки средств тяги" или оставление матчасти дивизиона РГК БМ в Дубно ввиду того что он располагал одним тягачом на шесть орудий.

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (04.06.2002 01:32:34)
Дата	04.06.2002 01:47:39

Отчего же в кавычки?

>Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий

Отчего же в кавычки? Маневренные боевые действия, как противоположность позиционных (линейных) вполне законный термин. А механизация тут действительно не причем.

От	Cat
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 22:23:40

Re: Ну это уже вопрос ОЦЕНКИ

>
>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940,

===Почему разгром Франции был неизбежен? Что в армиях союзников было хуже, чем в вермахте? А если бы другой план обороны был? А если бы случайный самолет-разведчик ТГ в Арденнах засек? Нет, я конечно понимаю, что причина поражения японцев под Мидуэем- неисправность рации в самолете:)))

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

===Дык ПОДВИЖНЫХ соединений у нас было намного больше, чем в вермахте. На бумаге, по крайней мере:). И после мобилизации, разумеется.

.Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск) Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха.

===В обороне плечо подвоза обычно намного меньше, чем в наступлении, а расход снарядов и особенно топлива намного меньше. Плюс многое можно заранее запасти (что и было сделано). Так что мимо.

. Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было.

===Был. Тайная мобилизация по немецкому образцу (1939). Судя по всему, ее и готовили, и День М- это начало именно тайной мобилизации, а открытой она становилась только после перехода границы.

От	FVL1~01
К	Cat (03.06.2002 22:23:40)
Дата	04.06.2002 19:03:27

Да что вы такое говорите... ажно страшно...

И снова здравствуйте

>===Почему разгром Франции был неизбежен? Что в армиях союзников было хуже, чем в вермахте?

Отвечаю - планирование действий противника на урове "А как я бы поступил будь на месте противника", а не "как противник поступал в сходных случаях до этого..." Точно такой же подход был увы и у нас...
>А если бы другой план обороны был?

Проиграли бы и с другим планом, из за меньшего запаса прочности СИСТЕМЫ.

> А если бы случайный самолет-разведчик ТГ в Арденнах засек?

Сочли бы дезой, как сочли дезой попавшие к ним документы... Кстати разведчики засекли движение колонн к Арденнам. ВОздушная разведка это пожалуй одно из того что у Французов на тот момент было ЛУЧШИМ в мире. Дальше просто неверное интерпретирование фактов. Если бельгийцы на маневрах, на своей территории не смоли импользовать свою бронетехнику, то немцы ТО ЖЕ НЕ СМОГУТ. Кстати вроде это была группа 30, где служил Антуан де Сент Экзюпери. Не помню рассказал он об этих полетах в "Военном летчике", спасибо что напомнили пора перечитать. Как раз одна из рядовых разведывательных авиагрупп французов, на ОЧЕНЬ хорошей для 1940 года технике.

>Нет, я конечно понимаю, что причина поражения японцев под Мидуэем- неисправность рации в самолете:)))
Нет не это, причина в ИСПРАВНОСТИ радиоприемника на Гавайских островах, американского. Японцы играли в покер с шулером видевшем колоду. Но и то при этом шулер сделал кучу ошибок, а японцев подвел кризис управления и недонесение воврмя обстановки НА ВСЕХ уровнях. "Корабль у которого семь капитанов утонет прямо в порту". Планируй японцы Мидуэй - ТУПЕЕ, они бы победили при Мидуэе...Сами себя перемудрили.
>===Дык ПОДВИЖНЫХ соединений у нас было намного больше, чем в вермахте. На бумаге, по крайней мере:). И после мобилизации, разумеется.

Ключевое слово НА БУМАГЕ. А так же ИХ ФАКТИЧЕСКАЯ ПОДВИЖНОСТЬ.
>===В обороне плечо подвоза обычно намного меньше, чем в наступлении, а расход снарядов и особенно топлива намного меньше. Плюс многое можно заранее запасти (что и было сделано). Так что мимо.
?????? В наступлении плечо подвоза на этапе начала наступления КОРОЧЕ, ИБО АКТИВНАЯ СТОРОНА ВЫБИРРАЕТИ И время и место. ПОСЛЕ ПЕРЕХОДА в наступление плечо удлиняется НО так как именно активная сторона ВЫБИРАЕТ ВРЕМЯ И МЕСТО то на ее стороне остается организационное преимущество, ДО КРИЗИСА НАСТУПЛЕНИЯ.

>===Был. Тайная мобилизация по немецкому образцу (1939). Судя по всему, ее и готовили,

:-)))) Какая такая ТАЙНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ у немаков????? ГДЕ КОГДА. Ибо Гитлер даже рост вермахта ухитрился обставить международными соглашениями и официальными заявлениями. ДОКУМЕНТЫ о подготовке НАШЕЙ ТАЙНОЙ мобилизации пожалуйста???? Или вы имеете в виду рейхсвер фон Зекта?

С уважением ФВЛ

От	Cat
К	FVL1~01 (04.06.2002 19:03:27)
Дата	04.06.2002 19:47:57

Страшно аж жуть:)

>>===Почему разгром Франции был неизбежен? Что в армиях союзников было хуже, чем в вермахте?
>
>Отвечаю - планирование действий противника на урове "А как я бы поступил будь на месте противника", а не "как противник поступал в сходных случаях до этого..."

===Чего-чего? Это когда "до этого"? Если бы немцы главный удар в Польше через Чехословакию наносили, еще можно было бы предположить удар через Арденны:)

>>А если бы другой план обороны был?
>
>Проиграли бы и с другим планом, из за меньшего запаса прочности СИСТЕМЫ.

===Откуда уверенность? Ведь запас прочности английской системы позволил ей в конце концов выиграть войну?

>?????? В наступлении плечо подвоза на этапе начала наступления КОРОЧЕ, ИБО АКТИВНАЯ СТОРОНА ВЫБИРРАЕТИ И время и место.

==Да, но расход боеприпасов для наступающей стороны больше на порядок, при этом надо еще обеспечить скрытность подвоза. А в обороне можно разместить боеприпасы прямо на позициях (в т.ч. тыловых) и воевать какое-то время вообще без снабжения. А наступающий вынужден организовывать подвоз "в чистом поле" сразу после преодоления предполья.

>>===Был. Тайная мобилизация по немецкому образцу (1939). Судя по всему, ее и готовили,
>
>:-)))) Какая такая ТАЙНАЯ МОБИЛИЗАЦИЯ у немаков????? ГДЕ КОГДА.

===В августе 1939-го. Первый раз слышите?

. ДОКУМЕНТЫ о подготовке НАШЕЙ ТАЙНОЙ мобилизации пожалуйста????

===Планы такие были, как и планы открытой мобилизации. А что смущает?

>С уважением ФВЛ

===Аналогично:)

От	FVL1~01
К	Cat (04.06.2002 19:47:57)
Дата	04.06.2002 20:47:17

Что, зачем польша...

И снова здравствуйте

>>Отвечаю - планирование действий противника на урове "А как я бы поступил будь на месте противника", а не "как противник поступал в сходных случаях до этого..."
>
>===Чего-чего? Это когда "до этого"? Если бы немцы главный удар в Польше через Чехословакию наносили, еще можно было бы предположить удар через Арденны:)
Да причем ТУТ ЭТИ НЕМЦЫ. Или на Седан и Мец 1870 приказано во Франции наплевать и забыть, или на проход отдельных немецких частей через Арденны в 1914 ПРИКАЗАНО забыть. Азбука-ссс. Ждали от противника ТОЛЬКО того что удобно было ждать, вот и вся фигня однака... Уж давно следовало уяснить паталогическую нелюбовь немаков к осадам...

>===Откуда уверенность? Ведь запас прочности английской системы позволил ей в конце концов выиграть войну?

Имей англия сухопутную границу с германией ее запас прочности реализовывался бы в Канаде. Англию спасли 9000 лет тому назад, при отступлении Европейского оледененния. Придав ей такой запас прочности что после 11 века было только ТРИ успешных форсирования с войсками Канала и десантом в Англии причем во всех случаях при наличии поддержки сил на территории Англии (Эдуард 3 и рыцари Геннегау против Мортимера, Уорвик и Генрих Тюдор, будующий Генрих-7й, вроде все). Немакам стоило бы учесть опыт предшественников и для начала развязать в Англии гражданскую войну, но это было уже невозможно, к началу 20-века в Англии научились слушаться приказа полицейского - "разойдись".
>==Да, но расход боеприпасов для наступающей стороны больше на порядок,

НЕ ПРАВДА. Более того в некоторых операциях именно обороняющийся тратил БОЛЬШЕ (например действия Манштейна против Севастополя или оборона Коррехидора янками или наступления Роммеля в Африке). РАЗ НА РАЗ НЕ ПРИХОДИТЬСЯ. Наступающий мог выбирать время и место, и концентрацию войск.

>при этом надо еще обеспечить скрытность подвоза. А в обороне можно разместить боеприпасы прямо на позициях (в т.ч. тыловых) и воевать какое-то время вообще без снабжения.

???????????

Вы когда нибудь видели ОДИН БОЕКОМПЛЕКТ 122 мм гаубицы. СККОЛЬКО ЭТО ЗАНИМАЕТ МЕСТА в УКУПОРКАХ. Отлично, ровик, в ровике гаубица а кругом укупорки укупорки укупорки...
Увы для 20- го века идея воевать вообще без снабжения в поле уже неосуществима, на базе городо или урепленного района или просто системы долговременной полевой обороны еще как то можно, но не в условиях маневренной войны. Или вы всерьез предлагаете растянуть кордоно всю красную армию вдоль границ или загнать ее в "Пфулевы лагеря" ???.

>А наступающий вынужден организовывать подвоз "в чистом поле" сразу после преодоления предполья.

НУ какое может быть ПРЕДПОЛЬЕ от Баренцева моря до Черного. ТАМ нет и не было какой либо оборонительной линии или укрепленной позиции. И всех ресурсов страны не хватило бы ее построить. "Линия Сталина" лишь неглубокая цепочка УРОв на особо опасных направлениях и все.
>===В августе 1939-го. Первый раз слышите?

ЭТО ТАЙНАЯ мобилизация, ЭТО?????
Основные подробности которой были обсосаны в газетах еще в мае 1939 года :-))). Силы намаков и силы поляков были как на ладони и серета не представляли. Более того немцы официально даже немного завысили свои силы, что бы полякам было страшнее. Была надежда на чешский вариант.
>===Планы такие были, как и планы открытой мобилизации. А что смущает?
Номер описи и фонда, цитата из официального сборника документов. ВОТ ЧТО СМУЩАЕТ. Или путаем ТАЙНУЮ мобилизацию со СКРЫТОЙ (это не одно и то же).

С уважением ФВЛ

От	Arcticfox
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 21:55:30

Кстати, вспомнилась тут одна аналогичная история.

Федь, вот ты - хороший человек, не ругаешься, а обстоятельно все объясняешь. Всем бы так.

Не сказать чтобы я со всеми доводами согласился, но помолчу пока. Тут одна вещь очень кстати вспомнилась. Надеюсь, ты сможешь оценить.

Как-то давно, я еще в школе учился, классе в восьмом, будучи в поездке, сели мы с одним одноклассником в шахматы играть. Большими друзьями мы с ним не были, пару раз даже хорошенько друг дружку вздули, так что симпатий особых друг к другу не испытывали. Сами понимаете, игра поэтому носила характер принципиальный -
под@@нуть он меня явно хотел. А за доску до этого я не садился года два, на каком поле должен стоять король, а на каком ферзь, представлял плохо, а о такой фигуре высшего пилотажа как рокировка и вовсе, как выяснилось, ничего не знал.

Бились часа три почти...

Короче, устроен мне был сорок первый год по полной программе, армию мою одноклассник прорядил изрядно, до состояния "полная задница". Не помню, кажется и ферзь тоже героически погиб. Королю пришлось побегать, в то время как его - все время стоял в углу доски, прикрытый ладьей и шеренгой из трех пешек.

И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат. Фигур у меня к тому моменту стало не то чтобы мало, а _очень_ мало, то есть, потери были колоссальные. Однако победа осталась за мной, видать не все навыки порастерял.

И вот как оценить, кто я после этого для своих черных фигур? Спаситель, поставивший мат белым, или преступник, "бросивший под танки" почти всех пешек? Особенно с точки зрения выжившей пешки, которая краем уха наверняка слышала слова "гроссмейстер" или хотя бы "разрядник". Я затрудняюсь сказать. Выиграть у старого соперника было конечно приятно, но вот потерять при этом почти все фигуры - обидно.

Кто я?

Вот, блин, почти притча получилась. С тех пор я в шахматы больше не играл :)

Юра

От	Colder
К	Arcticfox (03.06.2002 21:55:30)
Дата	04.06.2002 08:16:09

Насчет шахматных резунистов это Сибиряк зря

...правда, почти бывшего - машинка там, гараж и пр.

>под@@нуть он меня явно хотел. А за доску до этого я не садился года два, на каком поле должен стоять король, а на каком ферзь, представлял плохо, а о такой фигуре высшего пилотажа как рокировка и вовсе, как выяснилось, ничего не знал.
>Бились часа три почти...
>Короче, устроен мне был сорок первый год по полной программе, армию мою одноклассник прорядил изрядно...
>И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат.

Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда, т.е. проработавший ну хоть пару книжек для начинающих, вы бы получили мат не быстро, а очень быстро и эффективно. Это я вам гарантирую. Трех часов бы не понадобилось :))). Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

Вообще тут вопрос фыласофский, и в жизни не имеющий столь однозначного решения как в шахматах, а именно:
1. В шахматах все решает мат. Есть, конечно люди, находящие кайф от "прореживания" фигур противника, но это у людей понимающих вызовет разве что усмешку.
2. Шахматное "прореживание" фигур можно сравнить со стремлением уничтожить армию противника.
3. Есть, правда и "территориалы" - стремящиеся к захвату пространства как такового - тоже в жизни есть аналогия с захватами территорий.
А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

От	FVL1~01
К	Colder (04.06.2002 08:16:09)
Дата	04.06.2002 19:27:02

О. Тут то я и влезу...

И снова здравствуйте

>>И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат.
>
>Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда, т.е. проработавший ну хоть пару книжек для начинающих, вы бы получили мат не быстро, а очень быстро и эффективно. Это я вам гарантирую. Трех часов бы не понадобилось :))). Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

ТАК ДЕЛО в ТОМ ЧТО ВОЙНУ Великую отечественную ( а если шире говорить то и ВСЮ ВТОРУЮ мировую ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные диллетанты и глупые диллетанты, Талантливые и бездарные. Но именно диллетанты энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат Уинстон Черчиль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц. Вот только во Франции в 40м были профессионалы. Их и побили. А почему. Так диллетант то же читает книги, причем иногда БОЛЬШЕ профессионала и более разнообразные. Просто диллетанту (в самом хорошем смысле этого слова, то есть человеку свободному от профессиональной УЗОСТИ и ОГРАНИЧЕННОСТИ но не свободному от ТЯГИ к ПОЗНАНИЮ) иногда приходит мысль добиться победы в шахматной партии точным броском доски в голову противника. Этим война "диллетанстов" Вторая Мировая и отличалась от войны "профессионалов" Первой мирвовой. И самое главное по специалности и у нас книги читали. Немцы прочитав книги стали работать В ОБХОД ограничений накладываемых книжной наукой, мы же не успевали толком усвоить книжную науку. ТО к чему мы потом и кровью подходили в 40 в Финскую немцы прошли под Верденом. То что мы изучили под бомбами штук и залпами гаубиц на пыльных дорогах 1941 года немцы потиглди закидываемые букетами цветов на австрийских дорогах, с киосками с пивом на каждом перекрестке. Так уж сложилось...

>1. В шахматах все решает мат. Есть, конечно люди, находящие кайф от "прореживания" фигур противника, но это у людей понимающих вызовет разве что усмешку.

Это все завист от противника. Иного противника инако как разменами не прошиешь до мысли что партия то проиграна 12 ходов назад. Вот уже о шахматах - В свое время наших шахматистов изумил обычай чешских шахматистов в сеансах одновременной игры играть до полседнего , даже в безнадежной ситуации. Чехи объяснили это так - участие в сеансе - платное, заплатив за право играть с гросмейстером хочеться растянуть удовольствие. ПЛюя это помощь играющим на других досках. Больше времени на подумать им остается.
>2. Шахматное "прореживание" фигур можно сравнить со стремлением уничтожить армию противника.
Иногда и это необходимо, иногда нет в жизни оно все по разному.
>3. Есть, правда и "территориалы" - стремящиеся к захвату пространства как такового - тоже в жизни есть аналогия с захватами территорий.

Иногда завхват территории не нужен. Иногда захват террритории оправдывает ВСЕ, Все от территории зависит. Вспоминаются войны Фридриха Великого и захват им Силезии - РАДИ одной этой территории он воевал с 1741 по 1762 с перерывами. И захват и сохранение в конечном итоге ЭТОЙ территории оправдывал ВСЕ. Вплоть до того что он предпочитал потерять Кенигсберг нежели Бреслау.

>А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

Да многиое испортил Лидел Гарт своей
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 19:27:02)
Дата	04.06.2002 21:37:55

Резун наизнанку

>ТАК ДЕЛО в ТОМ ЧТО ВОЙНУ Великую отечественную ( а если шире говорить то и ВСЮ ВТОРУЮ мировую ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные диллетанты и глупые диллетанты, Талантливые и бездарные. Но именно диллетанты энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат Уинстон Черчиль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц.

Гудериан окончил кадетский корпус, служил в армии кайсера, прошел через первую мировую, служил в реихсвере, опотом в вермахте. К началу Второй Мировой имел стаж военной службы более 30 лет. Дилетант...

Нимиц поступил в морскую академию в 1907, окончил ее. Командовал канонеркой, подводными лодками, флотилией подводных лодок, служил в штабе подводных сил, окончил Военн-Морской Колледж (это выше статусом чем академия), стал первым профессором Военн-Морских Наук и т.д. Дилетант...

Блин, Федор ну сколько можно ради красного словца...

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (04.06.2002 21:37:55)
Дата	04.06.2002 21:52:03

ОНИ ВСЕ и профессионалы и диллетанты...

И снова здравствуйте

ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.

Или оправданный авантюризм, ну называйте как хотите.

Где у генералштабеллера Гудериана боязнь за свои открытые фланги?????

Где у Нимица опасение выйти за пределы базирования эскадры на стационарный порт (он таскает свой порт с собой, Американский флот на Тихом океане это же типичные гуситы с горы Табор, где пришли там и вагенбург...

ЭТО ЗДОРОВЫЙ И ОПРАВДАНННЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ, в оличии от ВСЕГДА консервативного ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. БОЛЕЕ ТОГО он дает начало ДРУГОМУ ПРОФЕССИОНАЛИЗМУ, который то же со времем становиться КОНСЕРВАТИВНЫМ.

А логика у меня от председателя Мао, "империализм является одновременно и бумажным и действительным тигром". Так вот Гудериан одновременно и профессиональный военный и талантливый авантюрист - диллетант. Не нравиться такая моя логика, не принимайте ее. Никго же не заставляю, я что червонец что ли...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 21:52:03)
Дата	04.06.2002 22:21:35

Ре: ОНИ ВСЕ

>ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.

Нет, это признак ВЫСШЕГО профессионализма.

От	Colder
К	Игорь Куртуков (04.06.2002 22:21:35)
Дата	05.06.2002 09:49:35

Ре: ОНИ ВСЕ

>>ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.
>Нет, это признак ВЫСШЕГО профессионализма.

Вообще-то да, профи высшей пробы способен отступать от канонов и действовать безрассудно (по суждению профи-ремесленников). Однако это та самая разница, которая и отличает живую ткань от просто набора аминокислот...

Мне по ходу вашей дискуссии вспомнился один жизненный пример. Ну варились мы все местные шахматисты-разрядники в своем соку. Иногда в компашку настырно лезет дилетант (кстати, ФВЛ, я вас умоляю - дилетант с одной Л!!!). Его моментом чехвостят и все такое. Но как-то раз пару лет назад на пятачке появился бодренький такой дядечка возраста немногим выше среднего с типично зэковскими ухватками и прибаутками. Напросился поиграть. Народ его пустил. В считанные минуты в тонкий блин раскатывал любого!!! (Причем потом стал за это брать денюжку). Среди нас был парень, неоднократно бравший призовые на краевых соревнованиях (отличительная особенность - предельное внимание к дебюту - ошибок не прощал). Просадив пеньку с треском три партии (каждая по 25 штук неденоминированных), встал и недоуменно сказал - Я НЕ ПОНИМАЮ КАК ОН ВЫИГРЫВАЕТ!!!
Это две разные ситуации - игра просто с превосходящим игроком (тут испытываешь жесткий прессинг, партнер, как правило, разгадывает твои замыслы и парирует их, ты тоже в общем понимаешь, чего он хочет, но в силу более высокого класса его игры не можешь ему противопоставить удовлетворетильный ответ) от игры с игроком превосходящим тебя на порядки - тут действительно просто не понимаешь, как он играет. Стандартный прием, которым высококлассный игрок выигрывает у крепенького разрядника на порядок быстрее обычного - начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием.

Очень похоже на "забытые Гудерианом" фланги. Эту заброшенность "флангов" еще уметь использовать надо.

От	Dinamik
К	Colder (05.06.2002 09:49:35)
Дата	05.06.2002 15:11:55

Очень толково сказано!

>Это две разные ситуации - игра просто с превосходящим игроком (тут испытываешь жесткий прессинг, партнер, как правило, разгадывает твои замыслы и парирует их, ты тоже в общем понимаешь, чего он хочет, но в силу более высокого класса его игры не можешь ему противопоставить удовлетворетильный ответ) от игры с игроком превосходящим тебя на порядки - тут действительно просто не понимаешь, как он играет. Стандартный прием, которым высококлассный игрок выигрывает у крепенького разрядника на порядок быстрее обычного - начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием.

Не раз именно это испытывал на себе.
Яркий пример. Играли с одним выпускником физкультурного института (КМС но близко к мастеру) в блиц. Он играл без ферзя. Время было у нас по пять минут. Самое смешное, что я ЧУДОМ умудрился выиграть ПО ВРЕМЕНИ!
До этого мы долго с его однокашником (КМС но послабее) бились в блиц на условиях у него нет ладьи (как правило правой), но у нас одинаковое время (по пять минут). Я почти все время проигрывал. Но вот когда времени у меня 5 минут у него три, шансы выравнивались. Т.е. совершенно объективно, ему не хватало времени на обдумывание и воплощение его нестандартных действий. А ессно именно так они и могли играть и играли, имея заранее ущербность в ресурсах.

"начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием."

Именно так!

С уважением к сообществу

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (04.06.2002 22:21:35)
Дата	04.06.2002 23:25:42

Разница в оценках...

И снова здравствуйте

Ю.Цезарь он профессинал или диллетант????.

Диллетант - это не незнающий, диллетант - это сомневающийся в том что то что он знает истинно...
Можно сомневаться обоснованно и необоснованно. Можно ЗНАТЬ СЛИШКОМ МАЛО и сомнение будет необоснованным, можно много - и сомнение будет ВЫВЕРЕННЫМ и обоснованным.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 23:25:42)
Дата	05.06.2002 02:48:56

Ре: Разница в

>Ю.Цезарь он профессинал или диллетант????.

В республике того времени не было профессиональных генералов, поэтому такое противопоставление невозможно. Но магистрат Цезарь профессиональный. А армией в республике магистраты командовали по должности.

>Диллетант - это не незнающий, диллетант - это сомневающийся в том что то что он знает истинно...

Это полностью отличается от общепринятого определения понятия "дилетант".

Вот как его определяет толковый словарь:

ДИЛЕТАНТ Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель.

А вот как БСЭ:

Дилетантство (итал. дилеттанте — дилетант, от лат. делецто — услаждаю, забавляю), занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.

Использование слов в значении сильно отличающемся от общепринятого никак не способствует пониманию.

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (04.06.2002 19:27:02)
Дата	04.06.2002 19:35:57

Сорвалось, о Лидделе значит о Гарте нашем...

И снова здравствуйте

>>А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

Да многиое испортил Лидел Гарт своей теорией непрямых действий. Но вот какая фигня выходит. Его теория хороша в одних местах и не хороша в других, все от обстоятельств зависит. Историчяеские обстоятельства Англии таковы, а России инаки. Как говаривал Честертон "не бывает плохих и хороших жен, бывает хорошая жена для мистера В и плохая жена для мистера С..."

В одних вещах непрямые действия применимы и успешны, в других нет. Все зависит от тысяч обстоятельств. В одиних условиях стратегия сокрушения полный успех, в других же торжествует измор.

А, теперь я знаю что надо было сделать Сталину. Не строить танки и заводы а согнать народ на прокопку 37км ширины канала вдоль границы, дабы уподобить СССР Англии, после сего можно было и потроить вдоль конала желдор ветки и пустить циркулировать по ней бронепоезда, много много бронепоездов. Как англичане в 1940м. ВОт после этого и начать потихоньку заниматься стратегией непрямых действий и действиями на переферийном театре. СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (04.06.2002 19:35:57)
Дата	05.06.2002 15:36:38

Re: Сорвалось, о

>А, теперь я знаю что надо было сделать Сталину. Не строить танки и заводы а согнать народ на прокопку 37км ширины канала вдоль границы, дабы уподобить СССР Англии, после сего можно было и потроить вдоль конала желдор ветки и пустить циркулировать по ней бронепоезда, много много бронепоездов. Как англичане в 1940м. ВОт после этого и начать потихоньку заниматься стратегией непрямых действий и действиями на переферийном театре. СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

По аналогии с известной стеной получилась бы - Великая Русская Яма :))))

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (04.06.2002 19:35:57)
Дата	05.06.2002 10:03:47

Re: Сорвалось, о

>СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

А они просты - 1 кубометр за 1 час 1 землекопом.

