ВИФ2 NE : Ветка : Re: Добавлю

От	марат
К	Vyacheslav
Дата	16.01.2022 13:54:16
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Добавлю

>"+"
>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>"-"
>Прозевал нападение Гитлера.
Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	марат (16.01.2022 13:54:16)
Дата	16.01.2022 21:01:07

Не путайте мягкое с теплым

>>"+"
>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>"-"
>>Прозевал нападение Гитлера.
>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.

От	марат
К	Vyacheslav (16.01.2022 21:01:07)
Дата	17.01.2022 08:45:52

Re: Не путайте...

>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	марат (17.01.2022 08:45:52)
Дата	17.01.2022 11:43:19

Re: Не путайте...

>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?

От	марат
К	Vyacheslav (17.01.2022 11:43:19)
Дата	17.01.2022 13:46:34

Re: Не путайте...

>>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
>Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
Как армия? Или конкретные части, подвергнувшиеся нападению?
О каких боевых действиях вы ведете речь? В документах указывается, что часть должна занять оборону и связаться с вышестоящими штабами. Переносить БД на сопредельную сторону без разрешения правительства чревато.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	марат (17.01.2022 13:46:34)
Дата	17.01.2022 18:28:17

Что-то вы все в одну кучу смешали

>>>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>>>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
>>Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
>Как армия? Или конкретные части, подвергнувшиеся нападению?
>О каких боевых действиях вы ведете речь? В документах указывается, что часть должна занять оборону и связаться с вышестоящими штабами. Переносить БД на сопредельную сторону без разрешения правительства чревато.
К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.

От	марат
К	Vyacheslav (17.01.2022 18:28:17)
Дата	17.01.2022 20:36:30

Re: Что-то вы...

>>>>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>>>>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
>>>Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
>>Как армия? Или конкретные части, подвергнувшиеся нападению?
>>О каких боевых действиях вы ведете речь? В документах указывается, что часть должна занять оборону и связаться с вышестоящими штабами. Переносить БД на сопредельную сторону без разрешения правительства чревато.
>К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
Записывайте. Речь шла кто проспал внезапное нападение. Неуправляемых командиров в 1937-1938 гг по кладбищам развезли.
С уважением, Марат

От	Vyacheslav
К	марат (17.01.2022 20:36:30)
Дата	18.01.2022 13:58:26

Re: Что-то вы...

>>К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
>Записывайте. Речь шла кто проспал внезапное нападение.
Изначально шел разговор что Сталину можно поставить в заслугу, и в чем он виноват.

> Неуправляемых командиров в 1937-1938 гг по кладбищам развезли.
это о чем ? они предупредили бы нападение ?

От	марат
К	Vyacheslav (18.01.2022 13:58:26)
Дата	18.01.2022 16:54:17

Re: Что-то вы...

>>>К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
>>Записывайте. Речь шла кто проспал внезапное нападение.
>Изначально шел разговор что Сталину можно поставить в заслугу, и в чем он виноват.
Виноват в том, что создал систему, при которой явную угрозу разглядели с запозданием.
>> Неуправляемых командиров в 1937-1938 гг по кладбищам развезли.
>это о чем ? они предупредили бы нападение ?
Имели мнение и могли высказать его.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Vyacheslav (16.01.2022 21:01:07)
Дата	17.01.2022 00:03:28

Re: Не путайте...

>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.

В реальности армия получившая ресурсы и своевременные приказы защищать страну не выдержала первый удар по организационным причинам.Как и серию последующих ударов.

С уважением к Вашкму мнению.

От	Vyacheslav
К	Pav.Riga (17.01.2022 00:03:28)
Дата	17.01.2022 10:41:12

Re: Не путайте...

>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>
> В реальности армия получившая ресурсы и своевременные приказы защищать страну не выдержала первый удар по организационным причинам.Как и серию последующих ударов.

>С уважением к Вашкму мнению.
Совершенно согласен. И не в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
А вот Сталин как глава государства подготовил страну к войне хорошо (перевооружил армию, построил промышленность, добился что союзники сами предложили помощь).

От	Кострома
К	Vyacheslav (17.01.2022 10:41:12)
Дата	17.01.2022 16:38:19

Ещё раз задам вопрос

ОТ которого технично ушёл опонент Скворцов
>>
>Совершенно согласен. И не в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>А вот Сталин как глава государства подготовил страну к войне хорошо (перевооружил армию, построил промышленность, добился что союзники сами предложили помощь).

С какого бы это перепугу Сталин был верховным гнлавнокомандующим???
В честь чего на него возлагают полную отвесвеность за поражения первого месяца войны?

От	Vyacheslav
К	Кострома (17.01.2022 16:38:19)
Дата	17.01.2022 18:31:58

Re: Ещё раз...

>ОТ которого технично ушёл опонент Скворцов
>>>
>
>С какого бы это перепугу Сталин был верховным гнлавнокомандующим???
>В честь чего на него возлагают полную отвесвеность за поражения первого месяца войны?

Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1

От	Кострома
К	Vyacheslav (17.01.2022 18:31:58)
Дата	17.01.2022 22:03:19

Ну вот вы уже и торгуетесь

>>ОТ которого технично ушёл опонент Скворцов
>>>>
>>
>>С какого бы это перепугу Сталин был верховным гнлавнокомандующим???
>>В честь чего на него возлагают полную отвесвеность за поражения первого месяца войны?
>
>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1

Формально у нас Путин верховный главнокомандующий.
А фактически - он только политические решения принимает - войсками командует не он.

Так вот - Сталин осуществлял политическое руководство - именно по этому к нему и пришли за одобрением фактически политической директивы

От	Vyacheslav
К	Кострома (17.01.2022 22:03:19)
Дата	18.01.2022 13:53:38

Re: Ну вот...

>>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
>

>Формально у нас Путин верховный главнокомандующий.
>А фактически - он только политические решения принимает - войсками командует не он.

>Так вот - Сталин осуществлял политическое руководство - именно по этому к нему и пришли за одобрением фактически политической директивы
Формально Сталин до мая 1941 вообще не занимал никакой госдолжности, а фактически управлял всеми кадровыми назначениями в армии, решал вопросы по размещению войск и принимал решения по военному планированию.

От	марат
К	Vyacheslav (18.01.2022 13:53:38)
Дата	18.01.2022 16:53:01

Re: Ну вот...

>>>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
>>
>
>>Формально у нас Путин верховный главнокомандующий.
>>А фактически - он только политические решения принимает - войсками командует не он.
>
>>Так вот - Сталин осуществлял политическое руководство - именно по этому к нему и пришли за одобрением фактически политической директивы
>Формально Сталин до мая 1941 вообще не занимал никакой госдолжности, а фактически управлял всеми кадровыми назначениями в армии, решал вопросы по размещению войск и принимал решения по военному планированию.
Еще напишите единолично.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	Vyacheslav (17.01.2022 18:31:58)
Дата	17.01.2022 19:09:30

Это не совсем. Глава государства - все же не военный руководитель

>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1

Там речь о поведении войск в еще мирное время, что война началась - еще непонятно

Переходить границу или нет - это политический вопрос.

От	Vyacheslav
К	Паршев (17.01.2022 19:09:30)
Дата	18.01.2022 13:48:33

Re: Это не...

>>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
>
>Там речь о поведении войск в еще мирное время, что война началась - еще непонятно

Я этот привел в качестве примера кто фактически принимал решения по управлению войсками. Без одобрения Сталина нарком обороны не мог даже сменить командира корпуса на Халхин-Голе.

>Переходить границу или нет - это политический вопрос.
Об этом в директиве 1 речи не было.

От	Pav.Riga
К	Паршев (17.01.2022 19:09:30)
Дата	17.01.2022 20:43:57

Re: Это не...

>Переходить границу или нет - это политический вопрос.

История директивы Нр.1 и ее принятия /подготовки/подписания/отправки в войска со времен ХХ съезда имеет кучу версий причем в исправлении покойных что вызывает сильные сомнения.(как пример можно привести мемуары маршала Захарова написанные и изданные через 17 лет после его смерти.В издании и написании ГЛАВПУР времен перестройки явно "не участвовал".)
В этой печатной легенде очень хочется спросить не спрашилал ли Сталин у дуэта
Тимошенко-Жуков о времени прохождения директивы до войск.И что парочка лампасоносцев ответила на вопрос. Соврали или просто не проверили ?
А врать и подтасовывать исторические документы в СССР после ХХ съезда умели .
(и право такое имели!)
Могу привести милый пример изъятия документов в истории абсолютно невинной с
демобилизацией граждан Латвии из 24 териториального(Латвийского) корпуса РККА в первую неделю войны.
В латвийской советской историографии о этой гуманной акции писали.Но в Москве решили
что такой акт гуманности "сталинских людоедов" стоит вычеркнуть и в архивах эти листы просто испарились из дел.

С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Pav.Riga (17.01.2022 20:43:57)
Дата	17.01.2022 20:51:36

Там достаточно того, что документы до 22 июна не рассекречены

хотя в директиве "быть в состоянии полной готовности", а не "привести в состояние".

От	Pav.Riga
К	Vyacheslav (17.01.2022 10:41:12)
Дата	17.01.2022 14:34:51

Re: Не путайте...

>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).

Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
превратить в более удобный сложно и дорого.А денег в стране лишних просто не было.
На более горящее -перешивку жд колеи девять милиардов рублей выделить не смогли.
Военные доты построить считали более важным.А цемент и еще многое из воздуха не появлялся как даже обычный гравий нужен был и для дотов и для жд путей.А Польские
власти дорогами на Востоке не заморачивались- не до того ясновельможным было...
И толкование приказов о приведении в Боеготовое состояние уже компетенция исполнителей -В ПРИБОВО из казарм вывели и раздав каски на позиции посадили.
Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Наркомате Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Vyacheslav
К	Pav.Riga (17.01.2022 14:34:51)
Дата	17.01.2022 16:05:31

Re: Не путайте...

