От Kosta
К Вад
Дата 03.06.2002 18:40:21
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

Re: Грозные бригады...



>Механизированные бригады украинской армии отличаются соотношением танковых и механизированных батальонов -2:2 в бригаде, а также увеличенными штатами штабных служб.
>Батальоны преобразовываются в батальонные тактические боевые группы.

Ага. Итого 12 батальонов, из них 6 танковых. Если возьмем советсткую мсд из четырех полков, пусть два на БТР, идин на БМП и четвертый танковый -- те же самые 12 батальонов. Плюс отдельный танковый батальон. Плюс артиллерийский полк с сопутстсвующими противотанковыми средствами, и я ума не приложу, как это украинцы собрались " в пух и прах" громить такую дивизию тремя своими бригадами.

С уважением
От Rammstein
К Kosta (03.06.2002 18:40:21)
Дата 03.06.2002 19:35:25

Грозные - не грозные, ИМХО главное - люди (+)


>Ага. Итого 12 батальонов, из них 6 танковых. Если возьмем советсткую мсд из четырех полков, пусть два на БТР, идин на БМП и четвертый танковый -- те же самые 12 батальонов. Плюс отдельный танковый батальон. Плюс артиллерийский полк с сопутстсвующими противотанковыми средствами, и я ума не приложу, как это украинцы собрались " в пух и прах" громить такую дивизию тремя своими бригадами.

Если отбросить тухлый юморок статейки, на которую Вы ссылаетесь, то ничего невероятного или высосанного из пальца касательно событий по реформированию ВСУ там нет.

Первый зам начальника Генерального штаба ВСУ генерал-лейтенант Николай Пальчук в интервью Defense-Express-News в отношении реформирования дивизий в бригады сказал следующее:

"Как не странно, за бригады тоже пришлось повоевать. Далеко не все сразу оценили рациональность такого подхода. Хотя, казалось бы, ясно, что дивизии создавались для участия в широкомасштабной войне, когда планировались сплошные фронты - как обороны, так и наступления. Последний раз такое было в ирако-иранской войне. Теперь же сложно представить, что в современных конфликтах возможны такие сплошные фронты. Дивизии нужно 8-12 часов, чтобы выйти на маршрут, выстроиться в колонну, она растягивается на 100-150 км. Это очень удобная мишень для воздушного поражения.
Дивизии вымирают как динозавры. На их место приходят бригады - мобильные, управляемые, компактные, многоцелевые. Бригада полностью соответствует современной идеологии быстрых и маневренных действий. Механизированная бригада - по нашей схеме - в своем составе будет иметь три отдельных механизированных батальона, отдельный танковый батальон, бригадную артиллерийскую группу (БрАГ) и обеспечивающие подразделения. БрАГ будет состоять из 4 дивизионов. Фактически это артиллерийский полк в составе бригады. Раньше в составе бригады был только один артдивизион.
Если взять боевой потенциал дивизии, которая по штатам военного времени начитывает около 14 тыс., за единицу, то три бригады по 3,5-4 тыс. каждая будут иметь суммарный потенциал, в 1,5 раза больший, нежели «старая» дивизия. Это просто арифметический подсчет, исходя из потенциала вооружений в составе бригад. Я не говорю тут о тех преимуществах, которые появляются за счет мобильности и управляемости бригад. А эти выгоды в условиях быстротечных боевых действий переоценить невозможно...
Изменится также структура механизированных и танковых батальонов. На практике они станут боевыми тактическими группами. В каждом батальоне - например, механизированном - кроме мехрот, будет танковая рота, минометная батарея, инженерно-саперный взвод, разведывательный взвод, зенитный взвод, свои подразделения тыла. Эта батальонная тактическая группа будет способной действовать самостоятельно - в отрыве от главных сил. Также будут изменены и органы управления, обеспечения."

Как видите про "пух и прах" тут ничего нет. Но если сравнить хотя бы число артсистем которые поддержат боевые действия трех таких бригад с дивизионной артиллерией МСД советского образца, то выводы напрашиваются сами.

Кстати, а Вы не могли бы просветить, как изменились оргструктуры МСД в Российской армии по сравнению с СА ?

С уважением, R.

ЗЫ мой вопрос бех подвоха, просто интересно как в России реформируют сухопутные войска.
От Kosta
К Rammstein (03.06.2002 19:35:25)
Дата 04.06.2002 11:30:31

и все же




>"Хотя, казалось бы, ясно, что дивизии создавались для участия в широкомасштабной войне, когда планировались сплошные фронты - как обороны, так и наступления. Последний раз такое было в ирако-иранской войне.