От	Arcticfox
К	Colder (04.06.2002 08:16:09)
Дата	04.06.2002 10:48:08

Да не, не зря, в главном он прав

>Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда

Дык, об чем и спич. Подготовка у нас была примерно равная6 с той лишь разницей, что я на шахматы к тому времени давно забил и про рокировку действительно только от него и узнал (вы представьте мое удивление6 когда король перепрыгнул через ладью и сховался в угол :)

> Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

Отнюдь как раз прокатит. Опять же, уровень подготовки примерно одинаков, мой противник явно что-то там прочитал, судя по той легкости, с которой разделывал мои фигуры. Увлекся тока чуть-чуть... :)

>Вообще тут вопрос фыласофский, и в жизни не имеющий столь однозначного решения как в шахматах,

Дык ясен пень что именно философский. Почему я и рассказал эту историю. В шахматах нельзя поставить мат в 1-2 хода после начала игры - и в войне тоже не получается. В шахматах почти бесполезно захватывать территорию - и в войне так бывает. В шахматах можно получить мат от почти нокаутированного противника - и в жизни, как видим... А вот дальше и начинается философия: как себя чувствует пешка и кем она меня считает после ТАКОЙ победы? Ведь будь у меня подготовка получше, я б не стоял на грани проигрыша, правда? Меня, понятное дело, её мнение волновать не должно но вот люди-то не пешки, их не достанешь из коробочки когда надо. И не смахнешь туда, не измазавшись кровью.

Вот из-за этих двух точек зрения и гремят на форуме залпы гвардейских говнометов. И как определить кто прав?

Юра

От	FVL1~01
К	Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата	04.06.2002 19:42:42

О. опять О.

И снова здравствуйте

От военначальника КШАТРИЯ требовалось - ЗНАТЬ священные Веды, участвовать в одном из походов в качестве пехотинца, уметь ездить на колеснице и управляться на слоне.

Но всего этого было недостаточно если он не умел играть в "смерть раджи".

С уважением ФВЛ

От	Rustam Muginov
К	Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата	04.06.2002 16:28:12

Шахматный придиразм ;)))

Здравствуйте, уважаемые.

> В шахматах нельзя поставить мат в 1-2 хода после начала игры - и в войне тоже не получается.

Мат в два хода существует.
правда ну очень уж маловероятен.

Как - советую подумать на досуге ;)

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Pavel
К	Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата	04.06.2002 10:51:58

Из классики(+)

Доброго времени суток!
"Я жизнь сравнил бы с шахматной доской
Вот день и ночь, а пешки мы с тобой
Подвигают немного и забудут
И бросят в черный ящик на покой"
(С)Омар Хайям
С уважением! Павел.

От	Arcticfox
К	Pavel (04.06.2002 10:51:58)
Дата	04.06.2002 10:57:56

Хайам - алкаш и циник! Но люблю, заразу :) (-)

От	Siberiаn
К	Arcticfox (03.06.2002 21:55:30)
Дата	04.06.2002 07:15:42

Отличный пример! Я представляю шахматных ризунистов - это пипец!!!!)))(+)

Тусовка ризунистов от шахмат, доказывающих что Каспаров выиграл у Карпова по лоховски. Потеряв слишком много фигур:
-Да это и не победа больше а поражение!!
-Конешно, поражение. Он и фигур почти не потерял. Подумаешь - мат!!
-А как умело сражались слоны белых (элефанты, гыгы - прим. авт) против черных!! По нескольку фигур срубали за раз!!! Моральная победа за ними, безусловно.
-Тоталитарный стиль черных!! Белые вынуждены были напасть!!!
-Оооо, какое коварство - вы слышали про пакт, заключенный между белыми и черными, непосредственно перед игрой??
-Да это и не шахматы вовсе а "чапаев" какой то почти.
-Почему он пожертвовал ферзя??? Мясник!!!!
-Да, да...Мог бы обойтись пешкой, или конём. Даже двумя конями!!!
-Праильно!! Зачем нам кавалерия то??

Эх некогла мне, блин развил прикол бы...
Кооошкин где ты????
Я тебе тему подкидываю - как Пушкин Гоголю))))))))

Siberian
ЗЫ убегаю на выставку.
Автосиб 2002. Наш стенд - самый крутой на выставке в Новосибирске. Кроем конкурентов - как бык овцу!!!!
Сибиряки - заходите в гости!!!!!!!!!

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (04.06.2002 07:15:42)
Дата	04.06.2002 07:48:26

Стенд это хорошо. А фотки пришли? (+)

От	tevolga
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 21:47:23

Рискну и я попротиворечить...

>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

Их фатальность понятна до их свершения или уже после определилась?
Если после, то правильна ли модель определения фатальности, если до, то не претендуем ли мы на роль создателя?:-)))

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?

>Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?

>Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.

Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой.

Т.е. цена этих ошибок определилась противником? Мне всегда казалось что цена победы определяется противником. Цена ошибок это все-таки врожденное, а не привнесенное.

>НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе.

Т.е. не предпринимал действий крупными механизированными группами в обход укрепрайонов?

>И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Например Неупоминаемый описывает и другой сценарий. Превентивный удар - чем не решение?
ИМХО на штабных играх 40 разыгрывались сценарии парирования ударов, отброса противника на исходные рубежи. Так что решения искались и иные.

>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

Давайте посмотрим.

Население на уровне 38
СССР ~ 170 мил.
Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.

Валовый нацпродукт в ценах 90
СССР 359 милрд. дол.
Германия+Италия - 490 милрд.дол.

Если мировое производство принять за 100 то
СССР ..................Германия
уголь 9.3...............15.3
нефть 10.6..............3.0
железная руда 14.3......14.0
медная руда 4.0.........4.2
никелевая руда 1.8......0.3
хромовая руда 15.3......5.0
зерно 26.5..............17
мясо 15..................15.5

Не очень значительное преимушество.

>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Это также было предопределено?:-))

C уважением к сообществу.

От	FVL1~01
К	tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата	04.06.2002 20:27:30

Так влезаю, звиняйте за сумбур...

И снова здравствуйте

Во первых, все высказанное ИМЕННО мурзилочно на пальцах. Иначе в кратком постинге не написать. Тут только о транспорте на многотомник вопросов должно хватить. Стиль ДА РЕЗУНОПОДОБНЫЙ. точнее не Резуноподобный (он такой чести не достоин) а ПОПУЛЯРНЫЙ, ибо иначе в краткой форме сказать не умею. ПРОТОСТО ЕЩЕ ОДНА ПРИЧИНА, которая забывается в расчетах толщин брони на квадратную счетную дивизию в час. Довольно часто забывается.
ОЧЕНЬ много было перед войной сделано, ЕЩЕ больше БЫЛО НЕ СДЕЛАНО. ИЗ того что БЫЛО не СДЕЛАНО ЧТО то можно было бы сделать имея знания того уровня. ЧТО то можно было сделать имея ТОЛЬКО современные знания, что то очень ХОТЕЛОСЬ бы но сделать было никакой возможности.

>Их фатальность понятна до их свершения или уже после определилась?
СКАЖЕМ так неизбежность февральской революции была понятна еще в 1905 году наверное ВСЕМ кто задумывался над этим вопросом. КРАХ России в случае вступления в большую Европейскую войну после Руско Японской был понятен например Витте, Столыпину и Коковцеву. Крах России в Руско-Япноской войне и ее примерное время начала как конец 1903 начало 1904 был понятен Драгомирову в 1901 на разборе китайского похода. вот в неизбежности Октябрьской революции после Февральской какое то время сомневался даже Ленин. В крахе русского фронта в 1917 году не сомневался Китчнер в 1916. Он даже пытался принять МЕРЫ и убедить своих и руских политиканов-ИДЕАЛИСТОВ. но не смог. Так что рядом с "Авророй" у Зимнего стоило бы поставить немецкую мину на набережной.
Так что узкому кругу немногих многое было понятно. Барух в 1896 году дал стратегию для США в случае европейской войны и обосновал шансы Америки на гомподство миром. Бжезинской по сравнению с ним жалкий плагиатор.

>Если после, то правильна ли модель определения фатальности, если до, то не претендуем ли мы на роль создателя?:-)))
Разве предвидение будующего - это роль создателя, ОСОБЕННО если это вытекает из событий прошлого и настоящего. Разве маршал Фош был похож на господа бога, когда он пытался убедить в зеркальном зале Версаля не ПЛЮЩИТЬ так ГЕРМАНИЮ. убеждая всех что этот договор лишь отсрочка войны на 20 лет... Или добей или подай руку что бы помочь подняться, нельзя бросать поверженного но неубитого противника валяться в грязи... Маршалл учел это впоследствии, помогал ему отпять таки Барух (их в Штатах целая династия развелась).

>А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?

Не бывает удачной дислокации, ибо ее увы не скрыть. А дальше вступает в действие принцип - я знаю что ты знаешь что я знаю. И на изменение нашей дислокации противник просто корректирует направление удара. Если его оперативная подвижность БОЛЬШЕ. КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар. Если же мы сосредотачиваем войска выше определенного предела, то противнику не надо даже воевать в полном согласии с заветами Мольтке-дяди сосредоточенный протвник сам себя сжирает. Трудности снабжения массы войск и нормальной экономики ослабляют такое государство БЕЗ войны.
>Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?
Ну это высказывал например С.Орджоникидзе в 1934 году - следует УЧИТЫВАТЬ что при максимально неблагоприятном развитии событий некоторые западные раойны или районы Приморья и даже Хабаровск могут быть временно потеряны, и необходимо задумываться о расширении производсва за Волгой и в центральной части страны.
>Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

Задача кадровой армии первой мировой - ПРИКРЫТЬ мобилизацию. Уровень военной доктрины сильно у нас не изменился с первой мировой. Ну появились мехкорпуса заместо Драгунского корпуса.

>Т.е. цена этих ошибок определилась противником? Мне всегда казалось что цена победы определяется противником. Цена ошибок это все-таки врожденное, а не привнесенное.

ЦЕНА этих ошибок - страдания населения в оккупированных районах от бесчеловечности противника определялась ПРОТИВНИКОМ, увы это так.
>Например Неупоминаемый описывает и другой сценарий. Превентивный удар - чем не решение?

ЭТО решение при наличии средств и сил ЕГО ОСУЩЕСТВИТЬ. БЫЛИ у СССР силы и средства СПОСОБНЫЕ НА ЭФФЕКТИВНЫЙ превентивный удар в 1941 году по вермахту - да/нет???.
>ИМХО на штабных играх 40 разыгрывались сценарии парирования ударов, отброса противника на исходные рубежи. Так что решения искались и иные.

Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар. Как по военным так и не по военным соображениям.
>Давайте посмотрим.
О статистике тут внизу многое говорено. Еще вопрос в качестве того населения У нас например был ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ провал на уровне 1915-1920-х годов рождений, не существовавший в такой ярко выраженной форме в германии например (немецкий солдат в первую мировую таки ездил в отпуск, мелочь, можете меня даже в пошлости обвинить но такой вот мелкий фактик имеющий ДАЛЕКО идущие последствия. Кстати по моему мнению одна из самых, в чем то понятных но все равно ТРАГИЧНЫХ ошибок совтского командования в 1941-45 это отсутсвие регулярных отпусков у солдат, по стране это потом ударило ХУЖЕ Киева, Вязьмы и Керчи вместе взятых, в деле людских потерь).

>Валовый нацпродукт в ценах 90
>СССР 359 милрд. дол.
>Германия+Италия - 490 милрд.дол.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.
Бьен сюр, а теперь за КЕМ при наличии незначительного количественного преимущества КАЧЕСТВЕННОЕ, высокопрочные сплавы, смазочные масла, приборостроение, и все то что мы одлго не могли иметь даже имея ПРЕВОСХОДНОЕ сырье. И то что из за своих ОБЪЕМОВ и нехватки даже для своих нужд нам не могли предоставить союзники. Если до войны 70 процентов мировой оптики это германия (даже фотоаппараты "Кодак" выпускались в Германии) то раньше 1943-44 нам хорошей оптики было от союзников например недождаться. ПОка они там ЕЩЕ себя насытят. Нам еще крепко ДО войны помогла "дружба" с немцами и прихваченная в 1940 Рига а то имели бы все шансы встретть войну ВООБЩЕ почти без прицелов, или с рамочкой и вектором образца конца 19-го века и как оптический шедевр - трубой Перепелкина (хорошая конечно штука, но для времен Русско-Японской). Это ВСЕГО ОДНА ИЗ МИЛЛИОНА ЧАСТНОСТЕЙ. А отсутсвие хорошего зуборезного производства из за которого передачи приходилось преключать на стопе - это в какой графе статистики учитывать будем?????

>Это также было предопределено?:-))

На это расчитывали говоря о мобилизационных возможностях ЕВРОПЕЙСКОЙ промышленности, это к счастью не оправдалось. Во многом это было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО самой идеологией нацизма и немецким великолепным префекционизмом и индивидуализмом. Немецкий рабочий умеет делать великолепный "КУНСТШТЮК" но его трудно было заставить быть "винтиком". Немецкий инденер доводит вещь до совершенства, в то время как требуется побольше хоть и попроще (Вилли Мессершмит - это кажется одно из немногих исключений из архетипа немцев, его противоположность Эрнст Хенкель с его удобооптекаемыми элипсисами). ДА крах немцев, рано как и их первоначальные успехи были предопределены, еще даже не "Майн Кампфом" а фон Шлиффеном.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 20:27:30)
Дата	04.06.2002 21:17:36

Ре: Так влезаю,

> ОЧЕНЬ много было перед войной сделано, ЕЩЕ больше БЫЛО НЕ СДЕЛАНО. ИЗ того что БЫЛО не СДЕЛАНО ЧТО то можно было бы сделать имея знания того уровня. ЧТО то можно было сделать имея ТОЛЬКО современные знания, что то очень ХОТЕЛОСЬ бы но сделать было никакой возможности.

Хотелось бы добавить - из того многого что перед войной было сделано, кое-что было сделано так, что помогло катастрофическому ходу событий лета-осени 1941.

