От Claus
К Claus
Дата 03.01.2022 23:26:02
Рубрики Армия;

Да, еще пунктик - не решена пороховая проблема, учитывая опыт ПМВ это сильнейший

>>Здравствуйте
>
>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>>Не смог договориться с союзниками.
>>Прозевал нападение немцев.
>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.
>
Тогда уж надо добавить:
1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
4) Стагнация в промышленности после 1937-38
5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
8) Да, еще пунктик - не решена пороховая проблема, учитывая опыт ПМВ это сильнейший косяк.
От Пауль
К Claus (03.01.2022 23:26:02)
Дата 04.01.2022 12:43:51

Это следствие неудачного начала войны. Как и многие другие проблемы. (-)
От Claus
К Пауль (04.01.2022 12:43:51)
Дата 04.01.2022 15:50:57

Это как?

1) Разгром сельского хозяйства в 1928-34 и все его последствия, были связаны с неудачным началом ВОВ? Это как, технологии перемещения во времени при Сталине вроде еще не открыли.
2) То что в СССР правая рука не знала, что делает левая и то что отрасли между собой не увязывались, это как с началом ВОВ связано?
3) То что НКО строил совершенно фентезийные планы по подаче топлива, не заморачиваясь его реальным производством, это как с началом ВОВ связано?
4) То что имея опыт ПМВ, не были созданы избыточные мощности по производству порохов в недоступных (в т.ч. для авиации) противника районах, как с началом ВОВ связано?
5) Охота на ведьм в 1937-38 как с неудачным началом ВОВ связана? А она не только к превращению СССР в пугало, гибели миллионов людей и потерям комсостава привела. Там еще и по промышленности мощнейший удар был. Рост промышленности резко замедлился, а в энергетическом машиностроении, электротехнической промышленности, транспортном машиностроении (паровозы, электровозы), автомобильной промышленности, тракторном и сельскохозяйственном машиностроении, производстве ткацких станков, строительном и дорожном машиностроении - вообще снижение выпуска началось.

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589831585804/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/2038324/791578351-1589831609376/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589831628277/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1962991/791578351-1589831647403/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1962991/791578351-1589831665151/orig
От Skvortsov
К Пауль (04.01.2022 12:43:51)
Дата 04.01.2022 12:57:19

А в чем причина неудачного начала войны? (-)
От NV
К Skvortsov (04.01.2022 12:57:19)
Дата 04.01.2022 19:32:42

Такая простая мысль, что немцы в 41 лучше умели воевать - в голову не приходит ? (-)
От Skvortsov
К NV (04.01.2022 19:32:42)
Дата 04.01.2022 21:50:40

А почему не начать самим 15 мая 1940 г. ? (-)
От NV
К Skvortsov (04.01.2022 21:50:40)
Дата 04.01.2022 21:53:04

Послезнание - великая сила. (-)
От Skvortsov
К NV (04.01.2022 21:53:04)
Дата 04.01.2022 21:57:59

Вроде Зиновьев перевел Майн Камф еще в 1933 г. (-)
От Iva
К Skvortsov (04.01.2022 21:57:59)
Дата 04.01.2022 22:13:29

Re: Вроде Зиновьев...

Привет!

а там ничего про войну с СССР нет. Я не знаю, кто активно это рассказывает, но там сугубо описание борьбы НСДАП с другими партиями, особенно с социалистами.

Владимир
От Iva
К Iva (04.01.2022 22:13:29)
Дата 04.01.2022 22:18:17

Может за цитаты из МК

Привет!

выдают цитаты из Второй книги - я ее не читал, не знаю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0

но она не издавалась.


Владимир
От Begletz
К Iva (04.01.2022 22:18:17)
Дата 06.01.2022 01:40:30

На ангнл издавалась, у меня ПДФ есть. (-)
От Skvortsov
К Iva (04.01.2022 22:18:17)
Дата 04.01.2022 23:22:39

Re: Может за...

A collection of reports from His Majesty's Embassy at Berlin between the accession of Herr Hitler to power in the spring of 1933 and the end of 1935.

№1

Sir H. Rumbold to Sir John Simon.—[Received May 3.)
Berlin, April 26, 1933.

Sir,
HERR HITLER has now been Chancellor for nearly three months...