Да, интересно, а "Буря в пустыне"? И американцы и англичане воевали там своими полнокровными дивизиями.

>Дивизии вымирают как динозавры. На их место приходят бригады - мобильные, управляемые,

Управляемые, очевидно, корпусным штабом. Так что логично будет сравнить дивизию не с тремя бригалдами, а с корпусом. И посмотреть -- а каковое время ему требуется на развертывание и выдвижение в район бд. Пока единсвенное, что я отметил -- уменьшение количества механизированных и танковых батальонов в корпусе по сравнению с дивизией и увеличение артиллерийских дивизионов. Все? В батальонных тактических группах ничего нового нет, американы этим увлекались еще с начала 80-х.

А теперь если разбросать артполк дивизии по мотострелковым полкам -- это не те же самые усиленные бригады получатся? В конце концов дело то не в названии -- вон у немцев (ФРГ) в дивизиях вместо полков были бригады того же самого состава, что ныне у украинцев. Но дивизионную структуру они отменять не стали.

С уважением
От Rammstein
К Kosta (04.06.2002 11:30:31)
Дата 04.06.2002 18:46:14

Re: и все...

>Да, интересно, а "Буря в пустыне"? И американцы и англичане воевали там своими полнокровными дивизиями.

Ну и что ? При чем здесь Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией ? Тем более, что «Буря» отгремела больше 10 лет назад, а с тех пор никаких крупномасштабных боевых действий на суше с участием общевойсковых дивизий с обеих сторон не велось. Наоборот, Югославия была уже совсем другой войной.
Если же речь идет о вооруженных конфликтах малой и средней интенсивности, то преход на батальон-бригада-корпус вполне оправдан. Кстати, то же самое делает и Румыния – гипотетический противник Украины в регионе.

>Управляемые, очевидно, корпусным штабом.

Отчего же – бригада разве не имеет собственного штаба ?

>Так что логично будет сравнить дивизию не с тремя бригалдами, а с корпусом.

Армейских корпусов на Украине 5. Ликвидировать их по-моему никто не собирается. Но включать они будут никак не 3 общевойсковые бригады, а побольше.

>И посмотреть -- а каковое время ему требуется на развертывание и выдвижение в район бд.

Зачем ? АК в Украине сформированы на базе армий, вот с ними и сравнивайте.

>Пока единсвенное, что я отметил -- уменьшение количества механизированных и танковых батальонов в корпусе по сравнению с дивизией и увеличение артиллерийских дивизионов. Все?

Полагаю, что далеко не все. Кто Вам сказал, что АК – это три бригады ? Насколько мне известно, далеко не каждая МСД будет перерформирована в одну МБр, часть из них послужит базой для создания 2-х МБр.

>В батальонных тактических группах ничего нового нет, американы этим увлекались еще с начала 80-х.

И что увлечение прошло ? Может быть просто подходящей войны не случилось ?

>А теперь если разбросать артполк дивизии по мотострелковым полкам -- это не те же самые усиленные бригады получатся?

Вы невнимательно читаете. Артполк МСД это 4 дивизиона. В штатах каждой МБр - т.н. БрАГ тоже состоит из 4 дивизионов. Если не вдаваться в калибр орудий (122 или 152 мм), то в МСД – 8 артдивизионов (4 полковой артиллерии и 4 дивизионной). В 1-й МБр – 4 дивизиона. В 3-х бригадах – 12 дивизионов. Вот Вам и соотношение 1:1,5, о котором и шла речь.

С уважением, R.
От Василий Фофанов
К Rammstein (04.06.2002 18:46:14)
Дата 04.06.2002 19:35:20

Оборонительная стратегия грите? Ну как же как же, понимааааем 8)))) (-)
От Rammstein
К Василий Фофанов (04.06.2002 19:35:20)
Дата 04.06.2002 20:18:25

Хочется надеятся, что понимаете (-)
От Василий Фофанов
К Rammstein (04.06.2002 20:18:25)
Дата 04.06.2002 20:28:14

Понимаем, что пурга это (-)
От Rammstein
К Василий Фофанов (04.06.2002 20:28:14)
Дата 04.06.2002 20:41:13

Ой, да как хотите так и понимайте. Это уже Ваши личные проблемы (-)
От Василий Фофанов
К Rammstein (04.06.2002 20:41:13)
Дата 04.06.2002 21:02:17

LOL (-)
От Kadet
К Василий Фофанов (04.06.2002 19:35:20)
Дата 04.06.2002 19:37:55

К Дервишу ;-) (-)
От Василий Фофанов
К Kadet (04.06.2002 19:37:55)
Дата 04.06.2002 19:44:46

Зачем к Дервишу, к Резуну и примкнувшим! (-)
От Kadet
К Василий Фофанов (04.06.2002 19:44:46)
Дата 05.06.2002 02:28:34

Нет, именно к Дервишу...