>>А дислоцированы так неудачно они были фатально? Может если их по другому дислоцировать, то и усилий на передислокацию тратить не надо?
>
>Не бывает удачной дислокации

Совершенная чушь. Бывает. Примеры нужны?

> КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар.

Тоже совершенная чушь. Успевали. Примеры нужны?

> Если же мы сосредотачиваем войска выше определенного предела, то противнику не надо даже воевать в полном согласии с заветами Мольтке-дяди сосредоточенный протвник сам себя сжирает. Трудности снабжения массы войск и нормальной экономики ослабляют такое государство БЕЗ войны.

Хм. А снабжение ГОРАЗДО большей массы войск в войны - усиливает?

>Задача кадровой армии первой мировой - ПРИКРЫТЬ мобилизацию.

Не только. Еще и послужить КАДРОМ для мобилизации.

>Боюсь что даже уровень штабных игр показал что на 1941 год СССР не способен на эффективный превентивный удар.

Как это следует из штабных игр января 1941?

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (04.06.2002 21:17:36)
Дата	04.06.2002 22:00:44

Отвечаю...

И снова здравствуйте

>>Не бывает удачной дислокации
>
>Совершенная чушь. Бывает. Примеры нужны?

ПРИ данном развитии событий дислокация МОЖЕТ оказаться удачной. Это не значит что она безусловно удачна при любых условиях.
>> КАК не дислоцирую имеющиеся войска мы не успеваем паррировать удар.
>
>Тоже совершенная чушь. Успевали. Примеры нужны?

Подалуйста, для границы как СССР и в соотношении сил и главное средств имеющихся у СССР и у ее противников. Или хотя бы в сопоставимом МАСШТАБЕ.

>Хм. А снабжение ГОРАЗДО большей массы войск в войны - усиливает?

КОНЕЧНО НЕТ. НО вы ЗНАЕТЕ что произошла война и как она развивалась. ТОГДА ЭТОГО ДО ВОЙНЫ НЕ ЗНАЛИ, ни когда она будет КОНКРЕТНО и КАК ИМЕННО ОНА БУДЕТ РАЗВИВАТЬСЯ.

ПОЛГОДА ОТМОБИЛИЗОВАННОГО состояния для СССР в 41 году, потом полгода в 42. И так новая холодная война, которую у нас есть большие шансы проиграть. (Особенно по принципу "волки, волки" власть ВКПб велика но не абсолютна...) а дальше крах страны и последствия ХУДШИЕ чем были в реальности. ВЫ ВЗЯЛИ БЫ НА СЕБЯ ЛИЧНУЮ ОТВЕТСВЕННОСТЬ НЕ ЗНАЯ ничего о случившемся после мая 1941 года ПРИНЯТЬ такое решение ??? И нашли бы в себе силы ПРОВЕСТИ ЕГО В ЖИЗНЬ и оперативно отреагировать на ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ в ситуации.
>Не только. Еще и послужить КАДРОМ для мобилизации.
ВО многом произошло и то и другое. Немногие но уцелевшие и получившие боевойц опыт и стали таким кадром. ХОТЕЛОСЬ БЫ БОЛЬШЕГО. ОЧЕНЬ ХОТЕЛОСЬ. Не вижу увы способов сделать так...

>Как это следует из штабных игр января 1941?

Сам бы хотел ЗНАТЬ твердо, потому и говорю
что БОЮСЬ...

С уважением ФВЛ

От	Александр Ильин
К	tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата	03.06.2002 23:17:24

статистика

Здравствуйте.
Мне показалось интересным.
http://www.pravo.org/ist/ww2economy.html
http://www.pravo.org/ist/wareconomy.html
Досвидания.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата	03.06.2002 22:13:58

Re: Рискну и

>Т.е. уже при начале индустриализации и все время военного строительства было ясно и понятно, что практически вся Европейская часть страны будет потеряна при внешней агрессии?

Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации. И прикинь - кто на середину 20-х был для СССР самым вероятным противником, а также возможности инфраструктуры СССР тогда же, т.е. в 1925/26 г. Поэтому база индустриализации, складывавшаяся на переломе 30-х, когда и Гитлера с вермахтом то не было, сложилась именно так как сложилась - в основном на базе старых промышленных районов. Тем не менее, уже в марте 1939 г. было принято ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ решение о создании восточной промышленной базы и за оставшиеся 2 года сделали все таки немало.

>>Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.
>
>Если следовать Вашем терминам предопроделенности, то задача мехчастей СССР погибнуть прикрывая эвакуацию промышленности. Как-то маловато для передовых(по идеологии военной) войск.

>Население на уровне 38
> СССР ~ 170 мил.
>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.

Во-первых, рассматривается 1941 г. Во-вторых, именно тогда у Германии под контролем было минимум 250 млн человек.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.

Женя, ну охота тебе передергивать, причем даже по мелочам ? Например - почему ты опускаешь куда более характерные показатели, такие как выплавку чугуна/стали. Или "забываешь", что к 41-му Германия контролировала экономики: Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, плюс ее союзники.

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (03.06.2002 22:13:58)
Дата	03.06.2002 22:34:23

Re: Рискну и

>Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации.

Это реакция на тезис, что иного выхода как потерять Европейскую часть нет.
Который ИМХО очень публицистичен, но не более.

>>Население на уровне 38
>> СССР ~ 170 мил.
>>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.
>
>Во-первых, рассматривается 1941 г. Во-вторых, именно тогда у Германии под контролем было минимум 250 млн человек.

Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

>Женя, ну охота тебе передергивать, причем даже по мелочам ?

Передернуть - это сообщить неправильные цифры. Ты можешь исправить мои данные - я с интересом посмотрю на них. Если не можешь - тогда прилично бы было забрать слова обратно.
Если ты их ДОПОЛНИШЬ я только обрадуюсь. у меня есть эти других пока не нашел.

> Например - почему ты опускаешь куда более характерные показатели, такие как выплавку чугуна/стали. Или "забываешь", что к 41-му Германия контролировала экономики: Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Дании, плюс ее союзники.

Железная хромовая и никелевая руда приведена еще и вместе со ШВЕЦИЕЙ которую ты забыл почему-то. Зерно - вместе с Югославией и Грецией. Не думаю, что все это утилизировала Германия.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (03.06.2002 22:34:23)
Дата	03.06.2002 22:47:46

Ре: Рискну и

>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 22:47:46)
Дата	03.06.2002 23:05:05

Ре: Рискну и

>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

И к 41 году этот процесс уже был полностью отработан? Для справки - население Франции примерно 45 мил. - где еще 55 искать будем. Динамику роста дивизий вермахта этого периода смотреть будем?

>Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше.
Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия. Но говорить, что только заплатив за это потерей европейской части ИМХО - поиск комикса на уровне Неупоминаемого.

>А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.

Вы представляете что бы началось, если бы я еще и потенциал США и Англии приплюсовал:-))) Тогда же никак в теорию потери европейской части не вписаться.:-)))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (03.06.2002 23:05:05)
Дата	03.06.2002 23:14:58

Ре: Рискну и

>Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше.
>Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия.

Я тех же мыслей.

> Но говорить, что только заплатив за это потерей европейской части ИМХО - поиск комикса на уровне Неупоминаемого.

И я расстроился. Федор тут высказался просто как Резун наизнанку.

>Вы представляете что бы началось, если бы я еще и потенциал США и Англии приплюсовал:-)))

Еще ничего не потеряно. Можно начать :-)

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 22:47:46)
Дата	03.06.2002 23:01:13

Ре: Рискну и

>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Французов можно призывать работать в промышленность. А это высвобождает немцев для призыва в Вермахт.

И к 41 году этот процесс уже был полностью отработан? Для справки - население Франции примерно 45 мил. - где еще 55 искать будем. Динамику роста дивизий вермахта этого периода смотреть будем?

>Собственно речь-то как раз о том, что под контролем Германии находились гораздо большие ресурсы, но контроль этот был послабее чем в СССР, что выразилось в итоге в заметно меньшем коэффициенте мобилизации (людей, промышленности - всего).

Что я и пытаюсь донести - валовая эффективность машины под названием СССР была выше. Только СССР с его строем, ментальностью, идеологией мог выдержать тот удар какой нанесла Германия. Но говорить, что только заплатив за это потерей

>А с третьей стороны Германии противостоял не СССР, а антигитлеровская коалиция. И здесь-то соотношение ресурсов прямо противоположное. И сильно.

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (03.06.2002 22:34:23)
Дата	03.06.2002 22:47:26

Re: Рискну и

>>Это придиразм - вспомни когда принималось решение об ускоренной индустриализации.
>
>Это реакция на тезис, что иного выхода как потерять Европейскую часть нет.
>Который ИМХО очень публицистичен, но не более.

Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?

Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

>Передернуть - это сообщить неправильные цифры. Ты можешь исправить мои данные - я с интересом посмотрю на них. Если не можешь - тогда прилично бы было забрать слова обратно.

А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

>Если ты их ДОПОЛНИШЬ я только обрадуюсь. у меня есть эти других пока не нашел.

Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

>Железная хромовая и никелевая руда приведена еще и вместе со ШВЕЦИЕЙ которую ты забыл почему-то. Зерно - вместе с Югославией и Грецией. Не думаю, что все это утилизировала Германия.

Не буду спорить - эти цифры не так принципиальны, как сам выпуск стали. Насчет продовольствия - таки да, думаю что "утилизировали" немцы его успешно, так имею в памяти рассказы бабушки, жившей в селе под Киевом в оккупации 2 года. Судя по ее рассказам - здорово немцы умели "утилизировать" хлеб/млеко/яйки...

От	Владимир Старостин
К	Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата	04.06.2002 12:34:32

Re: насчет франков на ударных стройках райха

день добрый

>- под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу.

договоренность (именно договоренность, а не приказ) о том, что ПЕРВЫЕ 90 тысяч французов поедут работать в Германию, Виши ДОБИЛАСЬ ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1941. Таким образом Виши уговорила немцев отпустить на родину первых 30 тысяч пленных.

http://www.volk59.narod.ru

От	Китоврас
К	Владимир Старостин (04.06.2002 12:34:32)
Дата	04.06.2002 13:03:46

Re: насчет франков...

Доброго здравия!

> >договоренность (именно договоренность, а не приказ) о том, что ПЕРВЫЕ 90 тысяч французов поедут работать в Германию, Виши ДОБИЛАСЬ ТОЛЬКО ЛЕТОМ 1941. Таким образом Виши уговорила немцев отпустить на родину первых 30 тысяч пленных.

Ага, значит остальные пленные остались? А потом не забывайте работу заводов северной франции. На кого, к примеру в 1940 - 41-м работали заводы Рено?
Французов не обязательно вести в райх их можно на месте эксплутировать...

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tevolga
К	Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата	03.06.2002 23:20:18

Re: Рискну и

>Я так понял, что уже и размещение индустрии в вину ставят, тэкскать лыко в строку.

Это доведение тезиса до экстаза.

>>Поведай мне, где немцы за это время взяли 100 мил МОБИЛИЗАЦИОННОГО потенциала. Надеюсь ты не собираешься в вермахт призывать французов?
>
>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

>А как называть ОПУЩЕНИЕ важнейщих показателей ? ИМХО - то же самое, что и неправильные цифры. Я не верю, что ты не имеешь данных по чугуну/стали/нефти и потому так и воспринял их отсутствие.

Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

>Не буду комментировать. Или ты считаешь, что в 12-томнике "Вторая мировая война" врут в цифрах военно-экономических потенциалов СССР и немецкого блока ?

У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата	04.06.2002 10:47:09

Re: Рискну и

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Оно оттягивало на себя существенную долю "английской мощи" (война в Средиземноморье).
А США частично "балансируется" не заслуженно забытой Японией.
А для 1941 г - баланс тем более "частичен", что США "всерьез" не принимали участие в европейских разборках.

С уважением

От	Роман Храпачевский
К	tevolga (03.06.2002 23:20:18)
Дата	03.06.2002 23:32:10

Re: Рискну и

>См.ответ Куртукову. Там и про численность французов есть.

Видел. Но ведь кроме французов есть Голландия, Бельгия, Чехия и Норвегия, с их очень приличной индустрией, а также Польша, Югославия и Дания, с их сельским хозяйством и населением под 40 млн. Между прочим - по 1 миллиону только пленных поляков и французов в 1939-40 гг. влились в трудовой фронт рейха.

>Еще раз повторю - с ходу я не нашел этих данных. И еще раз повторю руду не складировали, ее превращали в вещи.
> И если бы все были внимательны, то тыкали бы меня носом в валовый национальный продукт - тут Германия и Италия нас обходят начисто. Другое дело все ли Итальянское тратилось на нас?

Я сознательно опустил данные по ВВП - они даны в денежных единицах. В целях данного анализа они не очень интересны - долгое выяснение (причем без гарантии исполнимости) паритета покупательных способностей тогдашних валют уже сильно обесценивает эти цифры. Но как некий САМЫЙ ОБЩИЙ индикатор факта превосходства экономик немецкого блока над СССР имеют право на жизнь.

>У меня нет этой книги. Но до начала войны с СССР Германия воевала с Англией и потенциал Острова и его очень вероятного союзника не принимать в расчет - "неупоминанизм":-))

Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

>Что бы не продолжать перепалку попробую сформулировать, что меня подвигнуло перейти в такую манеру.
>Текст уважаемого FVL показался мне "суворовским", "мурзилочным". Допускаю мысль, что это пародия вот я в ней и участвую с такой же аргументацией.

