От Skvortsov
К Begletz
Дата 03.01.2022 20:27:29
Рубрики Армия;

Вы точно уверены, что у Вас авторитет выше?

>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.

>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев".

Ну так и вышеуказанные красные полководцы вынесли Белую Армию.

>Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

Была, английские профессионалы это понимали. А Вам не понимать разницы простительно, Вы же не профессиональный военный уровня хотя бы командира дивизии и корпуса. Но можете узнать и мнение советского профессионала:

"Явившись в вагон, я не застал там командующего войсками округа, обязанности которого в то время выполнял комкор В. М. Мулин. Через два месяца В. М. Мулин был арестован как «враг народа»,..
..................
В этот период войсками Белорусского военного округа командовал командарм 1 ранга И. П. Белов, который взялся энергично осуществлять подготовку войск округа.

Осенью 1937 года им были проведены окружные маневры, на которых в качестве гостей присутствовали генералы и офицеры немецкого генерального штаба. За маневрами наблюдали нарком обороны К. Е. Ворошилов и начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников.

Вскоре командующего войсками И. П. Белова постигла та же трагическая участь, что и предыдущих командующих, — он был арестован как «враг народа»,
...................
После ареста И. П. Белова командующим войсками округа был назначен командарм 2 ранга М. П. Ковалев, членом Военного совета вместо Ф. И. Голикова был назначен И. З. Сусайков.
На смену арестованным выдвигались все новые и новые лица, имевшие значительно меньше знаний, меньше опыта, и им предстояла большая работа над собой, чтобы быть достойными военачальниками оперативно-стратегического масштаба, умелыми воспитателями войск округа.
.............
После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку.

В 1938 году, как я сказал, на должность командующего Белорусским военным округом был назначен М. П. Ковалев. Михаила Прокофьевича Ковалева я знал по гражданской войне. Его назначили командующим войсками округа в порядке выдвижения, кажется, с должности заместителя командующего войсками округа. Человек он был весьма душевный, в оперативно-стратегических вопросах разбирался неплохо, но сильнее чувствовал себя в вопросах тактики, которую теоретически и практически освоил очень хорошо.
..........
В конце 1938 года мы, командиры всех соединений округа, были вызваны на совещание, где обсуждались итоги и задачи боевой подготовки войск.

Выступали командующий войсками округа М. П. Ковалев и член Военного совета И. З. Сусайков. Выступление М. П. Ковалева было встречено хорошо. Он говорил со знанием дела, но всем было ясно, что Ковалев это не Уборевич. Чувствовалось, что ему нужно очень много работать, чтобы стать полноценным командующим войсками такого большого округа, каким был тогда Белорусский военный округ.

Совещание закончилось общими указаниями Военного совета. Это было совсем не так, как прежде, при И. П. Уборевиче, когда всякие совещания сопровождались показом новой техники, проведением опытно-показных сухопутных и военно-воздушных учений, оперативных игр и т.п."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
От Begletz
К Skvortsov (03.01.2022 20:27:29)
Дата 04.01.2022 20:54:32

Кстати, примеры Мулина и Белова мимо кассы

Оба выдвиженцы ГВ по коммиссарской линии, военное образование получали после ГВ. Командного опыта в ПМВ оба не имели, да и в ГВ тоже. Белов внезапно стал комполка в Ташкенте, но только потому, что был избран председателем солдатского комитета. Опыт подавления мятежей в Средней Азии, это не серьезно. Ну кто там еще кандидаты в военные гении? Гай, разбитый в Польше? Уборевич, разбитый Врангелем под Екатеринославом?

Я пока вижу только одну потенциально серьезную потерю от репрессий, это маршал Егоров. Остальные были скороспелыми выдвиженцами ГВ, которых она выдвинула выше их потолка компетенции. В ГВ они победили гл обр потому, что мужик не пошел за белыми, но уже польская война все расставила по местам.

Немецкая военная верхушка в ВМВ, это люди, которые в ПМВ были от комроты до комполка. Вот таких людей у нас после ГВ осталось катастрофически мало.
От Claus
К Begletz (04.01.2022 20:54:32)
Дата 04.01.2022 22:06:59

Re: Кстати, примеры...