>>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>
> Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
В основном - да. Но и техпроблемы сбрасывать не надо.
> А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
> Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
>превратить в более удобный сложно и дорого.
Тут прямая вина Сталина - не надо вгонять такое количество войск на необорудованные позиции.

>А денег в стране лишних просто не было.
Надо большими горшками меньше увлекаться.

>Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
>от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
Окажись 5 ТД западнее Немана, ее участь еще печальнее бы была.
> А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Наркомате Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.
Недооценка связи. Тут сложно сказать чья вина больше.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Vyacheslav (17.01.2022 16:05:31)
Дата	18.01.2022 01:52:10

Re: Оргпричины- Не спросил Сталин о времени исполнения Директивы

>>>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>>
>> Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
>В основном - да. Но и техпроблемы сбрасывать не надо.
>> А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
>> Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
>>превратить в более удобный сложно и дорого.
>Тут прямая вина Сталина - не надо вгонять такое количество войск на необорудованные позиции.

>>А денег в стране лишних просто не было.
>Надо большими горшками меньше увлекаться.

>>Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
>>от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
>Окажись 5 ТД западнее Немана, ее участь еще печальнее бы была.
>> А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.
Недооценка связи. Тут сложно сказать чья вина больше.

Сталин не был гением способным охватить все и решить все проблемы технического отставания страны.Но ситуация в разных ведомствах была разной.В ведомстве Лаврентия
Павловича приказы доходили до отрядов своевременно а на заставы где имелось всего-то по сорок человек погранотряды своевременно отправляли посыльных как в давнее царское время верхом.А в гораздо более богатом Наркомате Обороны имелась медленная
и громоздкая система связи с многоступенчатой системой шифровки и дешифровки.
И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
отправившего генерала из Кремля "бегом"и лампасоносец ...побежал.
От сверхбдительности и сверхнапряжения люди и дуреют и слабеют.Люди были и побежать мог и перевый попавшийся новобранец.И не обиду немолодому повоевашему
генералу добежал бы быстрее.Выигали бы минуты но пакета открываемого по кодовому
слову без длинной тщательной дешифровки в полках не заготовили как и кодового слова
имевшегося на каждой погранзаставе.
В результате дивизии 4-й армии в районе Бреста задолго до криков ротных дневальных "подъем!" накрыл прицельный артогонь.И дивизии хорошие кадровые отлично снаряженные
были стерты с карты сражений.
А виной,разумеется, Сталин.Не спросил о конкретном времени от подписания Директивы в Москве до открытия ротных оружеек...
А спросил бы все закрутилось бы и время до открытия оружеек и выхода людей в
укрытия было бы как у пограничнков.Жуков был крут и имея задачу умел заставить
лампасоносцев старательно исполнять.За это умение и принимал Парад в Москве в 1945 году...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (18.01.2022 01:52:10)
Дата	18.01.2022 12:33:28

Re: Оргпричины- Не...

> Сталин не был гением способным охватить все и решить все проблемы технического отставания страны.Но ситуация в разных ведомствах была разной.В ведомстве Лаврентия
>Павловича приказы доходили до отрядов своевременно а на заставы где имелось всего-то по сорок человек погранотряды своевременно отправляли посыльных как в давнее царское время верхом.А в гораздо более богатом Наркомате Обороны имелась медленная
>и громоздкая система связи с многоступенчатой системой шифровки и дешифровки.
Разные задачи и последствия. Погранзастава может начать войну, но последствия ее нападения мизерные в общем масштабе. провокации на границе, купируемые с некоторым запозданием.
Другое дело армия - там даже мобилизация повод для войны. А уж занятие пограничных укреплений это 100% казус белли.
> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
>отправившего генерала из Кремля "бегом"и лампасоносец ...побежал.
> От сверхбдительности и сверхнапряжения люди и дуреют и слабеют.Люди были и побежать мог и перевый попавшийся новобранец.И не обиду немолодому повоевашему
>генералу добежал бы быстрее.Выигали бы минуты но пакета открываемого по кодовому
>слову без длинной тщательной дешифровки в полках не заготовили как и кодового слова
Все было заготовлено, только вот шифровка была совсем не о том.
>имевшегося на каждой погранзаставе.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (18.01.2022 12:33:28)
Дата	18.01.2022 21:56:41

Re: Оргпричины- Не...

>> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
>Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?

Я житель постсоветской окраины и о Козинкине до вашей реплики даже не знал.
А трофейых советских документов о приведении в полную Боеготовность от 18 июня еще в
1941 году после разгрома к примеру штаба 12 МК публиковалось еще летом 1941 года более чем достаточно в той же "Тевии" издаваемой в Риге.
Почему и Советские документы,опровергающие версию ХХ съезда как писал Паршев в своей реплике от 17.01.к этой ветке и до сих пор не рассекречены.
Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (18.01.2022 21:56:41)
Дата	18.01.2022 23:30:07

Re: Оргпричины- Не...