5. The Chancellor's account of his political career in Mein Kampf contains not only the principles which have guided him during the last fourteen years, but explains how he arrived at these fundamental principles. Stripped of the verbiage in which he has clothed it, Hitler's thesis is extremely simple. He starts with the assertions that man is a fighting animal; therefore the nation is, he concludes, a fighting unit, being a community of fighters.

7...There are only two possible allies for Germany—England and Italy (p. 699). No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists. So long as Germany does not fend for herself, nobody will fend for her. Germany's lost provinces cannot be gained by solemn
appeals to Heaven or by pious hopes in the League of Nations, but only by force of arms (p. 708). Germany must not repeat the mistake of fighting all her enemies at once. She must single out the most dangerous in turn and attack him with all her forces"

8. Hitler admits that it is difficult to preach chauvinism without attracting undesirable attention, but it can be done. The intuitive insight of the subordinate leaders can be very helpful. There must be no sentimentality, he asserts, about Germany's foreign policy. To attack France for purely sentimental reasons would be foolish. What Germany needs is an increase in territory in Europe. Hitler even argues that Germany's pre-war colonial policy must be abandoned, and that the new Germany must look for expansion to Russia and especially to the Baltic States. He condemns the alliance with Russia because the ultimate aim of all alliances is war. To wage war with Russia against the West would be criminal..

9. How far Hitler is prepared to put his fantastic proposals into operation is of course uncertain, but it is clear that he cannot abandon the cardinal points of his programme any more than Lenin or Mussolini. They are, he declares, the granite pillars on which his policy is supported. He asserts again and again that they cannot be altered or modified. They are the product of profound thought and reflection on his part.
От марат
К Skvortsov (04.01.2022 23:22:39)
Дата 05.01.2022 12:55:11

Re: Может за...

>A collection of reports from His Majesty's Embassy at Berlin between the accession of Herr Hitler to power in the spring of 1933 and the end of 1935.

>№1

>Sir H. Rumbold to Sir John Simon.—[Received May 3.)
>Berlin, April 26, 1933.

>Sir,
>HERR HITLER has now been Chancellor for nearly three months...

>5. The Chancellor's account of his political career in Mein Kampf contains not only the principles which have guided him during the last fourteen years, but explains how he arrived at these fundamental principles. Stripped of the verbiage in which he has clothed it, Hitler's thesis is extremely simple. He starts with the assertions that man is a fighting animal; therefore the nation is, he concludes, a fighting unit, being a community of fighters.

>7...There are only two possible allies for Germany—England and Italy (p. 699). No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists. So long as Germany does not fend for herself, nobody will fend for her. Germany's lost provinces cannot be gained by solemn
>appeals to Heaven or by pious hopes in the League of Nations, but only by force of arms (p. 708). Germany must not repeat the mistake of fighting all her enemies at once. She must single out the most dangerous in turn and attack him with all her forces"

>8. Hitler admits that it is difficult to preach chauvinism without attracting undesirable attention, but it can be done. The intuitive insight of the subordinate leaders can be very helpful. There must be no sentimentality, he asserts, about Germany's foreign policy. To attack France for purely sentimental reasons would be foolish. What Germany needs is an increase in territory in Europe. Hitler even argues that Germany's pre-war colonial policy must be abandoned, and that the new Germany must look for expansion to Russia and especially to the Baltic States. He condemns the alliance with Russia because the ultimate aim of all alliances is war. To wage war with Russia against the West would be criminal..

>9. How far Hitler is prepared to put his fantastic proposals into operation is of course uncertain, but it is clear that he cannot abandon the cardinal points of his programme any more than Lenin or Mussolini. They are, he declares, the granite pillars on which his policy is supported. He asserts again and again that they cannot be altered or modified. They are the product of profound thought and reflection on his part.
Чего-то провойну с Россией нет ничего. (((
Прибалтика в 1933 г это не СССР.
No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists.
Поэтому страны западной демократии в 1939 г не пошли на союз с СССР. А пишут про какие-то репрессии и неверие в ценность СССР из-за неспособности КА к наступательным операциям.
С уважением, Марат
От Iva
К NV (04.01.2022 19:32:42)
Дата 04.01.2022 21:43:47

Re: Такая простая...

Привет!

но это не все

"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
Это причину никак замести под ковер не получится.