>Я пока вижу только одну потенциально серьезную потерю от репрессий, это маршал Егоров.
Так у СССР то в принципе не хватало комсостава, хоть какого. А репрессии только дополнительно проредили людей, успевших набрать хоть какой то опыт.
От Begletz
К Skvortsov (03.01.2022 20:27:29)
Дата 04.01.2022 04:29:17

Я точно уверен, потому что владею послезнанием. А они--нет.

>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>
>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.

Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.

Они там называют две причины слабости РККА, "недавние чистки" (...there is little doubt that the Russian Services have suffered as the result of the recent purge) и отсутствие единоначалия из-за коммиссаров. Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.

>>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев".
>
>Ну так и вышеуказанные красные полководцы вынесли Белую Армию.

Дело было не только в полководцах, то что с того? Относительно немцев они обе хуже.

>>Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.
>
>Была, английские профессионалы это понимали. А Вам не понимать разницы простительно, Вы же не профессиональный военный уровня хотя бы командира дивизии и корпуса.

Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум. Но в любом случае, англичане не хотели о чем-то договариваться со Сталиным, поэтому просто искали предлог, чтобы этого не делать. Если бы не было чисток 37-го, дело кончилось бы тем, что "все равно их поляки с румынами не хотят".

Но можете узнать и мнение советского профессионала:

>"Явившись в вагон, я не застал там командующего войсками округа, обязанности которого в то время выполнял комкор В. М. Мулин. Через два месяца В. М. Мулин был арестован как «враг народа»,..
>..................
>В этот период войсками Белорусского военного округа командовал командарм 1 ранга И. П. Белов, который взялся энергично осуществлять подготовку войск округа.

>Осенью 1937 года им были проведены окружные маневры, на которых в качестве гостей присутствовали генералы и офицеры немецкого генерального штаба. За маневрами наблюдали нарком обороны К. Е. Ворошилов и начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников.

>Вскоре командующего войсками И. П. Белова постигла та же трагическая участь, что и предыдущих командующих, — он был арестован как «враг народа»,
>...................
>После ареста И. П. Белова командующим войсками округа был назначен командарм 2 ранга М. П. Ковалев, членом Военного совета вместо Ф. И. Голикова был назначен И. З. Сусайков.
>На смену арестованным выдвигались все новые и новые лица, имевшие значительно меньше знаний, меньше опыта, и им предстояла большая работа над собой, чтобы быть достойными военачальниками оперативно-стратегического масштаба, умелыми воспитателями войск округа.
>.............
>После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку.

>В 1938 году, как я сказал, на должность командующего Белорусским военным округом был назначен М. П. Ковалев. Михаила Прокофьевича Ковалева я знал по гражданской войне. Его назначили командующим войсками округа в порядке выдвижения, кажется, с должности заместителя командующего войсками округа. Человек он был весьма душевный, в оперативно-стратегических вопросах разбирался неплохо, но сильнее чувствовал себя в вопросах тактики, которую теоретически и практически освоил очень хорошо.
>..........
>В конце 1938 года мы, командиры всех соединений округа, были вызваны на совещание, где обсуждались итоги и задачи боевой подготовки войск.

>Выступали командующий войсками округа М. П. Ковалев и член Военного совета И. З. Сусайков. Выступление М. П. Ковалева было встречено хорошо. Он говорил со знанием дела, но всем было ясно, что Ковалев это не Уборевич. Чувствовалось, что ему нужно очень много работать, чтобы стать полноценным командующим войсками такого большого округа, каким был тогда Белорусский военный округ.

>Совещание закончилось общими указаниями Военного совета. Это было совсем не так, как прежде, при И. П. Уборевиче, когда всякие совещания сопровождались показом новой техники, проведением опытно-показных сухопутных и военно-воздушных учений, оперативных игр и т.п."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.

Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая. Опять же, англичане были разные. Самуэль Хоар, напр, считал, что "весь исторический опыт доказывает, что Россия непобедима" и что вообще к анти-германской коалиции надо привлекать всех, кого возможно. Да и сам Чемберлен был отнюдь не против заключения договора с СССР, только он хотел бы это сделать тайно, чтобы не спугнуть Польшу с Румынией. Т е военная мощь СССР для него была вторичным фактором, а отношения Польши и Румынии к СССР первичным.

Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
От Skvortsov
К Begletz (04.01.2022 04:29:17)
Дата 04.01.2022 12:42:21

Напрасно.

Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?

>>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>>
>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>
>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.

Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.

"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."

В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.

>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.

Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.

И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.

>Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум.

Да нет. Просто их мнение изложено в мемуарах, и его надо учитывать блогерам.


>>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
>
>Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая.

Это Ваше мнение. Существуют и другие.

Most of the foreign military attaches in Moscow and other foreign military observers were convinced that the purge of the military and the reinstatement of political commissars had adversely affected the military effectiveness of the Red Army and, accordingly, the "alliance value" of the Soviet
Union had been reduced in European power politics. Such diverse military commentators as the Japanese general, Masaharu Homma, the Americanmilitary attache to Riga, Major Guenther, and the prominent Nazi, Reichsmarshal Hermann Goring, concurred that the Red Army had sustained extensive damage as a result of Stalin's terror. Moreover, as a result of his
conversations with the several military attaches in Moscow on the condition of the army after the purge, Loy Henderson reported that almost all agreed

"that the fighting efficiency of the Red Army has been adversely affected as a result of the purge and the institution of political commissars. It may be added that this opinion is so generally accepted among the circles of Military Attaches in Moscow that discussion in that circle is confined to the extent of injury and the time and manner in which such injury may be remedied rather than as to whether an injury has been received."
....
As Davies' dispatch of June 6, 1938 indicated, reports that the purge had had a severely debilitating effect on the Red Army were accepted as axiomatic in most Western capitals and, therefore, played a., significant role in the events then unfolding in Europe and Asia. On July 4, 1937, Ambassador Davies reported that Stalin's military purge had destroyed the "confidence" of Western European officials, especially in Britain and France, in the strength of the Red Army.
This development certainly encouraged Hitler's
aggressions, a point apparent in a conversation between the German and British military attaches in Moscow during May 1938. General Kostring told his British colleague that Stalin's purge had crippled the Red Army, thereby neutralizing the Soviet Union as a factor in Berlin's considerations, and that
Hitler would not have attempted the annexation of Austria had not Stalin weakened the Red Army.
The low esteem in which the Red Army was held in London, Paris, and Berlin also contributed to the outcome of the Munich Crisis. During that fateful summer of 1938, as Britain and France capitulated and allowed Nazi Germany to absorb Czechoslovakia the Red
Army was still considered much too enfeebled by the toll of the recent purge to implement the Soviet Union's pledges to assist Czechoslovakia in the event
of hostilities with Germany.
The British historian, E. H. Carr, later recalled,
that an official in the British Foreign Office remarked during the crisis that the Soviet Union could only act "politically" on behalf of Czechoslovakia be cause of the dubious military value of the Red Army.
Similarly, the American military attache in Riga, Major Guenth'er, described the Soviet pledge of
military assistance to Czechoslovakia as sheer bluff—lacking substance because "Soviet Russia will not risk a war at this time due to the unsettled conditions of internal political affairs and within the army."
Hence, the purge had the effect of depriving Britain and France of any reasonable assurance of Soviet assistance in checking the expansionist policies of Hitler, a development with disastrous consequences for Czechoslovakia.


>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?

Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.

От Begletz
К Skvortsov (04.01.2022 12:42:21)
Дата 04.01.2022 19:29:07

Re: Напрасно.

>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?

Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

>>>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>>>
>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>
>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>
>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.

>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."

>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.

Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>
>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.

>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.

Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..Как им пригодился опыт ГВ? Почему же их пришлось заменять по ходу ВОВ? Почему в комфронты и выше ВОВ выдвинулись скромный инструктор пулеметного дела 240-го полка Малиновский, скромный комэскадрона Жуков, командир бронепоезда Конев (его высокие коммиссарские посты можно не считать), рядовой красноармеец Ватутин?

>>Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум.
>
>Да нет. Просто их мнение изложено в мемуарах, и его надо учитывать блогерам.


>>>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
>>
>>Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая.
>
>Это Ваше мнение. Существуют и другие.

