От i17
К Митрофанище
Дата 08.01.2022 15:13:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: Да во...


>Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
>Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
>Ну явно же не для помощи СССР они это делали?

А для чего еще ?

Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
От park~er
К i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата 09.01.2022 12:19:27

Re: Да во...


>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
От АМ
К park~er (09.01.2022 12:19:27)
Дата 09.01.2022 12:42:07

Ре: Да во...


>>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
>
>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945

да откуда миллионные потери?

Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
От park~er
К АМ (09.01.2022 12:42:07)
Дата 09.01.2022 15:42:25

Ре: Да во...

>>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
>
>да откуда миллионные потери?

>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.

Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
От АМ
К park~er (09.01.2022 15:42:25)
Дата 09.01.2022 16:15:57

Ре: Да во...

>>>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
>>
>>да откуда миллионные потери?
>
>>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
>
>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах

это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций
От park~er
К АМ (09.01.2022 16:15:57)
Дата 09.01.2022 18:58:40

Ре: Да во...

>>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
>
>это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций

Все вопросы к МкАртуру.
И необходимость в СССР поставила линию разграничения на Эльбе. И отсутствие притязаний на Берлин и ритмичные поставки вооружений.
От марат
К АМ (09.01.2022 16:15:57)
Дата 09.01.2022 18:40:06

Ре: Да во...


>>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
>
>это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций
Может могли, а может и нет. С одной стороны над американским рабочим самолеты не летают и не бомбят, но военный дефицит(военного времени) присутствует.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 12:42:07)
Дата 09.01.2022 13:54:39

Ре: Да во...


>
>да откуда миллионные потери?

>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
Спорный тезис. Готовность принести на плаху 50 млн японцев перевешивают потери от двух ядерных бомб.
Все же японцы считали, что СССР может выступить посредником в смягчении условий капитуляции. Так совпало, что ядерные бомбардировки и выступление СССР произошло в один период.
Надежды на посредничество исчезли, спокойного тылового района в Манчжурии не осталось. Ну да, две бомбы уничтожили 200 тыс человек и два города. Значит, надо рассредоточить население.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 13:54:39)
Дата 09.01.2022 14:14:58

Ре: Да во...


>>
>>да откуда миллионные потери?
>
>>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
>Спорный тезис. Готовность принести на плаху 50 млн японцев перевешивают потери от двух ядерных бомб.
>Все же японцы считали, что СССР может выступить посредником в смягчении условий капитуляции. Так совпало, что ядерные бомбардировки и выступление СССР произошло в один период.
>Надежды на посредничество исчезли, спокойного тылового района в Манчжурии не осталось. Ну да, две бомбы уничтожили 200 тыс человек и два города. Значит, надо рассредоточить население.

это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.

>С уважением, Марат
От park~er
К АМ (09.01.2022 14:14:58)
Дата 09.01.2022 19:03:32

Ре: Да во...


>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

Вот тогдашние японцы с вами не согласны. Они начали колья с металлическими наконечниками для населения производить.
Планируемое ими перемещение императора в Манчжурию заставило бы тамошнюю елитку объявить на островах войну до последнего японца, чтобы у амеров не было возможности производить высадку.
От АМ
К park~er (09.01.2022 19:03:32)
Дата 09.01.2022 20:36:53

Ре: Да во...


>>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить
>
>Вот тогдашние японцы с вами не согласны. Они начали колья с металлическими наконечниками для населения производить.
>Планируемое ими перемещение императора в Манчжурию заставило бы тамошнюю елитку объявить на островах войну до последнего японца, чтобы у амеров не было возможности производить высадку.

войну против населения с кольями с металлическими наконечниками можно вести до последнего японца с умеренными собственными потерями

А почему император в Манчжурии будет в большей безопасности чем на островах?
От park~er
К АМ (09.01.2022 20:36:53)
Дата 10.01.2022 00:02:25

Ре: Да во...

>войну против населения с кольями с металлическими наконечниками можно вести до последнего японца с умеренными собственными потерями

Вы не со мной спорите, а с планировщиками КМП. Вы считаете себя умнее и профессиональнее их?

>А почему император в Манчжурии будет в большей безопасности чем на островах?