Не знаю, мне показалось, что на некоем ОБЩЕДОСТУПНОМ уровне он неплохо сформулировал те вещи, о которых нам не стоит забывать.

От	Лейтенант
К	Роман Храпачевский (03.06.2002 23:32:10)
Дата	04.06.2002 11:48:01

Re: Рискну и

>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.

Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Если серьезно то
1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)
2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")
3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).

От	Роман Храпачевский
К	Лейтенант (04.06.2002 11:48:01)
Дата	04.06.2002 15:06:44

Re: Рискну и

>>Ну извини. Не думал, что нет у тебя такого толмуда -). Что касается Англии, то в общем то мне кажется, что ее не стоит в 1941 г. учитывать - потеряв всю технику, подвергаясь ударам и едва справляясь с блокадой, англы не слишком большая подмога была до 1943-44 гг.
>
>Ага, Англию вычеркиваем, а Италию считаем? А как быть с теми ресурсами, которые Германия потратила таки на борьбу с Англией в 1940-41? Те самолеты, например, котрые сбили англичане не участвовали в нападении на СССР (а могли бы) и т.д. и т.п. А экономика Италии ну вся против нас работала ...

Учитывать может и стоит, но в той реальной мере, в какой Англия в состоянии была помочь в 1941 г. СССР. Насколько я понимаю ее возможности в этом деле были примерно равны помоши Словакии Германии тогда же - что то там сбивала, что то топила, но не оттягивала во Францию больше немецких сил, чем того требовалось для ее оккупации в условиях, что Англии вообще не существует. Я утрирую, но идея ясна. Большее внимание вызывает мысль, что Италия на Средиземном море уравновешивала Англию, но опять же - какое влияние это оказывало на Восточный фронт ? Насколько я понимаю, это влияние стало чувствоваться с конца 41-го, т.е. когда и США вступили в войну и когда в помощи США английские усилия просто потерялись.

>Если серьезно то
>1) Нужно учитывать явных и неявных союзников, т.е. всех на кого отвлекались ресурсы как одной стороны (Англия) так и другой (Япония)

Возможно и так. Но как я понял, сравнивается ситуация перед июнем 1941 г., когда ни США не воевали, ни Англия явным союзником тоже не была. А вот Япония УЖЕ имела на границах с СССР Квантунскую армию, а флот ее имел подавляющее преимущество.

>2) Для каждой экономики нужно учитывать некий коэфициент учитывающий милитаризацию экономики (соотношение "пушек" и "масла")

Это верно. Но как его определить до войны - эффективности перевода на "военные рельсы"для сторон стали ясны только в ходе войны.

>3) Для всех сателитов и окупированных стран нужно учитывать некий КПД (с одной стороны окупант использует потенциал окупированного хуже чем он мог бы сам, в своих целях, с другой строны окупация - это тоже расходы, причем бывает, что и превышающие выгоды).

Для Германии этот КПД был высок - вывозили все без стеснения с оккупированных территорий и работать на них заставляли тоже (это больше касается З. Европы). В "Итогах ВМВ" есть отличные статьи немецких экономистов на тему - как они пустыми векселями раплачивались за реальные матценности на оккупированных территориях и использовали курсовые разницы на марках и оккупационных валютах в тех же целях.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (03.06.2002 22:47:26)
Дата	03.06.2002 22:54:45

Ре: Рискну и

>Ну неужели не ясно - разумеется под ружье французов не поставить (не буду придираться по поводу французов воевавших на стороне немцев), речь о другом - под ружье ставится немец, освобожденный, ударным трудом француза на стройках рейха, от работы в тылу. У СССР таких заменителй в тылу не имелось, обходились на все про все наличными 180 млн населения.

В некотором смысле таких заменителей имелось. 150 миллионов американцев. Думаю нам от них не меньше было пользы чем немцам от французов.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 22:54:45)
Дата	03.06.2002 22:56:46

Ре: Рискну и

>В некотором смысле таких заменителей имелось. 150 миллионов американцев. Думаю нам от них не меньше было пользы чем немцам от французов.

Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.

От	Игорь Куртуков
К	Роман Храпачевский (03.06.2002 22:56:46)
Дата	03.06.2002 23:01:19

Ре: Рискну и

>Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.

За такой срок ресурсные преимущества / слабости проявляются слабо. Собственно кампанию 1941 года обе стороны провели в основном на предвоенном запасе.

От	Роман Храпачевский
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 23:01:19)
Дата	03.06.2002 23:05:34

Ре: Рискну и

>>Однако с 22 июня 1941 до 11 ноября того же года - длинный срок. Да и вообще, как я понял речь шла о кануне войны.
>
>За такой срок ресурсные преимущества / слабости проявляются слабо. Собственно кампанию 1941 года обе стороны провели в основном на предвоенном запасе.

Согласен. Но тогда провал 42-го более понятен - наша промышленность еще только разворачивается на новом месте, поставки ленд-лиза тоже, а у немцев как раз есть время для активного освоения ресурсов Европы. Другое дело, что как выяснилось, эффективность его оказалась намного ниже эффективности военной промышленности союзников.

От	СанитарЖеня
К	tevolga (03.06.2002 21:47:23)
Дата	03.06.2002 21:57:04

Re: Рискну и

>>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.
>
>Давайте посмотрим.

>Население на уровне 38
> СССР ~ 170 мил.
>Германия+Австрия+ Италия+Венгрия+Румыния~ 68.6+6.8+43.4+10+20 ~ 150мил.

>Валовый нацпродукт в ценах 90
>СССР 359 милрд. дол.
>Германия+Италия - 490 милрд.дол.

>Если мировое производство принять за 100 то
>СССР ..................Германия
>уголь 9.3...............15.3
>нефть 10.6..............3.0
>железная руда 14.3......14.0
>медная руда 4.0.........4.2
>никелевая руда 1.8......0.3
>хромовая руда 15.3......5.0
>зерно 26.5..............17
>мясо 15..................15.5

>Не очень значительное преимушество.

Ну, для начала хорошо бы добавить производство электроэнергии и алюминия, затем большую и малую химию...
Потом подумать, что выросло у соперников между 1938 и 1941 годами...
ИМХО преимущество было все же значительным.

От	tevolga
К	СанитарЖеня (03.06.2002 21:57:04)
Дата	03.06.2002 22:18:11

Re: Рискну и

>Ну, для начала хорошо бы добавить производство электроэнергии и алюминия, затем большую и малую химию...

Я не против посмотреть на эти цифры. Однако предположу, что все что добывалось тем или иным способом утилизировалось, т.е. превращалось в веши.

>Потом подумать, что выросло у соперников между 1938 и 1941 годами...

А что выросло? Я приводил суммарные цифры для Германии ее союзников и оккупированных(в будущем) стран. Нам же добавились только(в общем случае) люди.

>ИМХО преимущество было все же значительным.

Пока не увидел значительности.

С уважением к сообществу.

От	СанитарЖеня
К	tevolga (03.06.2002 22:18:11)
Дата	04.06.2002 14:31:19

Re: Рискну и

>>Ну, для начала хорошо бы добавить производство электроэнергии и алюминия, затем большую и малую химию...
>
Пока нашел только:

Электроэнергия:
СССР 46, 7
Германия 70
70
Металлорежущие станки:
СССР 44, 5
Германия 126

От	pinguin
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 20:35:13

Согласен с Вами.

1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

>С уважением ФВЛ

От	tarasv
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 19:46:53

Re: это точка зрения еще както описывает 41й ...

>>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.
>
>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

Ну да, весна и лето 42 года были тоже неизбежны по сугубо объективным причинам - просто и понятно... но вот как-то не верится.

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (03.06.2002 19:46:53)
Дата	04.06.2002 09:53:03

Re: это точка

> Ну да, весна и лето 42 года были тоже неизбежны по сугубо объективным причинам - просто и понятно... но вот как-то не верится.

А Вы не верьте - Вы думайте. :)
Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:53:03)
Дата	04.06.2002 13:04:42

Re: это точка

>А Вы не верьте - Вы думайте. :)

Вот и думаю что Федя изрядную долю пурги в запале спора гонит.

>Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.

Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (04.06.2002 13:04:42)
Дата	04.06.2002 13:12:06

Re: это точка

>>А Вы не верьте - Вы думайте. :)
>
> Вот и думаю что Федя изрядную долю пурги в запале спора гонит.

Ну так Вы напишите конкретно где пурга вместо "я этому не верю".

>>Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.
>
> Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев

Не понял пафоса.
Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 13:12:06)
Дата	04.06.2002 13:46:01

Re: это точка

>Ну так Вы напишите конкретно где пурга вместо "я этому не верю".

Со многими замечаниями Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/301948.htm я полностью согласен. Основная-же по моему ошибка в 41 была в определении сроков начала мобилизации.

>> Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев
>
>Не понял пафоса.

А нету там пафоса - пафос у Феди который пытается доказать что командование делало что могло и не совершало крупных ошибок (то что не совершало фатальных ошибок мы знаем по результату войны) и все беды были просто вызваны непреодолимыми причинами. Что есть пурга полнейшая, особенно в отношении 42 года.

>Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

А можно за меня не высказываться, а?

Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (04.06.2002 13:46:01)
Дата	04.06.2002 14:01:07

Re: это точка

> Со многими замечаниями Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/301948.htm я полностью согласен. Основная-же по моему ошибка в 41 была в определении сроков начала мобилизации.

Да, постфактум, зная как действовало руководство Германии мы можем мы можем сказать - "это была ошибка".
Но имелись ли объективные предпосылки этой ошибки избежать?

> А нету там пафоса - пафос у Феди который пытается доказать что командование делало что могло и не совершало крупных ошибок (то что не совершало фатальных ошибок мы знаем по результату войны) и все беды были просто вызваны непреодолимыми причинами. Что есть пурга полнейшая, особенно в отношении 42 года.

ну вообщем как Вы поняли - я с ним согласен.

>>Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

> А можно за меня не высказываться, а?

Это вопрос был. Вы обвиняете советское командование и руководство, нет? Я вопрошаю - какая-то имелась альтернатива?

> Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?

Я не знаю какая причина "более веская" - не могу выбрать критерий оценки.
Про "причины вообще" - уже писал.
Ошибки командования разумеется были.
Но они были не только у высшего руководства (замысел наступательной операции вообщем не кажется невероятным), но и у командного звена всех уровней (низкий уровень управления и взаимодействия)

Отчасти и от недостаток вооружения, связанный с потерями 1941 г, эвакуацией предприятий и неокончанием развертывания выпуска военной продукции.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 14:01:07)
Дата	04.06.2002 16:40:22

Re: это точка

>Да, постфактум, зная как действовало руководство Германии мы можем мы можем сказать - "это была ошибка".
>Но имелись ли объективные предпосылки этой ошибки избежать?

Стопроцентных предпосылок для начала мобилизации небыло. Информация была и раньше, но косвенная и решение о начале мобилизации было достаточно рискованным в тех условиях. Зная характер Сталина можно считать что эта ошибка ИМХО была почти неизбежной.

>ну вообщем как Вы поняли - я с ним согласен.

Ну я несовсем. Например сравнение в лоб промышленных потенциалов, а не реального их использования в производстве вооружений и военной техники, неаргументировано и показывает только то что у немцев был бардак в самой консерватории.

>> Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?
>
>Я не знаю какая причина "более веская" - не могу выбрать критерий оценки.
>Но они были не только у высшего руководства (замысел наступательной операции вообщем не кажется невероятным),

Шапошников считал наличные силы недостаточными а позицию выбранную для наступления опасной. Его оценка в конечном счете оказалась правильной. Перевеса в силах и средствах создать не удалось, а наступать хочется. Да и в Крыму ошибка аналогичная - переоценка собственных возможностей и недооценка противника.

>но и у командного звена всех уровней (низкий уровень управления и взаимодействия)
>Отчасти и от недостаток вооружения, связанный с потерями 1941 г, эвакуацией предприятий и неокончанием развертывания выпуска военной продукции.

И что командование направления всего этого не знало? Как раз в отличии от определения момента начала мобилизации информации была достаточно.

От	FVL1~01
К	tarasv (04.06.2002 16:40:22)
Дата	04.06.2002 22:17:36

О 1942 годе ОТДЕЛЬНЫЙ разговор...

И снова здравствуйте

БЛАГО я писал как раз о том что ВСЕ в ту войну совершали ошибки, никак не оценивая масштаб каждой из ошибок той войны.