>>> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>>>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
>>Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
>
> Я житель постсоветской окраины и о Козинкине до вашей реплики даже не знал.
> А трофейых советских документов о приведении в полную Боеготовность от 18 июня еще в
>1941 году после разгрома к примеру штаба 12 МК публиковалось еще летом 1941 года более чем достаточно в той же "Тевии" издаваемой в Риге.
Вы не путайте ПрибОВО, который по неизвестным причинам этим занимался. Может Кузнецов получил устное распоряжение, может к зачистке антисоветского элемента готовились(в нацкорпусах).
По другим округам таких свидетельств нет. да и в ПрибОВО почему-то в окопах сидели три дивизии, а остальные только выдвигались и к началу войны не поспели.
Впрочем, в одном мемуаре командира из ПрибОВО прочитал об этом - нам стало понятно, что вступили в предмобилизационный период. Забыл только кто написал.
> Почему и Советские документы,опровергающие версию ХХ съезда как писал Паршев в своей реплике от 17.01.к этой ветке и до сих пор не рассекречены.
> Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...
Осталось выяснить что под этим понималось и когда конкретно были отданы.
Так-то известно, что к 23 июня следовало вывести управления фронтов в полевые КП.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (18.01.2022 23:30:07)
Дата	19.01.2022 01:56:59

Re: Оргпричины- Не...

>> Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...
>Осталось выяснить что под этим понималось и когда конкретно были отданы.
>Так-то известно, что к 23 июня следовало вывести управления фронтов в полевые КП.

Ситуация в ПРИБОВО с дивизиями сидящим в полевых укреплениях просто стала наиболее
известной.Кузнецов вероятно выделялся среди командующих Особыми Округами исполнительностью. Получил приказ -штаб округа становящийся штабом фронта своевременно
выехал в намеченный район.А 10-я воздушнодесантная бригада ушла из Даугавпилской(Двинской) крепости в соседний Паневежис пешком прикрывать штаб фронта. Они хоть и новобранцы но элита и половину пути почти бежали(ускоренный марш).А обычные ПД шли к районам прикрытия пешком и не успели на границу.К слову командир шедшей из Риги 48 -й сд будучи человеком разговорчивым ту же (секретную в МО по сей день!) версию изложил в плену.За что и понес заслуженное наказание...
А шли пешим маршем ,останавливаясь на дневки СД, поскольку жд в Литве была другой колеи.
Но если принять мемуары Баграмяна на веру то и в КОВО штаб уехал из Киева превращаясь в штаб фронта...Да и на Западной Украине колея была еще польская ...
А из Минска штаб не уехал -исполнительность подвела...(или Фатум от Тухачевского из 1920 года как и та бочка в Севастополе где стояла и "Императрица Мария" и "Новоросийск")

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (19.01.2022 01:56:59)
Дата	19.01.2022 10:38:37

Re: Оргпричины- Не...

> Ситуация в ПРИБОВО с дивизиями сидящим в полевых укреплениях просто стала наиболее
>известной.Кузнецов вероятно выделялся среди командующих Особыми Округами исполнительностью. Получил приказ -штаб округа становящийся штабом фронта своевременно
Приказов в другие округа не обнаружено. так что...
>выехал в намеченный район.А 10-я воздушнодесантная бригада ушла из Даугавпилской(Двинской) крепости в соседний Паневежис пешком прикрывать штаб фронта. Они хоть и новобранцы но элита и половину пути почти бежали(ускоренный марш).
165 км бежали? С полной выкладкой? Где такое пишут? Айрон мэн образца 1941 г. Подозреваю с транспортом в воздушно-десантных войсках совсем плохо было - они же парашютироваться должны.
>А обычные ПД шли к районам прикрытия пешком и не успели на границу.К слову командир шедшей из Риги 48 -й сд будучи человеком разговорчивым ту же (секретную в МО по сей день!) версию изложил в плену.За что и понес заслуженное наказание...

> А шли пешим маршем ,останавливаясь на дневки СД, поскольку жд в Литве была другой колеи.
А читал, что отправили пешком, чтобы не нарушать жд перевозки и не привлекать внимание. Это про глубинные дивизии. То есть вот такой был приказ - война, ребята, но вы идите пешком, не торопитесь.
> Но если принять мемуары Баграмяна на веру то и в КОВО штаб уехал из Киева превращаясь в штаб фронта...Да и на Западной Украине колея была еще польская ...
Вы все перепутали. Глубинные дивизии отправили пешком к границе под видом учений. Приказ от 16 или какого там июня.
Штабы выводили на полеве КП по приказу от 19 или 20 июня(лень гулглить) со сроком исполнения 23 июня. Павлов отправил в Обуз-Лесну начальника управления связи округа и окружной полк связи, чтобы подготовили к прибытию штаба. Часть штаба осталась в Минске чтобы не нарушать управление. Аналогично в Киевском округе - часть штаба уехала во главе с Кирпоносом, а оперативный отдел во главе с Баграмяном выехал в ночь на 22 июня. С той же целью - не прерывать управление. Но все пошло не так - шифры военного времени Кирпонос с собой не взял и до приезда оперотдела не мог командовать войсками по шифрованной связи.
> А из Минска штаб не уехал -исполнительность подвела...(или Фатум от Тухачевского из 1920 года как и та бочка в Севастополе где стояла и "Императрица Мария" и "Новоросийск")
Нет, в телеграмме не было ничего о срочности и в Обуз-Лесну убыл полк связи с начальником связи округа. Поэтому и потери управления в первые дни - связь в Обуз-Лесна, штаб в Минске.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (19.01.2022 10:38:37)
Дата	19.01.2022 14:54:33

Re: Оргпричины- Нужда за Добродетель...