>Most of the foreign military attaches in Moscow and other foreign military observers were convinced that the purge of the military and the reinstatement of political commissars had adversely affected the military effectiveness of the Red Army and, accordingly, the "alliance value" of the Soviet
>Union had been reduced in European power politics. Such diverse military commentators as the Japanese general, Masaharu Homma, the Americanmilitary attache to Riga, Major Guenther, and the prominent Nazi, Reichsmarshal Hermann Goring, concurred that the Red Army had sustained extensive damage as a result of Stalin's terror. Moreover, as a result of his
>conversations with the several military attaches in Moscow on the condition of the army after the purge, Loy Henderson reported that almost all agreed

>"that the fighting efficiency of the Red Army has been adversely affected as a result of the purge and the institution of political commissars. It may be added that this opinion is so generally accepted among the circles of Military Attaches in Moscow that discussion in that circle is confined to the extent of injury and the time and manner in which such injury may be remedied rather than as to whether an injury has been received."
>....
>As Davies' dispatch of June 6, 1938 indicated, reports that the purge had had a severely debilitating effect on the Red Army were accepted as axiomatic in most Western capitals and, therefore, played a., significant role in the events then unfolding in Europe and Asia. On July 4, 1937, Ambassador Davies reported that Stalin's military purge had destroyed the "confidence" of Western European officials, especially in Britain and France, in the strength of the Red Army.
>This development certainly encouraged Hitler's
>aggressions, a point apparent in a conversation between the German and British military attaches in Moscow during May 1938. General Kostring told his British colleague that Stalin's purge had crippled the Red Army, thereby neutralizing the Soviet Union as a factor in Berlin's considerations, and that
>Hitler would not have attempted the annexation of Austria had not Stalin weakened the Red Army.
>The low esteem in which the Red Army was held in London, Paris, and Berlin also contributed to the outcome of the Munich Crisis. During that fateful summer of 1938, as Britain and France capitulated and allowed Nazi Germany to absorb Czechoslovakia the Red
>Army was still considered much too enfeebled by the toll of the recent purge to implement the Soviet Union's pledges to assist Czechoslovakia in the event
>of hostilities with Germany.
>The British historian, E. H. Carr, later recalled,
>that an official in the British Foreign Office remarked during the crisis that the Soviet Union could only act "politically" on behalf of Czechoslovakia be cause of the dubious military value of the Red Army.
>Similarly, the American military attache in Riga, Major Guenth'er, described the Soviet pledge of
>military assistance to Czechoslovakia as sheer bluff—lacking substance because "Soviet Russia will not risk a war at this time due to the unsettled conditions of internal political affairs and within the army."
>Hence, the purge had the effect of depriving Britain and France of any reasonable assurance of Soviet assistance in checking the expansionist policies of Hitler, a development with disastrous consequences for Czechoslovakia.

Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.


>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>
>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.

Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5. Тем не менее, на вопрос вы не ответили.
От Claus
К Begletz (04.01.2022 19:29:07)
Дата 04.01.2022 22:13:37

Re: Напрасно.

>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..Как им пригодился опыт ГВ? Почему же их пришлось заменять по ходу ВОВ? Почему в комфронты и выше ВОВ выдвинулись скромный инструктор пулеметного дела 240-го полка Малиновский, скромный комэскадрона Жуков, командир бронепоезда Конев (его высокие коммиссарские посты можно не считать), рядовой красноармеец Ватутин?
А был ли Конев лучше чем Буденный и Ворошилов?
У него ведь в 1941м были Смоленск и Вязьма. Дальше Ржевская мясорубка, где особых успехов не было.
И только в 1943 успехи появились.
Но Ворошилов и Буденный в 1943 и дальше войсками не командовали и проявить себя не могли.
От Begletz
К Claus (04.01.2022 22:13:37)
Дата 04.01.2022 23:33:47

Re: Напрасно.

>А был ли Конев лучше чем Буденный и Ворошилов?
>У него ведь в 1941м были Смоленск и Вязьма. Дальше Ржевская мясорубка, где особых успехов не было.

Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.