Во многом ошибки именно начала 1942 года связаны и большими первоначальными успехами зимы 1941, не верно оцененными и переоцененными у нас. ЭТО БЕЗУСЛОВНО ОШИБКА. Но опят таки говорит о том что это ошибочно в принципе мы можем только ЗНАЯ все то что произошло дальше. Тогда же не только у нас но и у немцев казалось что наступил если не конец, то начало конца.
Приказ Гитлера "не шагу назад" появился значительно раньше своего советского варианта если кто забыл. МЫ НДООЦЕНИЛИ силы противника и ПЕРЕОЦЕНИЛИ свои силы. ЭТО ТРАГИЧЕСКАЯ ошибка, обошедшаяся в миллионы жизней нам и пару сотен тысяч жизней немцам НО ЭТО НЕ ОШИБКА СИСТЕМЫ а ошибка которую делало командование всегда и во все времена, ОШИИБКА в эксплуатации успеха. ПРОСТО в условиях ТАКОГО масштабного фронта и таких услорвиях борьбы это обошлось так а не иначе. Ошибка человека который нажал бы не ту кнопку, году эдак в 1975 могла быть еще меньше, но обошлась бы еще дороже. Да сейчас мы можем сказать что Шапошников был прав а Тимошенко ошибся, что прав был Петрой а не правы Козлов и Мехлис.
Но какие альтернативные варианты мы могли бы предложить зная ТОЛЬКО ТО ЧТО ЗНАЛИ ТОГДА, и главное не имеея сил и средств на организацию плотной обороны на всем протяжении линии боевого соприкосновения. И главное подвижного резерва на паррирование НЕИЗБЕЖНЫХ ударов противника. ЧТО МОЖНО предложить имея то что имели и не автомобилем или внитовкой больше??? Может дать аргументированный ответ???.
Собстьвенно говоря и КУРСК 1943 был нашей ОШИБКОЙ. Но эта ошибка имела для немцев более трагические последствия чем для нас. Так же как ОГРОМНЫЕ последствия для событий 1942 и 43 и всей войны дали Ростов-на Дону и бои на Ладоге. Такие в общем неээфектные на фоне грандиозных гекатомб.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 19:27:59

Позвольте не присоединиться к общему хору.

>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции

Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

> 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.

> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

> Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре

С какого хрена они имели меньше сил на театре? Больше они имели сил, больше.

> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

> Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли.

Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности

Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

> кадровая армия полегла и попала в плен

И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии

Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.

Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата	04.06.2002 21:23:15

Тут многое говорилось но напишу...

И снова здравствуйте

>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

ИСТОРИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ - АНАЛИЗ причин случившегося. А вот ВАРИАНТЫ случившегося лучше изучать историософски, пока жанр АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ известный еще в Древнем Риме не развился из банды шарлатанов в науку. Прото алгебра не должна заниматься построением фигур а геометрия расчетом матриц. Что не отрицает наличия ПОИСКА ЗНАНИЯ на СТЫКЕ ЭТИХ наук.
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

ТУТ многое писали - скажу лишь следующее, до определенного момента слабая инфраструктура СИЛЬНЕЕ действовала на ХЖЕ подготовленную советскую сторону. Единицу техники которую немцы могли эвакуировать и восстановить мы БРОСАЛИ например.

>Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.
НЕ ПЕХОТА БЫЛА ПОДВИЖНЕЕ НО СРЕДСТВА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЭТОЙ САМОЙ ПЕХОТЫ. каковые более подвижные средства придавали большую среднюю скорость передвижения пехоты.

>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

ПРотив 270 тысяч автомобилей и 40 с чем то тысяч тракторов у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. И при лучшем их качестве БОЛЬШЕЙ грузоподьемности и лучшем техническом обслуживании и большем ресурсе. Преимущество как количественно так и качественное, причем в разы. Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегестрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАВОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль.

>> Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре
>
>С какого хрена они имели меньше сил на театре? Больше они имели сил, больше.

Ну в глобальном масштабе всевропейского театра войны таки меньше, НО СКОНЦЕНТРИРОВАЛЛИ ИМЕННО БОЛЬШЕ ТАМ ГДЕ ИМ ТРЕБОВАЛОСЬ.
>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

И это ВСЕ. ПРи этом исправной техники УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ. даже трудно сказать насколько меньше, по ГАЗа м где то была статистика например. Многое было уже протсо изношено и не списано только из за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов".У немаков же еще нетронутая европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподьемность единицы. Ну ГДе у нас массовые автопоезда с грузоподьемностью 8-12 тонн как в немецких тыловых ластбатальонах. НЕМЦЫ создали транспотрнуб атотриаду сбалансированную - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (не высокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

И система сбыла сбалансированна и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

>> Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли.
>
>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

>> кадровая армия полегла и попала в плен
>
>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

>>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии
>
>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

>> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.
>
>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (04.06.2002 21:23:15)
Дата	04.06.2002 21:40:32

Так опять часть улетела, извините.....

И снова здравствуйте

>>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО. НАсосов не зватало для быстрой перекачки, даже ручных альвееров ситемы "гомосексуалиист" (одниа из немецких кличек, два зольдата качающих топливо такой штукой действительно производят странное впечатление со стороны). С цитернами начали решать в 40-году. Ударно создали подвижную 2500 литровку на базе СТЗ-5 - НЕ УСПЕЛИ С ПРОИЗВОДСТВОМ. Планировали 500 Т-26 пререоборудовать в топливозаправщики - ОПЯТ НЕМНОГО НЕ УСПЕЛИ. Такие вот грустные дела.

>>> кадровая армия полегла и попала в плен
>>
>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ. Но иначе не получилось и не получалось. Иначе и война была бы другой... НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой. ИБО ФРОНТОМ второй мировой мыслить опыта еще не было.
>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ. НО каковы были бы потери если бы не случилось войны, сколько МОЖНО ДЕРЖАТЬ ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИЮ без ущерба для экономики государства. ЧЕРЕЗ какое бы время наступила САМОДЕМОБИЛИЗАЦИЯ и крах страны. МЫ сейчас МОЖЕМ ДАТЬ ОТВЕТЫ НА ЭТИ ВОПРОСЫ. КТО МОГ ДАТЬ ИХ ТОГДА????. У немцев был шанс поступить в заветах Мольтке-дяди, говоривших гибельности сосредоточения.
Да ход предложенный вами сработал бы ПРИ УСЛОВИИ ЧТО НЕМЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ БЫ В ИЗМЕНИВШИЗСЯ УСЛОВИЯХ ТАК КАК ОНИ ДЕЙСТВОВАЛИ В РЕАЛЬНОСТИ. НО условия то изменились. Система выходи ха анализ. ПАТ Обе армии на оьборонительных позициях, последовательное примирение с англией или средиземноморская политика и "Холодная война" Германия-СССР, причем СССР без союзников. Кто победит и какова цена победы???? ВОт из области как раз АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории или ИСТОРИОСОФИИ. Можно даже обсудить.

>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР. Ибо не валовой продукцией живо государство. СССР был уже не Китай эпохи большого скачка, но и еще не СССР конца 50-х...
А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутннной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы...

>>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ???? Китайский вариант. сдаем все японцам а потом долго и нуждно, 6-й великий поход 7й Красной армии...
ПОЧТИ ТАК и получилось, НО и именно в этом ПОЧТИ РАЗНИЦА между СССР и гоминьдановским Китаем...

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (04.06.2002 21:40:32)
Дата	05.06.2002 03:09:48

Ре: Так опять...

>ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО.

Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало. Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять... Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

>>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.
>
>И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ.

Замечательно. Но расказывать рассказки о "погибшей кадровой армии" - не стоит. Во-первых РККА обр. мая-начала июня 1941 уже далека от кадровой, во вторых она погибла далеко-далеко не полностью.

> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.

Что же в этом неизбежного-то?

>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.

Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

>>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.
>
>ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР.

Словосочетание "производство приборов" не эквивалентно "промпотенциалу". Вы утверждали что "промпотенциал" Бельгии и Голландии превосходит таковой у СССР. Лучше возьмите обратно.

>А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ????

Невозможность не показана.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (05.06.2002 03:09:48)
Дата	05.06.2002 11:53:23

Ре: Так опять...

>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.

Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...

Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?
Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба, своевременно не закрывшая мост и не природный катаклизм, а водитель - по глупости выбравший такую дорогу?

>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>
>Что же в этом неизбежного-то?

Недостаточность предпосылок для иных действий.

>>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.
>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:53:23)
Дата	05.06.2002 15:08:46

Ре: Так опять...

>>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.
>
>Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

Не знаю как "так рассуждая" можно сделать такой вывод. Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало. Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

>>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...
>
>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет. Наверное поэтому голуби испльзовались просто как почта.

>>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.
>
>Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

Нет. Я не отрицаю и существование субъективных причин приводящих к ошибкам. И самое главное в обех случаях стоит называть это ошибкой, а не слепой стихией.

>>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.
>
>Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?

Соврешенно верно. Поскольку существовали столь же объективные мотивировки иных решений. Соотвественно ошибочный выбор - субъективен. На примере тех же немцев можно альтернативные решения видеть - они имели пару десятков разных штатов дивизий, но каждая дивизия была по этому штату укомплектована. По мере изменения технической оснащенности штаты менялись.

>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба

Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

>>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>>
>>Что же в этом неизбежного-то?
>
>Недостаточность предпосылок для иных действий.

Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

>>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.
>
>Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?

Я вобще не склонен говорить слова "виновны". Это прерогатива суда.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (05.06.2002 15:08:46)
Дата	05.06.2002 15:24:41

Ре: Так опять...

>Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало.

т.е смешна патетика изложения а не факт нехватки бочек?

>Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

Закон сохранения материи. Металл для производства бочек мог быть использован или для производства бочек или например для кровли крыш. Видимо кровля крыш казалась важнее.

>>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.
>
>Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет.

Речь идет о том, что во всем спектре совокупностей технических решений - в большинстве областей вермахт располагал специализированными устройствами наиболее оптимально для этой цели подходящими, что
а) позволяло действовать с меньшим напряжением сил
б) позволяло выполнять искомые операции за меньшее время.

Многие проблемы можно закрыть смекалкой (говорят это качество особенно присуще русскому народу). Но такой подход требует временных затрат на поиск решения и не всегда рождает решение эффективное (хотя и как правило более экономичное).

>>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба
>
>Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

Почему же? В соответствие с тем что ты написал ранее - выбор пути - это проявление субъективной воли водителя. Он мог (из личных наблюдений или прогноза погоды ) предвидеть таковое состояние моста и выбрать другую дорогу.

>>>Что же в этом неизбежного-то?
>>
>>Недостаточность предпосылок для иных действий.
>
>Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

И даже если не принимать во внимание существование столь же компетентных людей как Иссерсон, но несогласных с ним. Для принятия доктрины и проработки оперативных планов в соответствии с ней необходимо время. (вполне объективный фактор).

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата	04.06.2002 09:31:13

Игорь, ты не совсем прав.

>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.

Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).

>Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

А как же? При оккупации большой доли европейской части СССР Германия использовала _наиболее_ развитую (в СССР) инфраструктуру этих территорий, имея в "тылу" - европейскую дорожную сеть.
У СССР же в тылу имелась - транспортная сеть азиатской части, развитая еще хуже чем в западной части.

>> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.
>
>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
И наличие изрядного "мобзапаса" на дорогах оккупированной Европы.

>> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.
>
>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

Вот именно - во всей стране. И при этом надо обеспечивать еще работу промышленности и с/х.
О степени пригодности коммерческих и сельскохозяйственных образцов для нужд армии надо говорить?

>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

Так уж ситуацию не стоит драматизировать - мехкорпуса первой очереди сложно назвать инвалидами. ( в смысле что соблюдалась очередность комплектации)

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

Не хочу говорить за Федора, но речь (имхо) шла о частях в целом.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Вохможно это и так. Но следует ли считать непроведение мобилизациеи и развертывание "ошибкой" или тому виной объективные обстоятельства?

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата	04.06.2002 20:45:07

Чего-чего?

>>
>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>
>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).

===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (04.06.2002 20:45:07)
Дата	05.06.2002 09:39:53

Внимательнее

>>>
>>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>>
>>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
>
>===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?

Во-1х как уже было замечено в "600 тыс" попадают не только автомобили но и "тракторы" сиречь тягачи.
А они были не только полугусеничные, но и чисто гусеничные (напр. чешские "Праги").
Во вторых можно поднять цифры выпуска, но ради Вас, уж простите я этого делать не стану ввиду невозможности получить ответ сторицей.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата	04.06.2002 20:42:53

Re: Игорь, ты... (-)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата	04.06.2002 20:38:15

Ре: Игорь, ты...

>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

Если можно выявить причины, то это означает, что случившееся не было НЕИЗБЕЖНЫМ, а произошло по такой-то причине.

>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>
>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее.

Несколько сильнее, согласен.

>>Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.
>
>А как же? При оккупации большой доли европейской части СССР Германия использовала _наиболее_ развитую (в СССР) инфраструктуру этих территорий, имея в "тылу" - европейскую дорожную сеть.
>У СССР же в тылу имелась - транспортная сеть азиатской части, развитая еще хуже чем в западной части.

Не согласен. Приграничные сражения 1941 равивались на территории бывшей восточной Польши, и обе стороны имели в тылу более развитую инфраструктуру, чем в районе боевых действий.

Впоследствии немцы имели в тылу ИМЕННО ЭТУ САМУЮ инфраструктуру восточной Польши. А Красная армия - инфраструктуру востока европейской части СССР.

>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>
>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).

Что "примерно половина" - я сомневаюсь. Но пока цифрами не располагаю.

>>> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.
>>
>>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.
>
>Вот именно - во всей стране.

Дык и у Германии по всей стране.

> И при этом надо обеспечивать еще работу промышленности и с/х.
>О степени пригодности коммерческих и сельскохозяйственных образцов для нужд армии надо говорить?

Аналогичные проблемы по ту сторону фронта. Германия обеспечила более высокую подвижность своей армии не столько колчеством и качеством средств механизации (хотя и это было), сколько превосходством скажем в организации.

>Так уж ситуацию не стоит драматизировать - мехкорпуса первой очереди сложно назвать инвалидами. ( в смысле что соблюдалась очередность комплектации)

Не стоит согласен. Однако из мехкорпусов "первой очереди" укомплектованы к моменты вторжения были только три (1-й, 4-й, 6-й). Остальные были в разной степени некомплекта. Само создание мехкорпусов второй очереди вместо полного укомплектования первой - явная ошибка снизившая подвижность и без того не шибко проворных боевых единиц.