>165 км бежали? С полной выкладкой? Где такое пишут? Айрон мэн образца 1941 г.
О марш - броске 10-й бригады читал в Журнале Военно исторического общества ПрибВО было такое в далекие времена застоя и журнал рассылался в части и лежал в
библиотеках частей никем особо не читаемый.Но я будучи лейтенантом-двухгодичником
ходил и читал,правда супруг хорошенькой молодой библиотекарши,подначиваемый сослуживцами,толковал мои визиты привратно интересом совсем не к истории или книгам.
Но постепенно мы с ним даже стали добрыми приятелями и когда его сын ковылял выбравшись из коляски доверчиво держась за мой палец он не считал это чем-то нехорошим...
А мне и в самом деле запомнился рассказ пережившего войну бывшего сержанта
опубликованный в том журнальчике.Тот рассказ отставной майор озаглавил вроде
"Обороняя штаб фронта" или "На защите..."
Но тот журнальчик канул в прошлое,как и ПрибВО.
А те летние марши в 1941 году дивизий к границе мне кажутся попыткой выдать Нужду за Добродетель.Имевшийся подвижной состав дорог европейской колеи просто не мог обеспечить переброску нескольких дивизий одновременно.Вот и организовали марш с паралельным слаживанием подразделений.
А приказы о Боеготовности явно были даны своевременно,по этой причине и документы все еще секретны, что противоречат версии о виновности.
Много лет считали истиной и вдруг... При таком население может усомнится в правдивости или Художественных достоинствах "Штрафбата" и "Сволочей"...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Pav.Riga (18.01.2022 01:52:10)
Дата	18.01.2022 07:57:09

Так строго говоря

Сталин и не должен был этого знать.

БЛ... даже жуков не должен был этого знать.

Я, как руководитель, отдаю приказ.
Подчинённый - как подчиненый - обязан мне сообщить что ему необходио для исполнения приказа.

А если подчинённый сообщает - будь сделано -и забивает болт - то вина меня как руководителя - тоже есть.
Но немного другая.

ПС - те же войска в районе бреста находились в зоне доступа телефонной связи.
И вина товарища Павлова имено в том что у него не было связи с этими войсками

От	park~er
К	марат (16.01.2022 13:54:16)
Дата	16.01.2022 14:34:32

Re: Добавлю

>>"+"
>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>"-"
>>Прозевал нападение Гитлера.
>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.

Структура управления отреагировала лучше других

От	марат
К	park~er (16.01.2022 14:34:32)
Дата	16.01.2022 17:45:35

Re: Добавлю

>>>"+"
>>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>>"-"
>>>Прозевал нападение Гитлера.
>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>
>Структура управления отреагировала лучше других
Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (16.01.2022 17:45:35)
Дата	16.01.2022 18:46:51

Re: Добавлю

>>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>>
>>Структура управления отреагировала лучше других
>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?

А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?

От	metr
К	park~er (16.01.2022 18:46:51)
Дата	16.01.2022 19:19:31

Re: Добавлю

>>>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>>>
>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>
>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?

Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).

От	park~er
К	metr (16.01.2022 19:19:31)
Дата	16.01.2022 19:50:08

Re: Добавлю

>>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
>
>Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
>Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
>(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).

Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.

От	Андю
К	park~er (16.01.2022 19:50:08)
Дата	16.01.2022 20:07:11

Re: Добавлю

Здравствуйте,

> Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.

Они его не пропускали, а уверенно слили первую операцию "горячей фазы". Что ещё более нехорошо конечно.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	park~er (16.01.2022 19:50:08)
Дата	16.01.2022 20:06:37

Re: Добавлю

>>>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
>>
>>Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
>>Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
>>(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).
>
>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
Япония? А кто напал на Японию?
Наступление в ходе войны это не внезапное начало войны.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (16.01.2022 20:06:37)
Дата	16.01.2022 21:06:16

Re: Добавлю

>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.

Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.

>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.

Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>Япония? А кто напал на Японию?

СССР

От	марат
К	park~er (16.01.2022 21:06:16)
Дата	17.01.2022 08:48:13

Re: Добавлю

>>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
>
>Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.
Напоминаю, что такой приказ был отдан ближе к полуночи. Телеграммы пошли в районе половины первого 22 июня 1941 г. Плюс приказ содержал противоречие - привести в бг, но на провокации не поддаваться. Не говоря уже о том, что для занятия позиций требовалось от 6 до 42 часов.
>>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
>
>Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>>Япония? А кто напал на Японию?
>
>СССР
О, на 9 году войны. Действительно, неожиданно. А так бы Япония еще лет 10 воевала.
С уважением, Марат

От	metr
К	park~er (16.01.2022 21:06:16)
Дата	16.01.2022 21:47:13

Re: Добавлю

>>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
>
>Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.