>И только в 1943 успехи появились.
>Но Ворошилов и Буденный в 1943 и дальше войсками не командовали и проявить себя не могли

Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
От Claus
К Begletz (04.01.2022 23:33:47)
Дата 04.01.2022 23:49:08

Re: Напрасно.

>Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.
А в чем именно, на фоне командующих других армий?

>Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
Ну здесь скорее дело в том, что Буденный и Ворошилов были личностями полулегендарными в советской мифологии. И надо полагать, советскому руководству очень не хотелось, чтобы они в очередной раз проиграли.
Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.
Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

При этом Жуков явно их превосходил. Но сравнение то не с ним, а с Коневым.
От Begletz
К Claus (04.01.2022 23:49:08)
Дата 05.01.2022 20:58:57

Re: Напрасно.

>Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.
>Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

Но вообще, чтобы утверждать, что опыт ГВ имел большое значение, нужны основания для другого утверждения: что любой из них был бы лучше Конева, а не не хуже его.
От Begletz
К Claus (04.01.2022 23:49:08)
Дата 05.01.2022 03:11:14

Re: Напрасно.

>>Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.
>А в чем именно, на фоне командующих других армий?

В серии августовских контрударов его был самый удачный.

>>Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
>Ну здесь скорее дело в том, что Буденный и Ворошилов были личностями полулегендарными в советской мифологии. И надо полагать, советскому руководству очень не хотелось, чтобы они в очередной раз проиграли.
>Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.

Ну не факт, как и любая гипотетическая ситуация. Но фактом является то, что выдвиженцы ГВ, занимавшие выское посты в РККА на момент начала ВОВ, в целом проявили себя слабо и свои посты не удержали.

>Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

Тюленев-то? :))

>При этом Жуков явно их превосходил. Но сравнение то не с ним, а с Коневым.

Ну с Коневым сравнивать труднее, поскольку когда Ворошилов и Буденный занимали посты уровня комфронтом Конев был всего лишь командармом. Но под Москвой в оброне тоже действовал неплохо, он на Калининском был с октября 1941.
От Skvortsov
К Begletz (04.01.2022 19:29:07)
Дата 04.01.2022 21:11:32

Re: Напрасно.

>>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?
>
>Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

Не умеете.

>>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>>
>>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>>
>>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.
>
>>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."
>
>>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.
>
>Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>
>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>
>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>
>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..

Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы неправильный вопрос задали.

С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.

Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.


>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>
>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>
>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.

Нет. Это глупое утверждение.
От Begletz
К Skvortsov (04.01.2022 21:11:32)
Дата 04.01.2022 23:17:59

Re: Напрасно.

>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>
>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>
>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>
>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>
>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта. Буденный командовал 1-й КА.

>Вы неправильный вопрос задали.

>С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

Я не понял, этот флуд к чему? Выдвинула ГВ Буденного с Ворошиловым из грязи в князи? Выдвинула. Проявили они себя в ВОВ? Нет, не проявили. Их опыт командовния в ГВ гроша ломанного против немцев не стоил.

>>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.
>
>Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.

Вы там кучу мнений привели, собранных для оправдания Мюнхена и провала летних 1939 года переговоров. Ни одно из них роли не играло. Все решал английский кабинет. Ну валяйте, еще десяток мнений подобного рода приведите. А вот напр Бонне считал провал переговоров трагедией.


>>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>>
>>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>>
>>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.
>
>Нет. Это глупое утверждение.

Да не глупее вашего. Скольки кратное численное превосходство русской армии при Танненберге было, вам известно, я надеюсь? Ну без А-В еще пара Танненбергов случилась бы.
От Skvortsov
К Begletz (04.01.2022 23:17:59)
Дата 04.01.2022 23:46:12

Re: Напрасно.

>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>
>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>
>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>
>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>
>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>
>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>
>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.

Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf
От Begletz
К Skvortsov (04.01.2022 23:46:12)
Дата 05.01.2022 02:48:21

Re: Напрасно.

>>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>>
>>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.
>
>Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

Теперь вы меня пытаетесь запутать? Какого тезиса, в чем абсурдность?

>>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>>
>>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>>
>>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>>
>>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>>
>>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>>
>>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.
>
>Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

>"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
>дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
>правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

> http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf

И какими же судьбами Ворошилов был наркомом обороны в 1934-40?