...он вам обьяснит какой в советской армии предвиделась в 80е война с НАТО :-)
От Василий Фофанов
К Kadet (05.06.2002 02:28:34)
Дата 05.06.2002 13:34:49

Да ведь дело-то не в этом

Какая там доктрина у государства просто не играет роли, независимо от нее подразделение любого уровня может иметь как наступательные так и оборонительные задачи. Поэтому фраза "Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией" не может вызвать ничего кроме смеха.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ярослав
К Василий Фофанов (05.06.2002 13:34:49)
Дата 05.06.2002 16:01:03

Re: Да ведь...


>Какая там доктрина у государства просто не играет роли, независимо от нее подразделение любого уровня может иметь как наступательные так и оборонительные задачи. Поэтому фраза "Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией" не может вызвать ничего кроме смеха.

Гм а в чем противоречие? для подразделений все правильно - может иметь и оборонительные и наступательные задачи но доктрину для всей армии определяет руководство страны и она оборонительная


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением Ярослав
От Kosta
К Rammstein (04.06.2002 18:46:14)
Дата 04.06.2002 19:23:24

Re: в этом же и вопрос!


>Ну и что ? При чем здесь Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией ?

А разве американцы, англичане, немцы дивизии создавали в рамках наступательнйо стратегии? ИМХО, они в Европе собирались обороняться.

>Если же речь идет о вооруженных конфликтах малой и средней интенсивности, то преход на батальон-бригада-корпус вполне оправдан. Кстати, то же самое делает и Румыния – гипотетический противник Украины в регионе.

Я с вами тут абсолютно соглашусь насчет конфликтов малой-средней интенсивности. Но речь идет об утверждении украинского Генштаба, рентранслируемого автором, о том, что три бригады способны в пух и прах разнести совесткую мсд образца 80-х. Вот я и попытался прикинуть шансы.


>>Управляемые, очевидно, корпусным штабом.
>
>Отчего же – бригада разве не имеет собственного штаба ?

Три бригады я имел в виду. Они же не между собой будут договариваться о взаимодействии. Над ними будет штаб корпуса, нет?



>Полагаю, что далеко не все. Кто Вам сказал, что АК – это три бригады ?
>Вы невнимательно читаете. Артполк МСД это 4 дивизиона. В штатах каждой МБр - т.н. БрАГ тоже состоит из 4 дивизионов. Если не вдаваться в калибр орудий (122 или 152 мм), то в МСД – 8 артдивизионов (4 полковой артиллерии и 4 дивизионной). В 1-й МБр – 4 дивизиона. В 3-х бригадах – 12 дивизионов. Вот Вам и соотношение 1:1,5, о котором и шла речь.

Прекрасно, теперь давайте "огрубим" силы: 16 батальонов и 8 артдивизионов совесткой мсд и 12 батальонов и 12дивизионов трех украинских бригад. (Кстати, соотношение весьма напоминающее германскую/российскую пд перед первой мировой). Само по себе такое соотношение сил, ИМХО, конечно, не позволяет безапелляционно утверждать, что при прочих равных условиях "три бригады в пух и прах разобьют дивизию". Очевидно имеется в виду, что бригады разобьют ее за счет более гибкой тактики? И вот тут у вопрос: чем таким уж особенным (пока заметил только батальонные тактические группы) три бригады лучше в столкновении с четыремя полками? Возможно, автор статьи непрофессионал и не стал детально вдаваться в подробности, а мне вот стало интересно.

С уважением, K
От Rammstein
К Kosta (04.06.2002 19:23:24)
Дата 04.06.2002 20:09:08

Re: в этом...

>А разве американцы, англичане, немцы дивизии создавали в рамках наступательнйо стратегии? ИМХО, они в Европе собирались обороняться.

На момент существования СССР, и НАТО, и ОВД несколько иначе себе представляли возможное развитие вооруженного конфликта в Европе и его переростание в полномасштабную войну. Обе стороны готовились к третьей мировой войне со сплошной линией фронта и масштабными танковыми сражениями.