А как амеры его там достанут без помощи СССР?
От марат
К АМ (09.01.2022 14:14:58)
Дата 09.01.2022 18:41:10

Ре: Да во...


>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

>А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.
Вы думаете, у США есть время лет пять еще воевать, пока остальные страны восстанавливаются после войны?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 18:41:10)
Дата 09.01.2022 19:55:57

Ре: Да во...


>>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить
>
>>А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.
>Вы думаете, у США есть время лет пять еще воевать, пока остальные страны восстанавливаются после войны?

это США решали бы сколько лет, главное у них были все возможности для этого и это те перспективы с которыми японским политикам пришлось бы считатся

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 19:55:57)
Дата 10.01.2022 08:10:27

Ре: Да во...


>это США решали бы сколько лет, главное у них были все возможности для этого и это те перспективы с которыми японским политикам пришлось бы считатся
Вот он и решил не затягивать - миллион потерь и один год.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата 08.01.2022 15:47:13

И в дополнение

(отвлекли)

Но нашим-то ВС зачем нужен был такой способ как АДД для того, что бы транжирить ресурсы?

Ну знали, не могли не знать о реальных результатах.
Могли бы оставить один полк (ну ладно - дивизию) для политического момента: "Бомбили Берлин... Будапешт, Бухарест, Хельсинки и т.п.", а сколько там отбомбилось - дело десятое - "В главном-то правы" (почти(с).
От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата 08.01.2022 15:40:52

Re: Да во...


>>Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
>>Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
>>Ну явно же не для помощи СССР они это делали?
>
>А для чего еще ?

>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. ...

Ого! Интересный тезис.
И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?

> ... Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

Может быть затем, что англосаксы воевали не только в Европе (и на БВ), но и в Азии, и хотели как можно быстрее привлечь к этому делу СССР?
Или может быть потому, что даже для англосаксов (в т.ч. и США) избыточно долгое военное напряжение было бы чрезмерным?
GB и в реальной истории восстанавливалась очень долго (да так и не восстановилась).
От i17
К Митрофанище (08.01.2022 15:40:52)
Дата 08.01.2022 17:06:03

Re: Да во...


>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?

А как это можно доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.

Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.


>> ... Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
>
>Может быть затем, что англосаксы воевали не только в Европе (и на БВ), но и в Азии, и хотели как можно быстрее привлечь к этому делу СССР?

Ну вступить в войну против Японии СССР пообещал союзникам в Ялте в феврале 1945 (если мне склероз не изменяет). До этого момента привлечь СССР к помощи в Азии было бы для союзников желательным, но не гарантированным делом.

>Или может быть потому, что даже для англосаксов (в т.ч. и США) избыточно долгое военное напряжение было бы чрезмерным?

Совершенно согласен, и вообще эта война была им (англосаксам) совершенно не нужна. Довоенный статус-кво вполне устраивал и США и Британию и Францию. К переделу пост WWI границ стремились (и предпринимали для этого войны и аннексии) Германия, Италия, Япония и СССР. Ну мечтания были у Польши с Финляндией . И, считаю, союзники старались выиграть эту ненужную войну как можно скорее, для чего применялись в том числе и бомбардировки. Это советская историография WWII обвиняла союзников в "затягивании высадки в Нормандии", ИМХО как подготовились - так и высадились.

(прицеплю сюда для удобства и следующий ваш пост)

>Но нашим-то ВС зачем нужен был такой способ как АДД для того, что бы транжирить ресурсы?

>Ну знали, не могли не знать о реальных результатах.
>Могли бы оставить один полк (ну ладно - дивизию) для политического момента: "Бомбили Берлин... Будапешт, Бухарест, Хельсинки и т.п.", а сколько там отбомбилось - дело десятое - >"В главном-то правы" (почти(с)

Вот это хороший вопрос. Возможно это ошибка руководства СССР и ресурсы вбуханные в АДД можно было использовать более рационально, оставив "для престижу" одну дивизию как вы советуете. Впрочем обвинения руководства СССР в не самом оптимальном (слишком много самолетов и слабо подготовленных пилотов, чрезмерное увлечение штурмовиками) строительстве ВВС сейчас становятся общим местом, примеры мы можем даже в этой ветке видеть.


От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 17:06:03)
Дата 08.01.2022 17:33:49

Re: Да во...


>>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?
>
>А как это можно доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.

>Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.


Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
От АМ
К Митрофанище (08.01.2022 17:33:49)
Дата 08.01.2022 23:19:50

Ре: Да во...


>>>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой <б>изощрённой поддержки действующей армии СССР?
>>
>>А как это можно <б>доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.
>
>>Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.
>

>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?

это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
От Митрофанище
К АМ (08.01.2022 23:19:50)
Дата 09.01.2022 10:35:15

Ре: Да во...

...
>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>
>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев

Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?
От АМ
К Митрофанище (09.01.2022 10:35:15)
Дата 09.01.2022 12:40:51

Ре: Да во...

>...
>>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>>
>>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
>
>Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?

- в норвегии немцы держали неплохой гарнизон, высадка малореальна
- в греции военное поражение а потом высадка малореальна и чем затем бится с немецкими армиями на континенте?
- на Ближнем Востоке атаковали бесперерывно и к концу 42-го добились успеха, но там проблемы с логистикой и английские успехи в африки напрямую не есть стратегическая угроза германии

Так что атаковать самое сердце Германии англичане тогда могли только засчёт авиации, то что английская воздушная война была действительно серьёзной стратегической угрозой для самой Германии и показывают огромные средства которые немцам на пике своей мощи пришлось вкладывать в оборону...
От Митрофанище
К АМ (09.01.2022 12:40:51)
Дата 09.01.2022 12:53:37

Ре: Да во...

>>...
>>>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>>>
>>>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
>>
>>Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?
>
>- в норвегии немцы держали неплохой гарнизон, высадка малореальна
>- в греции военное поражение а потом высадка малореальна и чем затем бится с немецкими армиями на континенте?
>- на Ближнем Востоке атаковали бесперерывно и к концу 42-го добились успеха, но там проблемы с логистикой и английские успехи в африки напрямую не есть стратегическая угроза германии

>Так что атаковать самое сердце Германии англичане тогда могли только засчёт авиации, то что английская воздушная война была действительно серьёзной стратегической угрозой для самой Германии и показывают огромные средства которые немцам на пике своей мощи пришлось вкладывать в оборону...

Ну немцам "на пике своей мощи" пришлось и в береговую оборону вкладывать огромные ресурсы, причем - без какого-либо расхода со стороны союзников.

Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?

Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?

Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?
От Iva
К Митрофанище (09.01.2022 12:53:37)
Дата 09.01.2022 13:30:10

Ре: Да во...

Привет!


>Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?

>Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?

>Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?

а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (09.01.2022 13:30:10)
Дата 09.01.2022 14:45:45

Ре: Да во...

>Привет!


>>Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?
>
>>Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?
>
>>Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?
>
>а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.


Вот и я о том же - пустить ресурсы на это дело, вместо ВВС.
От Iva
К Митрофанище (09.01.2022 14:45:45)
Дата 09.01.2022 16:00:42

Ре: Да во...

Привет!

>>а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.
>
>Вот и я о том же - пустить ресурсы на это дело, вместо ВВС.

но тут скорее всего ресурсов (тоннажа) элементарно не хватит. Тут сами самолеты перелетают, а в ваших планах их надо на танки с пушками менять.


Владимир
От TMU
К Митрофанище (08.01.2022 17:33:49)
Дата 08.01.2022 19:02:35

Re: Да во...

>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?



А немцы проводили рейды тысячи четырехмоторных бомберов? Союзники вполне могли рассчитывать на то, что обладают количественным превосходством, которое позволит достичь качественно иного результата.
От Митрофанище
К TMU (08.01.2022 19:02:35)
Дата 08.01.2022 22:42:53

Re: Да во...

>>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?
>


>А немцы проводили рейды тысячи четырехмоторных бомберов? Союзники вполне могли рассчитывать на то, что обладают количественным превосходством, которое позволит достичь качественно иного результата.

"В ночь с 30 на 31 мая 1942 г. английская бомбардировочная авиация совершила свой первый налет по «Плану тысячи». 1047 самолетов, в т.ч. 602 «Веллингтона», 131 «Галифакс», 88 «Стирлингов», 79 «Хэмпденов», 73 «Ланкастера», 46 «Манчестеров» и 28 «Уитли», взяли курс на Кельн..."

Полагаю, сами подсчитаете сколько там было двухмоторных бомберов.)