>>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?
>
>Не хочу говорить за Федора, но речь (имхо) шла о частях в целом.

Может тогда луцше вести речь о первом эшелоне в целом? И заодно разобраться столь ли неизбежна была именно гибель мехкорпусов, или все же причины их гибели можно назвать?

>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.
>
>Вохможно это и так. Но следует ли считать непроведение мобилизациеи и развертывание "ошибкой" или тому виной объективные обстоятельства?

Это безусловно ошибка. Ошибка в оценке обстановки. Некоторые действия руководства СССР были этой обстановке неадекватны, а адекватные действия зачастутю осуществлались с запозданием.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата	04.06.2002 10:28:55

Re: Игорь, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

>>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>>
>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>
>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).

Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

С уважением,
И. Кошкин

От	GAI
К	И. Кошкин (04.06.2002 10:28:55)
Дата	04.06.2002 19:52:24

Re: Игорь, ты...

>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

Извините,Иван, но Ваш пример ни о чем не говорит.Могу привести масу примеров,когда абсолютно русские, иногда даже сибиряки,элементарно замерзали в очень нехолодную погоду.
Порядка 10 лет назад у нас был очень нашумевший случай,когда летом (!),погибла от переохлаждения группа туристов (дело, правда, было в горах, но еще на уровне леса).При этом это была тренированая группа,у них были с собой спальники, палатки,продукты,спички,водка и пр.Однако группа погибла вся целиком.Какие выводы будем делать? приходилось мне общаться и с немцами,и с австрийцами (здесь у нас).Какой то особой холодобоязни я у них не заметил.
>С уважением,
>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	GAI (04.06.2002 19:52:24)
Дата	04.06.2002 23:33:06

Re: Игорь, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.
>
>Извините,Иван, но Ваш пример ни о чем не говорит.Могу привести масу примеров,когда абсолютно русские, иногда даже сибиряки,элементарно замерзали в очень нехолодную погоду.
>Порядка 10 лет назад у нас был очень нашумевший случай,когда летом (!),погибла от переохлаждения группа туристов (дело, правда, было в горах, но еще на уровне леса).При этом это была тренированая группа,у них были с собой спальники, палатки,продукты,спички,водка и пр.Однако группа погибла вся целиком.Какие выводы будем делать? приходилось мне общаться и с немцами,и с австрийцами (здесь у нас).Какой то особой холодобоязни я у них не заметил.

Замерзание могло быт либо в том случае, если они ужрались в сисю, либо в том, если все сразу и очень резко заболели гриппом так, что не могли шевельнут рукой-ногой. Либо при температуре плюс один-два градуса шел дождь на очень открытой местности, примуса у этих героев не было и они при всем при том решили лечь спать. Человек, заснувший в тепле от холода просыпается, а сдуру можно и х...й сломать. А насчет холодобоязни - не надо. Я видел это реально, а тем более - неумение зажечь костерок в лесу с помощью спичек и бересты.

>>С уважением,
>>И. Кошкин
И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.06.2002 23:33:06)
Дата	05.06.2002 10:27:24

Ты Иван тоже неправ.

>Замерзание могло быт либо в том случае, если они ужрались в сисю, либо в том, если все сразу и очень резко заболели гриппом так, что не могли шевельнут рукой-ногой. Либо при температуре плюс один-два градуса шел дождь на очень открытой местности, примуса у этих героев не было и они при всем при том решили лечь спать.

Я тоже знаю этот случай - и он весь показателен с точки зрения влияния "морального фактора".
С ребятами было все в порядке, но они изрядно устали и сев отдыхать на рюкзаки считали, что им "в падлу" их распаковывать и доставать теплые вещи, т.к сам этот процесс отнимает силы и время...
Они ждали когда вернется ("вот-вот") их разведчик и они продолжат путь...
Разведчик - и сам заблудился... А они... так и сидели... как живые.. :((

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 10:27:24)
Дата	05.06.2002 11:36:15

Замерзшая группа

сабж

Может быть, вы говорите об известном мне случае? Это было более 10 лет назад (я еще на местном машзаводе работал) в советское время.

Если это так, то никаких пьяных в сисю там не было, это был весьма трагичный случай.

Альпгруппа была туапсинская, одна женщина в ней была с нашего завода (она-то спаслась). Случай был весьма нашумевшим и очень показательным, широко обсуждался в городе. Дело обстояло так: группу возглавлял опытный инструктор, восхождение было не летом, а, по-моему, в позднем мае - в любом случае было уже тепло у моря :).(Однако погодные сюрпризы были еще возможны). Гора была выбрана ординарная. Трудностей не предвиделось никаких, и группу взяли смешанную - и опытные альпинисты и совсем зеленые новички. ВОТ ЭТИ-ТО НОВИЧКИ И УГРОБИЛИ ГРУППУ! Налетел внезапный буран, похолодало, видимость стала ни к черту. Оказалось, что у новичков с одеждой "под погоду" плоховато. Опытным пришлось делиться. Опять-таки двигаться группа не могла именно из-за новичков.
По показаниям выжившей инструктор и опытные буквально замаялись, пытаясь новичков вывести из сонного состояния и заставить двигаться.
Та женщина была как раз опытная альпинистка, ей инструктор приказал двигаться самой, невзирая на новичков, с которыми планировал возиться сам с мужиками - когда понял, что настает труба. Типа - хоть ты спасешься.
К сожалению уже не помню, одна она выбралась или тоже в группе. Она, кстати, носила траур недели две. С той поры в местном альпклубе смешанные команды в подобных восхождениях запретили.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (05.06.2002 11:36:15)
Дата	05.06.2002 11:42:31

Re: Замерзшая группа

>Может быть, вы говорите об известном мне случае? Это было более 10 лет назад (я еще на местном машзаводе работал) в советское время.

Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:42:31)
Дата	05.06.2002 11:50:53

Может быть

>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?

Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи %))))). Сам слышал: Туапсе - это где, в Грузии? :))).

>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.

Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (05.06.2002 11:50:53)
Дата	05.06.2002 12:00:52

Re: Может быть

>>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
>
>Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи

Разумеется :) Ведь "курорты Сочи" - это не только райцентр Краснодарского края, но и изрядный кусок побережья от Лазаревского до Адлера.

>>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
>
>Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.

В Хибинах на Кольском. Хотя боюсь что таких случаев - больше чем два :(

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (05.06.2002 12:00:52)
Дата	05.06.2002 13:12:41

Про Хибины я как раз слышал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
>>
>>Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи
>
>Разумеется :) Ведь "курорты Сочи" - это не только райцентр Краснодарского края, но и изрядный кусок побережья от Лазаревского до Адлера.

>>>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
>>
>>Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.
>
>В Хибинах на Кольском. Хотя боюсь что таких случаев - больше чем два :(

Но там речб шла об абсолютно неподготовленных, которые взяли и замерзли. Как могут змерзнуть подготовленные - я ваще не понимаю. Особенно, если они шли летом - темного времени нет, туман, правда, может быть, ну так можно по кругу ходить. Видимо, ребята любили преодолевать трудности, когда идут до того момента, когда уже невозможно переставлять ноги, а потом не могут костер развести (хотя если они были реально высоко, там могло и не быть из чего разводить). Но все равно, как-то сложно мне такое понять... Помню, как-то осенью мы с отцом и еще одним мужиком, были на охоте. К вечеру должны были выйти к избушке, но поняли, что избушку не успеваем найти, а уже темнело. Тогда решили устроиться на месте - нормально разложились, разожгли нормальный костер, натаскали лапника. И успешно заночевали. Утром выяснилось, что избушка была в 50 метрах, но мы не рисковали, а нормально устроились. В общем, с дуру можно и х...й сломать.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (04.06.2002 10:28:55)
Дата	04.06.2002 18:43:27

Re: Игорь, ты...

Доброго здравия!

>>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>>
>>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).
>
>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

Это все верно, сам испытал легкий шок, когда в январе 1998 ходил по Германии в свитере (ну тепло там было около +15).
Но все же "Если бы генерал-мороз служил в русской армии его бы расстреляли за измену" (А.Верт)
Кстати, генерал мороз (а вернее миф о нем) бытует еще с наполеоновских времен. У Дениса Давыдова есть статья на эту тему :"Мороз ли погубил французскую армию в 1812 году?"

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Китоврас (04.06.2002 18:43:27)
Дата	04.06.2002 18:53:35

Это в любом случае причина - хотя может быть и косвенная.

>Кстати, генерал мороз (а вернее миф о нем) бытует еще с наполеоновских времен. У Дениса Давыдова есть статья на эту тему :"Мороз ли погубил французскую армию в 1812 году?"

сабж.
Военнослужащие плохо переносящие холод - по причине отстуствия ли теплой одежды, или моральной неподготовленности начинают испытывать (дополнительно ко всем тяготам) т.н. "холодовую усталость" (медицинский факт), что неизбежно является доп. фактором к снижению их боеспособности.

От	Алексей
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата	03.06.2002 19:49:15

Re: Позвольте не присоединиться к неприсоеденившемуся и присоединившимся.

Добрый день

>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

Слабая инфраструктура действует на слабейшего (которого бьют). Сначала - это были наши. Потом - немцы (отсюда и ударная триада появилас, подсказанная, кстати, - амами).

>> 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.
>
>Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.

Типа лошади были "гитлеровскими тяжеловозами"? Можно примеры (без эпатажа с моей стороны!)

>

>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

>> кадровая армия полегла и попала в плен
>
>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Думается, что несовсем. Опыта (реального не было). Это все равно как если сравнивать нынешнюю амовскую (технологический аспект) и нашу нынешнюю (во главе с Квашниним). Не сомневаюсь в том, что и ныняшняя победит амов (после удаления Квашниных и Со по типу 1939), но - в основном - за счет смекалки и чудовищщного напряжения сил.

>> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.
>
>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

Более правильная мысль: - вина на невыполняемом приказе - лежит на лице, отдавшим его. В том-то и трагедия первого этапа войны и состоит , что множество приказов было ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВЫПОЛНИМЫМИ (по многим причинам). - И это, в том числе, определяло необычайно высокий уровень потерь на начальной фазе войны.

Впрочем, не дай бог, случиться хотябы толике того, что было в 1941 сейчас - будет СТОЕКРАТНО ХУДШЕЕ. (давно не было очистительных чисток).

От	Петр Тон.
К	Алексей (03.06.2002 19:49:15)
Дата	04.06.2002 05:38:56

Извините, а где, собственно (с) В.Б.Резун?(-)

От	Алексей
К	Петр Тон. (04.06.2002 05:38:56)
Дата	04.06.2002 06:08:11

Re: Извините, а...

В приличном обществе - не произносима.
Оною оперируют только потенциальные изгои.
Сорри.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 19:27:59)
Дата	03.06.2002 19:49:02

Re: Позвольте не...

>>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции
>
>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

Да нет она тут как раз и начинается.
Что бы было бы если бы это другая область.

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (03.06.2002 19:49:02)
Дата	03.06.2002 20:02:47

Ре: Позвольте не...

>>>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции
>>
>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>Да нет она тут как раз и начинается.
>Что бы было бы если бы это другая область.

Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным. Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого. Признание неизбежности случившегося делает такой анализ бессмысленным.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 20:02:47)
Дата	03.06.2002 22:59:52

Ре: Позвольте не...

>>>>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции
>>>
>>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>>
>>Да нет она тут как раз и начинается.
>>Что бы было бы если бы это другая область.
>
>Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным.

Оно не было неизбежным пока еще не было историей.

>Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого.

Смотря что является целью анализа.

>Признание неизбежности случившегося делает такой анализ бессмысленным.

Опять все от целей ставимых при анализе зависит. Если анализ делается для того чтоб доказать что скажем Жуков самый лучший маршал всех времен и народов это одно, а если доказать что он военный преступник и мрачный тоталитарист это другое. Простите что утрирую, но надеюсь смысл понятен? Вне постановки задачи нет никакого смысла в анализе, а не потому что истоия произошла так как она произошла.

От	Игорь Куртуков
К	Олег К (03.06.2002 22:59:52)
Дата	03.06.2002 23:09:57

Ре: Позвольте не...

>>Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным.
>
>Оно не было неизбежным пока еще не было историей.

Здесь консенсус. Я однако считаю, что и когда оно стало историей, эпитет "неизбежность" не применим. Поскольку вобще относится к будующим событиям. "Неизбежное прошлое" - это оксюмюрон.

>>Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого.
>
>Смотря что является целью анализа.

Я ее обозначил в этом самом предложении. Анализ с целью выявления ошибочных и удачных решений.

> Если анализ делается для того чтоб доказать что скажем Жуков самый лучший маршал всех времен и народов

Э-э-э... Тогда это будет не анализ, а пропаганда-публицистика. С этим - не ко мне.

От	Олег К
К	Игорь Куртуков (03.06.2002 23:09:57)
Дата	03.06.2002 23:24:03

Ре: Позвольте не...

>>>Я не о том, что было БЫ, а о том что случившееся не было неизбежным.
>>
>>Оно не было неизбежным пока еще не было историей.
>
>Здесь консенсус. Я однако считаю, что и когда оно стало историей, эпитет "неизбежность" не применим. Поскольку вобще относится к будующим событиям. "Неизбежное прошлое" - это оксюмюрон.