>Я с вами тут абсолютно соглашусь насчет конфликтов малой-средней интенсивности. Но речь идет об утверждении украинского Генштаба, рентранслируемого автором, о том, что три бригады способны в пух и прах разнести совесткую мсд образца 80-х. Вот я и попытался прикинуть шансы.

Дык, где это утверждение прозвучало ? Я привел отрывок из интервью с первым заместителем начальника Генерального штаба ВСУ. Про «пух и прах» там ничего нет. Речь идет о поиске оптимума в строительстве ВСУ в условиях э-э-э ..., короче в нынешних хреновых условиях с финансированием и с учетом оборонительной доктрины государства. Вот ссылка на полный текст интервью:

http://www.defense-ua.com/rus/hotnews/?id=3039

Если не сработает, на сайте http://www.defense-ua.com посмотрите архив горячих тем за 06.04.2002

Что же касается конфликта глобального, когда Украина вдруг станет объектом агрессии какой-то коалиции гос-в, то обычно такое происходит не вдруг, а все-таки после некоторого обострения политической обстановки. Времена Гитлера/Сталина прошли. И политической подоплеки для такой войны на данный момент нет. В случае же наличия таковой, ставка делается на дипломатические меры. Украина в конце концев член ООН, в перспективе желает вступить в НАТО. Если же эта схема не сработает, выход один – всеобщая мобилизация. Об этом не говорят, не пишут, но иного выхода пока никто не придумал. ИМХО в таких войнах воюют уже не армии, а народы. Не исключено, что в этом случае бригады будут развернуты в дивизии, а корпуса в армии. Но это все уже апокалипсисные варианты.

>>Полагаю, что далеко не все. Кто Вам сказал, что АК – это три бригады ?
>>Вы невнимательно читаете. Артполк МСД это 4 дивизиона. В штатах каждой МБр - т.н. БрАГ тоже состоит из 4 дивизионов. Если не вдаваться в калибр орудий (122 или 152 мм), то в МСД – 8 артдивизионов (4 полковой артиллерии и 4 дивизионной). В 1-й МБр – 4 дивизиона. В 3-х бригадах – 12 дивизионов. Вот Вам и соотношение 1:1,5, о котором и шла речь.
>
>Прекрасно, теперь давайте "огрубим" силы: 16 батальонов и 8 артдивизионов совесткой мсд и 12 батальонов и 12дивизионов трех украинских бригад. (Кстати, соотношение весьма напоминающее германскую/российскую пд перед первой мировой). Само по себе такое соотношение сил, ИМХО, конечно, не позволяет безапелляционно утверждать, что при прочих равных условиях "три бригады в пух и прах разобьют дивизию". Очевидно имеется в виду, что бригады разобьют ее за счет более гибкой тактики?

ИМХО именно за счет этого. Например более мобильные бригады, удастся быстрее сконцентрировать на наиболее угрожающем направлении. А за счет внушительной штатной артиллерии они попытаются нанести противнику урон еще до его вступления в бой, на марше например или при развертывании.

>И вот тут у вопрос: чем таким уж особенным (пока заметил только батальонные тактические группы) три бригады лучше в столкновении с четыремя полками? Возможно, автор статьи непрофессионал и не стал детально вдаваться в подробности, а мне вот стало интересно.

В том что автор статьи непрофессионал мне лично понятно сразу. Профессионал не будет так часто отвлекаться на свое видение украинской независимости. Это я о всяких там примерах с написанием слова сало с большой буквы и пр. Для прфессионала это просто недостойно. В отношении остального – пока трудно спорить. Слишком мало о количестве и штатных структурах МБр и ТБр, запланированном реформой сейчас известно.


С уважением, R.


От Kosta
К Rammstein (04.06.2002 20:09:08)
Дата 04.06.2002 21:27:37

Re: в этом...

>>речь идет об утверждении украинского Генштаба, рентранслируемого автором, о том, что три бригады способны в пух и прах разнести совесткую мсд образца 80-х. Вот я и попытался прикинуть шансы.
>
>Дык, где это утверждение прозвучало?

Так вот же оно: "По прикидкам местных генштабистов три современные украинские бригады способны в пух и прах расколошматить дивизию советского образца".
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_03_11_1352.html

ПО ПРИКИДКАМ МЕСТНЫХ ГЕНШТАБИСТОВ, а не автора статьи.


>Я привел отрывок из интервью с первым заместителем начальника Генерального штаба ВСУ. Про «пух и прах» там ничего нет.