Владимир
От NV
К Iva (04.01.2022 21:43:47)
Дата 04.01.2022 21:51:46

Это также часть умения лучше воевать


>"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
>Это причину никак замести под ковер не получится.

Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

Виталий
От Iva
К NV (04.01.2022 21:51:46)
Дата 04.01.2022 22:12:10

Re: Это также...

Привет!

>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.

Владимир
От марат
К Iva (04.01.2022 22:12:10)
Дата 05.01.2022 12:57:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.
>
>наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.
Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2022 12:57:07)
Дата 05.01.2022 13:26:48

Re: Это также...

Привет!

>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.

либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.


Владимир
От марат
К Iva (05.01.2022 13:26:48)
Дата 05.01.2022 19:51:39

Re: Это также...

>Привет!

>>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>
>либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
>Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.
Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2022 19:51:39)
Дата 06.01.2022 00:03:07

Re: Это также...

Привет!

>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата 06.01.2022 11:38:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>
>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

Дневник Гальдера

"8 февраля 1941 года

б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.

Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.

25 марта 1941 года

Хойзингер:
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена.

12 мая 1941 года

Железнодорожные перевозки войск по ускоренному графику движения продлятся до 23.5 и займут шесть недель. За это время русские сумеют отреагировать на нашу подготовку и коренным образом изменить группировку своих войск."

Поэтому СССР имел возможность полностью отмобилизовать и сосредоточить на границе войска, не вызвав встречного опережающего наступления Германии, только до момента капитуляции Франции.

А после этого полностью отмобилизовать и сосредоточить войска, исключив разгром первого эшелона, можно было только на линии, находящейся в глубине территории.
От Iva
К Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата 06.01.2022 12:22:21

Re: Это также...

Привет!

>У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

я вообще не про мобилизацию. А про развертывание. И планы.

И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (06.01.2022 12:22:21)
Дата 06.01.2022 12:43:25

Re: Это также...

>И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.

Пропускной способностью железных дорог она определяется.
От Iva
К Skvortsov (06.01.2022 12:43:25)
Дата 06.01.2022 19:23:01

Re: Это также...

Привет!

>Пропускной способностью железных дорог она определяется.

а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (06.01.2022 19:23:01)
Дата 06.01.2022 19:42:27

Re: Это также...



>>Пропускной способностью железных дорог она определяется.
>
>а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Она и на старой границе низкая.
От марат
К Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата 06.01.2022 12:06:32

Re: Это также...

>>Привет!
>
>>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>>
>>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.
>
>У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

>Дневник Гальдера

>"8 февраля 1941 года

>б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.

>Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.

>25 марта 1941 года

>Хойзингер:
>б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена.

>12 мая 1941 года

>Железнодорожные перевозки войск по ускоренному графику движения продлятся до 23.5 и займут шесть недель. За это время русские сумеют отреагировать на нашу подготовку и коренным образом изменить группировку своих войск."

>Поэтому СССР имел возможность полностью отмобилизовать и сосредоточить на границе войска, не вызвав встречного опережающего наступления Германии, только до момента капитуляции Франции.
СССР этого не требовалось. До 20 апреля СССР превосходил находящиеся на границе силы немцев.
>А после этого полностью отмобилизовать и сосредоточить войска, исключив разгром первого эшелона, можно было только на линии, находящейся в глубине территории.
И снова это не так. Маневренный период начала войны никто не исключал. Первому эшелону не требовалось стоять насмерть на границе, был предусмотрен отход до сосредоточения главных сил.
С уважением, Марат
От марат
К Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата 06.01.2022 10:54:01

Re: Это также...

>Привет!

>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>
>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.
Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ. Т.е. подставляться не планировали.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (06.01.2022 10:54:01)
Дата 06.01.2022 12:20:08

Re: Это также...

Привет!

>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.

вот это и есть ошибка - такое предположение.
Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.


Владимир
От марат
К Iva (06.01.2022 12:20:08)
Дата 06.01.2022 14:50:10

Re: Это также...

>Привет!

>>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.
>
>вот это и есть ошибка - такое предположение.
>Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.
Усомниться, что т-щ Сталин даст задний ход...Смело, смело.
С учетом того, что он и контролировал/курировал процесс разработки планов.
Остается только признать, что в военном деле Сталин был не силен и тонкостей перехода от войны к миру, не понимал. Несмотря на известное - войны не объявляются, а начинаются.
С уважением, Марат