>>>Именно это придает смысл анализу ошибок и удачных решений прошлого.
>>
>>Смотря что является целью анализа.
>
>Я ее обозначил в этом самом предложении. Анализ с целью выявления ошибочных и удачных решений.

Я это видел, но удачные и ошибочные являются оценочной категорией. Полярность оценок будет меняться от постановки задачи и масштаба анализа.

>> Если анализ делается для того чтоб доказать что скажем Жуков самый лучший маршал всех времен и народов
>
>Э-э-э... Тогда это будет не анализ, а пропаганда-публицистика. С этим - не ко мне.

А вторую часть опустили, следует ли это понимать что доказательство мрачной тоталитарной сущности и военных преступлений оного маршала не является пропагандой? :)
Если бы не пропагандистско оценочный контекст эта ветка просто не возникла бы и я бы в ней точно не участвовал.

http://www.voskres.ru/

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 18:17:58

Парочка дополнений

Доброе время суток

>Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

Собственно в Вермахте было примерно 600 тыс. автомобилей. Против 200 с небольшим тысяч во всей РККА.

>И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

Хотелось бы отметить, что в начале-середине 30-х еще не было очевидно, что придется в такой степени насыщать мотопехотой(автотранспортом) мотомеханизированные соединения.

>Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО.

Вилка была примерно 1:10. Грузовик стоил порядка 7 тыс. рублей, танк от 50 тыс.(Т-26) до 100 тыс.(БТ).
>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Не забудем все же производства почти 1000 ПЛ на в меру бесполезное пиратство в Атлантике и усилия, направленные на ПВО Рейха.

С уважением, Алексей Исаев

От	Алекс Антонов
К	Исаев Алексей (03.06.2002 18:17:58)
Дата	03.06.2002 20:53:46

Re: Парочка дополнений

>Доброе время суток

>>Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.
>
>Собственно в Вермахте было примерно 600 тыс.

А точно автомобилей? :-) А то я где то встречал упоминание о 600 тыс. транспортных средствах (механических).

>автомобилей. Против 200 с небольшим тысяч во всей РККА.

"200 c небольшим" это вообще то 272.6 тыс. (каноническая цифра :-) ).

>>И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

А в 1939-м весь автопарк Германии как раз перевалил за рубеж 1 млн. автомобилей. Иными словами на 1941-й год автопарки Германии и СССР вообще то были численно сравнимы даже не смотря на взятые немцами богатые европейские автотрофеи. Вот по составу автопарки заметно различались, автопарк СССР имел заметный перекос в сторону грузовиков (хотя и при крайней малочисленности тяжелых грузовиков).

>Хотелось бы отметить, что в начале-середине 30-х еще не было очевидно, что придется в такой степени насыщать мотопехотой(автотранспортом) мотомеханизированные соединения.

Из чего следует такой вывод?

>>Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО.
>
>Вилка была примерно 1:10. Грузовик стоил порядка 7 тыс. рублей, танк от 50 тыс.(Т-26) до 100 тыс.(БТ).

Угу, и грузовики производились застотысячными тиражами, а танки - максимум 3.5 тыс. в год. То бишь советское правительство вообще то в 30-е на грузовики тратило гораздо больше чем на танки. :-)

>>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).
>
>Не забудем все же производства почти 1000 ПЛ на в меру бесполезное пиратство в Атлантике и усилия, направленные на ПВО Рейха.

О подводных лодках конечно и спору быть не может (в СССР их просто произвели чуток за 200 еще перед войной), а вот военное производство зенитных орудий в СССР и в Рейхе было бы интересно сравнить. :-)

От	dankes
К	Исаев Алексей (03.06.2002 18:17:58)
Дата	03.06.2002 18:41:57

Сколько стоит Леклерк? Полагаем, что Ивеко стоит $30.000-100.000 (-)

От	А.Никольский
К	dankes (03.06.2002 18:41:57)
Дата	03.06.2002 18:56:14

эмиратам продали за 7 млн штука

внутренняя цена, конечно, меньше,
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	dankes (03.06.2002 18:41:57)
Дата	03.06.2002 18:46:16

Несколько миллионов баксов

Доброе время суток

Т.е. соотношение больше, чем 1:10 и даже 1:30.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 18:06:06

Целиком согласен

Доброго здравия!
О моральном факторе:

Еще одно важное дополнение - сумели победить немцев не став такими же зверями как они. Если бы также обращались с военно-пленными и гражданским населением германии то счет потерь был бы иным...
Но не озверели, и в этом тоже сила.
А насчет начальника (который наибольший) - ведь закон "время выбрало нас" распространяется и на него. Может какой-нить супер-пупер мега гений и сумел бы выиграть войну с потерями в десять раз меньше к 1942-году. Но не было его этого гения, был товарищ Сталин. И он сделал все что должен был сделать правитель России в условиях самого страшного за всю историю страны нашествия на нее.
Кроме того тем, кто винит во всем больших начальников "злодейски губивших народ" хочу напомнить, что начальники те не с неба свалились - а каждый народ имеет тех правителей которых заслуживает. Так что разделять народ и вождей в то время ИМХО - категорически неверно
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Venik
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 18:02:52

Отлично! (-)

От	Чоболак
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 18:01:21

Цитатка из Хрущёва

Итак, мы получали от союзников оборудование, корабли, много военного снаряжения. Это сыграло важную роль в войне. Почти вся наша артиллерия была на американской тяге. Как-то, уже после смерти Сталина, я предложил: "Давайте все машины, которые мы производим, дадим нашим военным, потому что просто неприлично смотреть: идет парад, а тягачи — американские". Почти вся наша военная техника, которая стояла в ГДР, тоже была на американских "студебеккерах". Это неудобно, это для нас позор. Уже сколько лет прошло, как кончилась война, а мы все еще ездим на американской технике.

Хочу тут подчеркнуть, какое количество этих машин и какого качества мы получили. Представьте, как без них мы бы наступали? Как двигались бы от Сталинграда до Берлина? Я не представляю себе. Наши потери были бы колоссальными, потому что не было бы никакой маневренности у наших войск. Кроме того, мы получали много стали и дюралюминия. Наша промышленность была подорвана, частично оставлена врагу. В этих условиях помощь от США имела очень большое значение. \607\ В оказании нам помощи проявили большое упорство и англичане. Они доставляли грузы кораблями в Мурманск и несли при этом большие потери. Там пролег длинный путь, на котором безнаказанно разгуливали немецкие подводные лодки. Германия захватила Норвегию и подошла вплотную к нашему Мурманску. Поэтому многие машины англичане и американцы перегоняли к нам и через Иран{7}. Это было гораздо выгоднее, потому что южный путь был безопасен. Корабли разгружались в Персидском заливе, а дальше машины своим ходом двигались к нам. Кроме того, самолеты из США летели своим ходом через Аляску, Чукотку и Сибирь. Там получились довольно большие грузопотоки.

От	А.Никольский
К	Чоболак (03.06.2002 18:01:21)
Дата	03.06.2002 19:50:58

Насчет Студебеккеров в ГДР сомневаюсь

Почти вся наша военная техника, которая стояла в ГДР, тоже была на американских "студебеккерах". Это неудобно, это для нас позор. Уже сколько лет прошло, как кончилась война, а мы все еще ездим на американской технике.
+++++
ГДР основана в октябре 1949 г, есть сомнения, что Студебеккеры там так массово остались.
С уважением, А.Никольский

От	FVL1~01
К	А.Никольский (03.06.2002 19:50:58)
Дата	04.06.2002 21:05:16

Таки были студера там...

И снова здравствуйте
Например во вводе ввойск в Венгрию в 1956 мелькали характерные крылья в хронике.
Более того, так как Хрущ максималист и сказал заменить быстро, то в Зак ВО во время обострения с турцией меняли крылья на студерах радиостанциях на кустарно сделанные в Кутаиси - круглые. Что бы перед турками дефелировать на машинах - НЕПОХОЖИХ на Студебеккеры.

Но и про выпуск нашей автотехники хабывать в войну не стоит. ВОЙНУ НЕ ТОЛЬКО ЛЕНД-ЛИЗ выиграл, да и про автобаты трофейных атомобилей, вплоть до авторемонтного завода в Минске для ремонта Опель-Блицей то же. Из тех авторемонтных заводов как раз построенных немаками к моменту взятия нами города обратно потом МАЗ вырос.

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	А.Никольский (03.06.2002 19:50:58)
Дата	03.06.2002 20:41:17

Не сомневайтесь

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

В "малиновке" "Георгий Жуков" есть записа Г.К.Жукова в ЦК КПСС о выделении военнослужащих и автотранспорта для сельскохозяйственных работ от 14 июня 1956 г. Там приводятся такие данные об автопарке Вооруженных сил СССР на тот момент:
Всего в наличии 198 000 автомобилей, из них 120 000 транспортных и 78 000 под боевой техникой и боевыми расчетами.
Некомплект 38 000 автомобилей даже с учетом начатого сокращения войск.
Из числа имеющихся 198 000 автомобилей более 79 000 составляют автомобили иностранного производства и старых отечественных марок довоенного выпуска, до предела изношенные.

С уважением, Exeter

От	Pavel
К	Exeter (03.06.2002 20:41:17)
Дата	03.06.2002 21:05:22

Re: Не сомневайтесь

Доброго времени суток!
>Из числа имеющихся 198 000 автомобилей более 79 000 составляют автомобили иностранного производства и старых отечественных марок довоенного выпуска, до предела изношенные.
Видел я это.Тем не менее, интересно сколько из этих 79 000 иностранные.Однако это не противоречит тому, что такие автомобили использовались для хозяйственных нужд и скорее всего во внутренних округах.Кстати, был интересный приказ запретить использовать ГАЗ-А в Москве, после того как появились ЭМки, там и наказание предусмотрено было для ответственных лиц(был он опубликован в "За рулем ").ИМХО, уж ГСВГ бы освободили от Студеров в первую очередь, что бы перед амерами не светится, хотя в нар.хоз-ве лично видел "Шевроле" еще в 70-е.
С уважением! Павел.

От	Exeter
К	Pavel (03.06.2002 21:05:22)
Дата	03.06.2002 23:03:25

В 1956 г - да, в ГСВГ могли быть уже отечественные. А в 1953-м, к примеру? (-)

От	Pavel
К	А.Никольский (03.06.2002 19:50:58)
Дата	03.06.2002 20:01:39

Я тоже(+)

Доброго времени суток!
>ГДР основана в октябре 1949 г, есть сомнения, что Студебеккеры там так массово остались.
Была как-то дискуссия о Студерах в ГДР, так после я специально у ветерана водителя спрашивал, он как раз начинал на них служить.Так он говорил, что в 50-м их уже и в Союзе в армии не было, оставались единичные "Шевроле", "Доджи", но так в основном для хоз.нужд.Хотя мнения ветеранов здесь поледнее время не котируются. А Хрущев мог и преувеличить, мастер он на это дело был.
С уважением! Павел.

От	Лис
К	Pavel (03.06.2002 20:01:39)
Дата	04.06.2002 01:13:53

Эберсвальде, 1949-51гг.

Мой дед там служил, так у них в части все машины были штатовские. Основной костяк -- студера, а для хознужд -- грузовички Шевроле. Для нужд же офицерского состава было собрано совершенно неимоверное стадо легковушек всех мастей. Ну и виллисы, само собой.

От	SandyV
К	Pavel (03.06.2002 20:01:39)
Дата	03.06.2002 20:19:56

Не совсем так

>Была как-то дискуссия о Студерах в ГДР, так после я специально у ветерана водителя спрашивал, он как раз начинал на них служить.Так он говорил, что в 50-м их уже и в Союзе в армии не было, оставались единичные "Шевроле", "Доджи", но так в основном для хоз.нужд.

Мой отец служил в 56-58, так его орудие таскал Студебеккер. И как раз при его службе их заменяли.

От	Дмитрий Козырев
К	SandyV (03.06.2002 20:19:56)
Дата	04.06.2002 10:38:57

Re: Не совсем...

>Мой отец служил в 56-58, так его орудие таскал Студебеккер. И как раз при его службе их заменяли.

Мой отец служил в 1972! Под Одессой в Дофиновке в его части (ПВО) работал на ходу студер, хоть и при хозчасти.

От	Pavel
К	SandyV (03.06.2002 20:19:56)
Дата	03.06.2002 20:27:07

Re: Не совсем...

Доброго времени суток!
>Мой отец служил в 56-58, так его орудие таскал Студебеккер. И как раз при его службе их заменяли.
По разному наверное было, а где отец служил?
С уважением! Павел.

От	Alex Medvedev
К	Чоболак (03.06.2002 18:01:21)
Дата	03.06.2002 18:41:05

Основные поставки в 44-м году

Так что от Сталинграда до границы мы как то больше сами...

От	Banzay
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 17:55:05

Re: Ну это...

>И снова здравствуйте

>>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.
>
>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск) Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать. И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

>С уважением ФВЛ

**************************
Приветствую!

Отлично! Согласен!
"При всем богатстве выбора альтернативы нет!" (с)
То что написано выше, ИМХО это тот тезис который нельзя опровергнуть, добавить могу только одно.

Возьмте любого из альтернативных предводителей нашей страны и ответьте себе и каждому из присутствующих кто мог сделать иначе и лучше?

Кукурузник? Или может быть Троцкий , или Горбатый?

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (03.06.2002 17:36:10)
Дата	03.06.2002 17:52:44