Ну там и про перспективы столкновения трех бригад с дивизией ничего нет. Вряд ли замначальника Генштаба в открытом интервью будет раздавать такие оценки. Тем интереснее "негласное" мнение украинских генштабистов, прозвучавшее в "Итогах".



>ИМХО именно за счет этого. Например более мобильные бригады, удастся быстрее сконцентрировать на наиболее угрожающем направлении. А за счет внушительной штатной артиллерии они попытаются нанести противнику урон еще до его вступления в бой, на марше например или при развертывании.

Знаете, я вот пытаюсь себе представить столновения дивизии и трех бригад на фронте скажем 20 км. Предположим, каждый из протвиником решает создать ударную группу и по счастливой случайности они сталкиваются лоб в лоб: ударная группа украинского корпуса из двух бригад, ударная группа совесткой дивизии -- из танкового и мотострелкового полка плюс артполка. Это абсолютно равные силы: 8 батальонов и 8 дивизионов с одной стороны и зеркальное количество с другой стороны. Это я к тому, что сама по себе бригадно-корпусная система еще не обеспечивает возможности создать явно выраженное локальное превосходство. Я сразу предвижу возражение: как не обеспечивает, а за счет скорости маневра? Неужто так принципиально отличается возможность маневра полка мсд от бригады из четырех батальонов и 4 артдивизионов? Если это так очевидно: что бы немцам и американцам не ликвидировать "лишнее" дивизионное звено? К войне на сплошном фронте готовились, говорите? ИМХО, первое же применение ЯО сделало бы позиционную войну маневренной. Да и в позиционной рано или поздно возникает потребоность в маневре.

>В отношении остального – пока трудно спорить. Слишком мало о количестве и штатных структурах МБр и ТБр, запланированном реформой сейчас известно.

Да, может быть трудно спорить о перспективах конкретного боя трех украинских бригад с совесткой мотострелковой, не имея полных данных по трем бригадам. Однако тогда давайте рассмотрим более общий вопрос: чем бригадно-корпусная структура принципиально лучше дивизионно-полковой в "междусосбойном бою". В конфликте малой интенсивности -- да, бригад впослне достаточно. В Чечне батальонная тактическая группа стала штатной структурой и российской армии, нет вопросов. Но это Чечня! А если воевать с китайцами? Я еще раз обращаю внимание на то, что судя про фразе в "Итогах" в украинском Генштабе не просто решили привести штатную структуру сух. войск в соотвествие с экономическими возможностями и гипотетическими угрозами страны. Там очевидно полагают , что и в крупномасштабном столкновении бригадная система выглядит предпочтительнее, ибо три бригады бьют дивизию. Бьют ли?

С уважением


От Rammstein
К Kosta (04.06.2002 21:27:37)
Дата 05.06.2002 01:08:04

Re: в этом...

>Так вот же оно: "По прикидкам местных генштабистов три современные украинские бригады способны в пух и прах расколошматить дивизию советского образца".
> http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_03_11_1352.html

Да это-то я видел. Только знаете, звучит как-то по базарному. После целого ряда злобствований, которые автор позволил себе в этой статье, как-то трудно ему верить на все 100. Кто такие местные генштабисты ? Ни имен, ни должностей (генштаб большой), может быть это какие-нибудь офицеры, которые учаться в академии генштаба. Короче, чисто журналистская фраза. Ну ляпнул и ляпнул.

>Ну там и про перспективы столкновения трех бригад с дивизией ничего нет. Вряд ли замначальника Генштаба в открытом интервью будет раздавать такие оценки. Тем интереснее "негласное" мнение украинских генштабистов, прозвучавшее в "Итогах".

Ну если это их мнение, то со временем, когда переход на бригадный уровень примет массовый, так сказать, характер все станет известно – на чем это мнение зиждется.

>Знаете, я вот пытаюсь себе представить столновения дивизии и трех бригад на фронте скажем 20 км. Предположим, каждый из протвиником решает создать ударную группу и по счастливой случайности они сталкиваются лоб в лоб: ударная группа украинского корпуса из двух бригад, ударная группа совесткой дивизии -- из танкового и мотострелкового полка плюс артполка.

Вы это серьезно ? Я думаю, что никто там бои 3 МБр против 1 МСД советского штата не моделировал. Кому это надо ? У кого эти самые дивизии сейчас есть ? Просто исходя из каких-то расчетов (скорее всего стоимость-эффективность) пришли к выводу, что 3 бригады лучше одной дивизии – раза в полтора. А «пух и прах» - очередная лажа, убежден. Кстати очень может быть, что кто-то в лампасах просто решил повыделываться перед журналистом. Вон Кузьмук, наш бывший министр порой и не такое пред газетчиками отмачивал.