>>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
>
>Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>>Япония? А кто напал на Японию?
>
>СССР

Согласен. Кстати, ещё Норвегия пришла на ум. Но такого "вероломные немцы" по моему не былою

От	Evg
К	марат (16.01.2022 17:45:35)
Дата	16.01.2022 18:30:05

Re: Добавлю

>>Структура управления отреагировала лучше других
>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?

Что значит "пропустил"?
Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.

От	марат
К	Evg (16.01.2022 18:30:05)
Дата	16.01.2022 20:08:18

Re: Добавлю

>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>
>Что значит "пропустил"?
>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (16.01.2022 20:08:18)
Дата	16.01.2022 21:00:57

Re: Добавлю

>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

США также пропустили внезапное нападение.

От	metr
К	park~er (16.01.2022 21:00:57)
Дата	16.01.2022 21:53:42

Re: Добавлю

>>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>>А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>
>США также пропустили внезапное нападение.

Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.

От	park~er
К	metr (16.01.2022 21:53:42)
Дата	16.01.2022 23:20:17

Re: Добавлю

>>США также пропустили внезапное нападение.
>
>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.

Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.

От	марат
К	park~er (16.01.2022 23:20:17)
Дата	17.01.2022 08:50:38

Re: Добавлю

>>>США также пропустили внезапное нападение.
>>
>>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
>
>Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
Они не проспали. Они допустили нападение Японии на военно-морскую базу. Перевод ноты американцы получили раньше, чем японский посол расшифровал.
>Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
Это мрии. Американцы делали все, чтобы авианосцы все одновременно не находились в базе. Найти их на просторах Тихого океана - ну, удачи.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 08:50:38)
Дата	17.01.2022 09:33:05

Re: Добавлю

>>>>США также пропустили внезапное нападение.
>>>
>>>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
>>
>>Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
>Они не проспали. Они допустили нападение Японии на военно-морскую базу. Перевод ноты американцы получили раньше, чем японский посол расшифровал.

Суд, судивший Киммела с вами не согласен.

>>Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
>Это мрии. Американцы делали все, чтобы авианосцы все одновременно не находились в базе. Найти их на просторах Тихого океана - ну, удачи.
>С уважением, Марат

Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были

От	марат
К	park~er (17.01.2022 09:33:05)
Дата	17.01.2022 11:14:03

Re: Добавлю

>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?

>Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
Если бы. Один авианосец из трех.
Поймать Лексингтон надо знать куда он идет и иметь информацию в реальном времени. По факту нападения приказ идти на Мидуэй отменили.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 11:14:03)
Дата	17.01.2022 13:27:15

Re: Добавлю

>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?

Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.

>>Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
>Если бы. Один авианосец из трех.
>Поймать Лексингтон надо знать куда он идет и иметь информацию в реальном времени. По факту нападения приказ идти на Мидуэй отменили.

Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
А два больших корыта это не только сами корыта и леталки. Это ещё и лётчики.

От	марат
К	park~er (17.01.2022 13:27:15)
Дата	17.01.2022 13:52:32

Re: Добавлю

>>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?
>
>Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.
Разве речь об этом? При желании можно к столбу придраться - не там стоит, не так упал. На Филиппинах тоже разгром случился, несмотря на уже начавшуюся войну. Есть же разница - правительство узнало о содержании ноты японского посла раньше нападения на ПХ, но не предупредило штабы и вследствии выявленных недостатков база не смогла обнаружить приближение противника и оказать должное сопротивление.

>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
Сан-Диего не ближе?
Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>А два больших корыта это не только сами корыта и леталки. Это ещё и лётчики.
Вот именно, еще и сами могли огрести.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 13:52:32)
Дата	17.01.2022 15:52:37

Re: Добавлю

>>>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>>>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>>>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?
>>
>>Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.
>Разве речь об этом? При желании можно к столбу придраться - не там стоит, не так упал. На Филиппинах тоже разгром случился, несмотря на уже начавшуюся войну. Есть же разница - правительство узнало о содержании ноты японского посла раньше нападения на ПХ, но не предупредило штабы и вследствии выявленных недостатков база не смогла обнаружить приближение противника и оказать должное сопротивление.

В конце ноября уже было предупреждение о возможном нападении и НИЧЕГО не было сделано

>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>Сан-Диего не ближе?

Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.

>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?

Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы. Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО. Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.