>Это абсолютно равные силы: 8 батальонов и 8 дивизионов с одной стороны и зеркальное количество с другой стороны. Это я к тому, что сама по себе бригадно-корпусная система еще не обеспечивает возможности создать явно выраженное локальное превосходство. Я сразу предвижу возражение: как не обеспечивает, а за счет скорости маневра? Неужто так принципиально отличается возможность маневра полка мсд от бригады из четырех батальонов и 4 артдивизионов?

Я не суперзнаток стратегии, но ИМХО одним переходом на МБр вместо МСД дело не ограничится. Необходима реформа боевых уставов. Новый МБ или батальонная группа должны решать более сложные задачи в сравнении с МСБ «старого» МСП. Никто ведь пока не называл количество, скажем бронетехники в ротах такой батальонной группы. Танковая рота, например, может иметь 10 танков, может 13, а может и больше (?) Я также не исключаю, что при перерходе на новую структуру сухопутных войск заложен расчет на оснащение армии более совершенной техникой, прежде всего средствами связи и разведки.
Если Вы серьезно хотите разобраться в этом вопросе, я думаю нам прийдется поднять «вражеские» уставы (немецкие, американские). ИМХО «внезапное озарение» наших генералов и увлечение бригадами исходит оттуда. Можно посмотреть на израильскую армию, у них ведь тоже бригадная структура. Правда (если не изменяет память) бригады замыкаются на дивизию, а не на корпус.
Но повторюсь, пока мы не знаем штатного расписания МБр и ТБр и здач, которые на них возлагаются в бою, спорить о чем-либо рано.

>Если это так очевидно: что бы немцам и американцам не ликвидировать "лишнее" дивизионное звено?

У них бюджет военный, мягко говоря, побольше будет. К тому же их к реформированию армии не подталкивает необходимость срочно что-то делать с огромными запасами очень быстро устаревающего оружия. Перед ними не стоит задача интеграции в НАТО (они уже там). Опять таки, а что делать со штабом дивизии в случае ее преформирования в бригады ? Это же не только срочнослужащие, но прежде всего офицеры. Какой командир дивизии захочет возглавить бригаду ? На Западе ведь отношение к кадрам понежнее будет, чем у нас. В Украине например серьезно обсуждается вопрос введения воинского звания бригадный генерал.
Я в принципе не исключаю, что со временем и на Западе перейдут к такой структуре. В США конечно вряд ли.

>К войне на сплошном фронте готовились, говорите? ИМХО, первое же применение ЯО сделало бы позиционную войну маневренной. Да и в позиционной рано или поздно возникает потребоность в маневре.

ИМХО применение ЯО привело бы к цепной реакции, когда начали бы с тактических боеприпасов, а закончили бы обменом ядерными ударами, после которых воевать было бы уже не за кого. Что касается потребности в маневре. Так ведь и в СА экспериментировали с корпусами на бригадной основе. Об этом и Дроговоз пишет.

> А если воевать с китайцами? Я еще раз обращаю внимание на то, что судя про фразе в "Итогах" в украинском Генштабе не просто решили привести штатную структуру сух. войск в соотвествие с экономическими возможностями и гипотетическими угрозами страны. Там очевидно полагают , что и в крупномасштабном столкновении бригадная система выглядит предпочтительнее, ибо три бригады бьют дивизию. Бьют ли?

Вот тут я пас. С Китаем у нас воевать точно никто не планирует. Давайте дождемся более трезвой оценки этой реформы в открытых источниках.

С уважением, R.



От Exeter
К Rammstein (03.06.2002 19:35:25)
Дата 03.06.2002 20:57:32

А на мой взгляд - вполне разумная структура у этих бригад (-)
От Михаил Лукин
К Rammstein (03.06.2002 19:35:25)
Дата 03.06.2002 19:53:17

Растаскивать танки "мелкой россыпью"?

>В каждом батальоне - например, механизированном - кроме мехрот, будет танковая рота, минометная батарея, инженерно-саперный взвод, разведывательный взвод, зенитный взвод, свои подразделения тыла.
Это хорошо для миротворческих операций -- все свое ношу с собой. Не уверен, что "размывание" танков, включение танковых подразделений на уровне батальона и ниже -- правильно. Так можно и взводу постоянный танк дать. У нас же не было танковых рот в батальонах? Или меня клинит?

>Кстати, а Вы не могли бы просветить, как изменились оргструктуры МСД в Российской армии по сравнению с СА ?
Я вот тоже все хочу выяснить. У нас теперь в каждой дивизии своя, уникальная структура. Видимо, чтобы противника запутать...
А нового боевого устава дивизии, кажется, до сих пор нет?

>С уважением, R.

>ЗЫ мой вопрос бех подвоха, просто интересно как в России реформируют сухопутные войска.
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kosta
К Михаил Лукин (03.06.2002 19:53:17)
Дата 04.06.2002 16:49:05

Re: Растаскивать танки...


>Это хорошо для миротворческих операций -- все свое ношу с собой. Не уверен, что "размывание" танков, включение танковых подразделений на уровне батальона и ниже -- правильно. Так можно и взводу постоянный танк дать. У нас же не было танковых рот в батальонах? Или меня клинит?

У нас не было, но для амеркианцев батальонные тактические группы смешанного состава -- обычное дело еще в 80-х, когда они готовились к полноценнйо войне с СА.

С уважением
От sap
К Kosta (04.06.2002 16:49:05)
Дата 04.06.2002 18:03:41

Re: Растаскивать танки...

Американцы занималтсь формированием боевых батальонных групп все же, а не смкшаными батальонами. У нас кстати был в какой-то мере аналогичный подход - все тактические задачи, как правило для усиленного батальона (роты).
А вот формирование смешанных батальонов не лучший вариант - состав группы все же может вартироваться в зависимости от задачи, а вот обеспечить нормальное текущее обесчпечение в таком случае тяжелее, условно говоря на роту танков надо всего в 2 раза меньше обеспечтвающего состава (ремонтники, техники), чем на 3-4 в составе батальона.

Сергей
От Михаил Лукин
К Kosta (04.06.2002 16:49:05)
Дата 04.06.2002 16:51:35

А хорошо это?

>У нас не было, но для амеркианцев батальонные тактические группы смешанного состава -- обычное дело еще в 80-х, когда они готовились к полноценнйо войне с СА.
Я стратег еще тот ("вот в этом месте нам было особенно тяжело" (с)), но мне почему-то кажется, что в крупномасштабной войне танки логичнее использовать не по одному, а относительно крупными подразделениями -- от батальона.

>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kosta
К Михаил Лукин (04.06.2002 16:51:35)
Дата 04.06.2002 17:51:22

Re: А хорошо...


>Я стратег еще тот ("вот в этом месте нам было особенно тяжело" (с)), но мне почему-то кажется, что в крупномасштабной войне танки логичнее использовать не по одному, а относительно крупными подразделениями -- от батальона.

Ну, до использования по одному все же дело не доходило, минимально передавали в батальон танковую роту. Американцы, как нам объясняли на воеке, исходили из того, что во-первых, американским батальонам предоставлена гораздо большая тактическая самостоятельность, чем совестким, стало быть, они должны быть способны решать задачи совесткого полка. Во-вторых, в обороне батальонная тактическая группа с танковой ротой будет устойчивее мотопехотного батальона, а для наступления дивизия на участке прорыва все равно сконцентрирует максисмум сил -- тут уж рота туда-сюда значения не имеет. Общее же количество танков в дивизии все равно останется прежним. А в принципе, конечно, на практике все равно не проверишь, это надо провести реальный бой двух дивизий.

С уважением
От TsDV
К Kosta (04.06.2002 17:51:22)
Дата 05.06.2002 13:47:45

По поводу тактических групп...

Приветствую...


>Ну, до использования по одному все же дело не доходило, минимально передавали в батальон танковую роту. Американцы, как нам объясняли на воеке, исходили из того, что во-первых, американским батальонам предоставлена гораздо большая тактическая самостоятельность, чем совестким, стало быть, они должны быть способны решать задачи совесткого полка.

Эту уже не смешно. В прямом бою, при равном воздушном обеспечении у такой тактической группы нет шансов ни устоять в обороне, ни тем более прорвать оборону советского МСП. Для этого прикинте составы этих тактических единиц.