От	марат
К	park~er (17.01.2022 15:52:37)
Дата	17.01.2022 20:41:01

Re: Добавлю

>
>В конце ноября уже было предупреждение о возможном нападении и НИЧЕГО не было сделано
"Волк! Волк!" Лев Николаевич Толстой, рассказы для детей дошкольного и школьного возраста.
>>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>>Сан-Диего не ближе?
>
>Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.
Вы уж определитесь, они между Сан-Диего и Гавайями, или вокруг, или Лексингтон ищут
>>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>
>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы. Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО. Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
Осталось понять, почему они сразу в Вашингтоне не десантировались. Ничто не мешало.
>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
А это сколько Японий в вашей альтернативе? 3 или 5?

С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 20:41:01)
Дата	17.01.2022 21:20:58

Re: Добавлю

>>>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>>>Сан-Диего не ближе?
>>
>>Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.
>Вы уж определитесь, они между Сан-Диего и Гавайями, или вокруг, или Лексингтон ищут

Японцы находятся на пути Лексингтона в Сан-Диего.

От	sas
К	park~er (17.01.2022 15:52:37)
Дата	17.01.2022 18:58:21

Re: Добавлю

>>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>
>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
А "джаппы" об этом знали?

>Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО.
1. И сильно много их линкоры ночью накрыли на Гуадалканале?
2. Это будет происходить какой именно ночью? До налета или после?

> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?

>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?

От	park~er
К	sas (17.01.2022 18:58:21)
Дата	17.01.2022 19:32:55

Re: Добавлю

>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>А "джаппы" об этом знали?

Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника. Надо добить подранков.

>>Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО.
>1. И сильно много их линкоры ночью накрыли на Гуадалканале?
>2. Это будет происходить какой именно ночью? До налета или после?

После. Здесь цели неподвижные. Будут фото стоянок. Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.

>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?

А кто будет батареи с воздуха прикрывать? Они без башен же.
Загнали бы обе ПД в глубь острова. Взорвали бы доки, мастерские, резервуары и недобитые горшки.

>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?

Вопрос в качестве планирования

От	sas
К	park~er (17.01.2022 19:32:55)
Дата	17.01.2022 20:19:54

Re: Добавлю

>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>А "джаппы" об этом знали?
>
>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?
2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

>Надо добить подранков.
А добивалка выросла?

>После.
И с какой стороны эти линкоры подходят? И куда будут убегать потом?

>Здесь цели неподвижные.
1. А на Гуаллканале были подвижные?
2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

> Будут фото стоянок.
Какие именно фото стоянок? До атаки?

> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.

>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>
>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

>Они без башен же.
Что, прям все?

>Загнали бы обе ПД в глубь острова.
На Гуадалканале сильно удалось кого-то загнать в глубь острова?
>Взорвали бы доки, мастерские, резервуары и недобитые горшки.
Вы где высаживать предлагаете? Прямо в гавани?

>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>
>Вопрос в качестве планирования
Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.

От	park~er
К	sas (17.01.2022 20:19:54)
Дата	17.01.2022 21:01:56

Re: Добавлю

>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>А "джаппы" об этом знали?
>>
>>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
>1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?

Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте. Он очень критически оценивал планирование и проведение.

>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.

>>Здесь цели неподвижные.
>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.

>> Будут фото стоянок.
>Какие именно фото стоянок? До атаки?

И до и после.

>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.

В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз. Прожекторы были кораблях. но есть сомнения. На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.

>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>
>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?

Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.

>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.

>>Они без башен же.
>Что, прям все?

Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм

>>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>>
>>Вопрос в качестве планирования
>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.

При таком качестве планирования - да:
1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.

От	sas
К	park~er (17.01.2022 21:01:56)
Дата	17.01.2022 21:57:39

Re: Добавлю

>>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>>А "джаппы" об этом знали?
>>>

>
>Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте.
А чем он в оном флоте занимался? И сколько лет Вы с ним летели? Или, Вы только прямо вчера вышли из этого самолета? :)

> Он очень критически оценивал планирование и проведение.
А немцем, служившим в армии и критически оценивающим план "Барбаросса" Вы случайно не летели? :)

>>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?
>
>Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.
С чего Вы взяли, что он бы отличался от реального в лучшую сторону?

>>>Здесь цели неподвижные.
>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>
>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

>>> Будут фото стоянок.
>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>
>И до и после.
И откуда они будут после?

>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>
>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
В ПВО П-Х были даже РЛС.
> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
В чем, что на кораблях были прожекторы?
>На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>
>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>
>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>
>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

>>>Они без башен же.
>>Что, прям все?
>
>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?

>>>Вопрос в качестве планирования
>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>
>При таком качестве планирования - да:
>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
Разведданные имеют свойство устаревать.

>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
Это бы только увеличило потери истребителей.

>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
На это не было ресурсов.

От	park~er
К	sas (17.01.2022 21:57:39)
Дата	17.01.2022 22:54:31

Re: Добавлю

>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>
>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

Да кому нужны эсминцы и ПЛ? Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.

>>>> Будут фото стоянок.
>>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>>
>>И до и после.
>И откуда они будут после?

>>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>>
>>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
>В ПВО П-Х были даже РЛС.
>> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
>В чем, что на кораблях были прожекторы?
> >На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
>На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов

>>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>>
>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>
>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.

>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>
>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.