> Во-вторых, в обороне батальонная тактическая группа с танковой ротой будет устойчивее мотопехотного батальона

Черта лысого... В обороне каждому МСБ выделяется Тр, а МСр - тв, по уставам СА. В резерве командира полка остается усиленная танковая рота. Так что ТБ МСП СА тоже действует по разному


С уважением, TsDV.
От Kosta
К TsDV (05.06.2002 13:47:45)
Дата 05.06.2002 15:19:25

Re: По поводу


>>Эту уже не смешно. В прямом бою, при равном воздушном обеспечении у такой тактической группы нет шансов ни устоять в обороне, ни тем более прорвать оборону советского МСП. Для этого прикинте составы этих тактических единиц.

При равном воздушном обеспечении -- конечно смешно -- четыре роты на четыре батальона! Смешно вообще было бы расчитывать удержать СА даже на Рейне при том соотношении дивизий, что было в Европе. Разве американская военная доктрина не подчеркивает постоянно необходимость завоевания господства в воздухе как ключевого условия успешных боевых действий? Вернее так: подчеркивает то это любая докрина, но у амерканцев на этом, ИМХО, определенный пунктик.

>> Во-вторых, в обороне батальонная тактическая группа с танковой ротой будет устойчивее мотопехотного батальона

Американского же я имел в виду.

>Черта лысого... В обороне каждому МСБ выделяется Тр, а МСр - тв, по уставам СА. В резерве командира полка остается усиленная танковая рота. Так что ТБ МСП СА тоже действует по разному


Значит, в СА считали так же точно


С уважением
От knight777
К Михаил Лукин (03.06.2002 19:53:17)
Дата 03.06.2002 19:58:37

Re: Растаскивать танки...

Всем, здравствуйте!

>Я вот тоже все хочу выяснить. У нас теперь в каждой дивизии своя, уникальная структура. Видимо, чтобы противника запутать...
именно так:-) (в смысле уникальности).
>А нового боевого устава дивизии, кажется, до сих пор нет?
Обсуждают в войсках, когда закончат - не известно.

С уважением, knight777
От knight777
К Rammstein (03.06.2002 19:35:25)
Дата 03.06.2002 19:40:13

наши реформы очень просты или омсбр или бхвт:-) (-)
От Михаил Лукин
К Kosta (03.06.2002 18:40:21)
Дата 03.06.2002 19:18:23

А есть отб в мсд? Я всю дорогу думал, что нет. И откуда 12 батальонов? (+)




>>Механизированные бригады украинской армии отличаются соотношением танковых и механизированных батальонов -2:2 в бригаде, а также увеличенными штатами штабных служб.
>>Батальоны преобразовываются в батальонные тактические боевые группы.
>
>Ага. Итого 12 батальонов, из них 6 танковых. Если возьмем советсткую мсд из четырех полков, пусть два на БТР, идин на БМП и четвертый танковый -- те же самые 12 батальонов.

Ничего не понял. По состоянию на 1992 г. в составе мсд 3 мсп (в каждом 3 мсб + 1 тб, итого 9 мсб и 3 тб), плюс 1 тп (3 тб + 1 мсб). Итого в сумме 10 мсб + 6 тб. Получается 16-ть. Плюс, само собой зрп, ап и пр. (-)

>Плюс отдельный танковый батальон.

А был такой в дивизии? Никогда не слышал... Хотя, как выяснилось, структура дивизии плавала...

Плюс артиллерийский полк с сопутстсвующими противотанковыми средствами, и я ума не приложу, как это украинцы собрались " в пух и прах" громить такую дивизию тремя своими бригадами.

>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kosta
К Михаил Лукин (03.06.2002 19:18:23)
Дата 04.06.2002 11:13:09

Да. тут я преуменьшил еще





>Ничего не понял. По состоянию на 1992 г. в составе мсд 3 мсп (в каждом 3 мсб + 1 тб, итого 9 мсб и 3 тб), плюс 1 тп (3 тб + 1 мсб). Итого в сумме 10 мсб + 6 тб. Получается 16-ть. Плюс, само собой зрп, ап и пр. (-)

да, знаете, про танковые батальоны в полках я как-то позабыл.

>>Плюс отдельный танковый батальон.
>
>А был такой в дивизии? Никогда не слышал... Хотя, как выяснилось, структура дивизии плавала...

В том штате, что мы учили на военке в начале 1990-х -- был точно. В чем его смысл -- я так и не понял.


С уважением
От Василий Фофанов
К Kosta (03.06.2002 18:40:21)
Дата 03.06.2002 18:52:08

А моральный фактор вы учитываете? (с) :) (-)
От Канарис
К Василий Фофанов (03.06.2002 18:52:08)
Дата 03.06.2002 19:01:57

Пушечное сало?:) (-)