>>>>Они без башен же.
>>>Что, прям все?
>>
>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?

Остальные без башен.

>>>>Вопрос в качестве планирования
>>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>>
>>При таком качестве планирования - да:
>>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
>Разведданные имеют свойство устаревать.

За 2 часа? Последняя доразведка была утром

>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>Это бы только увеличило потери истребителей.

При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль. В него попасть труднее

>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>На это не было ресурсов.

В той ситуации док равен двум крупным горшкам.

От	sas
К	park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата	18.01.2022 01:18:08

тут напомнили...

>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
Для анализа ситуации им столько времени не потребовалось. Посмотрели они на 55 списанных и еще 85 поврежденных самолетов при полностью внезапной атаке (55 в первой волне и 85 во второй), и решили, что лучше не повторять...

От	sas
К	park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата	18.01.2022 00:39:23

Re: Добавлю

>>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>>
>>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".
>
>Да кому нужны эсминцы и ПЛ?
Т.е. пусть выходят и атакуют японские ЛК?
> Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.
Как Вы их собираетесь "окучивать" ночью?

>

>Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов
Куда именно попадали японцы ночью без включения прожекторов и на каком расстоянии?

>>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>>
>>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.
>
>У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
Ночью?

>2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.
А они в курсе, на каких аэродромах находятся данные самолеты и смогут ли до этих аэродромов достать японские ЛК? Это Вам не Гуадалканал с одним единственным Гендерсон-филдом.

>>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>>
>>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?
>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
А в Юго-Восточной Азии. кто будет помогать основную задачу выполнять? А ВЫ предлагаете им окончательно угробить авиагруппу.

>>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?
>
>Остальные без башен.

Часть из остальных еще и перемещаться могла...

>>Разведданные имеют свойство устаревать.
>
>За 2 часа? Последняя доразведка была утром
И за два часа тоже. Тем более, что похоже доразведке не особо поверили.

>>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>>Это бы только увеличило потери истребителей.
>
>При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль.
Вот только если истребители будут пытаться подавлять ПВО, то в воздух подымется больше самолетов противника.
> В него попасть труднее.
Это на одинаковом расстоянии от зенитных средств. А ведь ВЫ предлагаете истребителям оные зенитные средства штурмовать, т.е. приближаться к ним поближе.

>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.
В той ситуации все было строго наоборот. Вы сейчас балуетесь послезнанием на полную катушку. Планы японского командования были несколько иные.

От	АМ
К	park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата	18.01.2022 00:32:26

Ре: Добавлю

>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.

в жж есть интересные посты midnike на тему войны в ТО, и в частности разбор критики за "неправильность" выбора целей, так и называется «Роковые ошибки» японцев в Пёрл-Харборе:

https://midnike.livejournal.com/72192.html?utm_source=3userpost

От	Evg
К	марат (16.01.2022 20:08:18)
Дата	16.01.2022 20:25:45

Re: Добавлю

>>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>>
>>Что значит "пропустил"?
>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>А где вы увидели про проигрыш?

В учебнике истории.
Германии удалось скрыть дату нападения, а СССР не удалось её определить.

Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?

От	Kalash
К	Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата	17.01.2022 22:10:09

Re: Добавлю

>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

А в США, с разделением властей и возможностью выбора из двух и более кандидатов, пропустили Пирл-Харбор из за замкнутости на кого? Тот же вопрос по французам, например.

От	АМ
К	Kalash (17.01.2022 22:10:09)
Дата	18.01.2022 00:17:11

Ре: Добавлю

>>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>
>А в США, с разделением властей и возможностью выбора из двух и более кандидатов, пропустили Пирл-Харбор из за замкнутости на кого? Тот же вопрос по французам, например.

дело в том что они пропустили преждевсего налет авиации на одну (пусть о одну из важнейших) авиабазу, авианалеты много раз пропускали и во время войны самые разные стороны.

Французы да и поляки среагировали в период мобилизации и развертывания в целом неплохо, сели в лужу французы потом уже с развернутой и мобилизированной армией.

От	Claus
К	Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата	16.01.2022 23:37:06

Re: Добавлю

>А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
Так противоречивые сообщения тоже во многом были заслугой этого человека, учитывая как разведку перед ВОВ проредили.

От	марат
К	Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата	16.01.2022 21:06:44

Re: Добавлю

>>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>>А где вы увидели про проигрыш?
>
>В учебнике истории.
А причем тут это? Я не писал про проигрыш приграничного сражения, обсуждается "проспали внезапное нападение".
>Германии удалось скрыть дату нападения, а СССР не удалось её определить.
Вот об этом и речь - несмотря на явные угрожающие действия Германии структуре управления, созданной Сталиным, не удалось адекватно отреагировать на угрозу. "Мы не можем провоцировать немцев."
>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
А вариант послушали ГШ и начали проводить мероприятия, предложенные в записке от 15 мая 1941 г чем не устраивает? Военные видели опасность создавшегося положения "Германия держит армию отмобилизвоанной и с развернутым тылом". "
С уважением, Марат