От марат
К Митрофанище
Дата 08.01.2022 10:43:35
Рубрики WWII; 1941;

Ре: Дебет: Финская...


>В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".
Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (08.01.2022 10:43:35)
Дата 09.01.2022 01:34:54

Ре: Дебет: Финская...

>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
>С уважением, Марат
Дело даже не в самой бомбардировке-тут бы долететь для начала из захолустий.
От марат
К Blitz. (09.01.2022 01:34:54)
Дата 09.01.2022 10:37:34

Ре: Дебет: Финская...

>>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
>>С уважением, Марат
>Дело даже не в самой бомбардировке-тут бы долететь для начала из захолустий.
Ну СССР-то планировал долететь до Суэца и Сирии. Разве более развитые страны не могли?
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (09.01.2022 10:37:34)
Дата 09.01.2022 22:26:30

Ре: Дебет: Финская...

>Ну СССР-то планировал долететь до Суэца и Сирии. Разве более развитые страны не могли?

Никто не мог как показали дальнейшие события.
От марат
К Blitz. (09.01.2022 22:26:30)
Дата 10.01.2022 08:08:24

Ре: Ключевое - дальнейшие события. СССР знал? (-)
От Blitz.
К марат (10.01.2022 08:08:24)
Дата 11.01.2022 21:01:18

Ре: Ключевое -...

Знал, не знал-без разницы, налет провалился б в любом случае, но отношения были подпорчены.
От марат
К Blitz. (11.01.2022 21:01:18)
Дата 11.01.2022 21:57:13

Ре: Ключевое -...

>Знал, не знал-без разницы, налет провалился б в любом случае, но отношения были подпорчены.
Да они и так были не очень. Союзников не бомбят.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (08.01.2022 10:43:35)
Дата 08.01.2022 13:48:04

Увы


>>В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".
>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.

Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались завалить самолетами "забомбить" немцев.
В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.

Ну и до кучи этих странностей - наши до 1945-го на АДД тратились, хотя результаты ночных бомбардировок можно было оценить на местности в начиная с 1943 года, когда начали свои территории освобождать.

Из личного, ж.д. станцию (ж.д. узел) в городе, в котором я родился (в 1944-м был освобождён), АДД бомбили (по ночам, естественно) часто и интенсивно, даже Ил-8 отметились, но по отзывам живших там в то время родственников - в сам город (с пригородами) иногда бомбы и залетали, но по станции - как-то не получалось.

На форуме есть люди, которые уже обращали внимание на данное обстоятельство, но вот объяснить - пока нет возможности.
От Skvortsov
К Митрофанище (08.01.2022 13:48:04)
Дата 08.01.2022 19:31:26

Re: Увы

>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались завалить самолетами "забомбить" немцев.
>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.

Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г., это почти два года до окончания войны.
От Митрофанище
К Skvortsov (08.01.2022 19:31:26)
Дата 08.01.2022 20:15:05

Re: Увы

>>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались завалить самолетами "забомбить" немцев.
>>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
>
>Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г., это почти два года до окончания войны.


А Сталинград - это ноябрь 1942 - январь 1943-го, а оборонительная часть битвы на Курской дуге - 5—23 июля, начало наступательной - 12 июля...
Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
От Skvortsov
К Митрофанище (08.01.2022 20:15:05)
Дата 08.01.2022 20:54:11

Re: Увы


>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?

А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.
От Митрофанище
К Skvortsov (08.01.2022 20:54:11)
Дата 08.01.2022 22:58:06

Re: Увы


>>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
>
>А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.

Это не совсем в тему ветки (ВФ), но - и как это повлияло на строительство?
От Skvortsov
К Митрофанище (08.01.2022 22:58:06)
Дата 08.01.2022 23:16:10

Re: Увы


>>>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
>>
>>А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.
>
>Это не совсем в тему ветки (ВФ), но - и как это повлияло на строительство?

"К лету 1943 г. программа постройки подлодок серии IXС из-за очень суровой зимы 1941/42 гг. значительно отстала от установленного плана. Большое влияние оказали и массированные налёты союзной авиации в конце июля 1943 г., когда гражданское население Гамбурга понесло большие потери.
При этом погибло много рабочих с верфи, многие из них лишились крова. Хотя находящаяся за городом «Дойче Верфт» совершенно не пострадала от бомбежек, неявка 75% рабочих затянула постройку трёх подлодок до конца 1943 г."
...................

"Подлодка серии IXС была признана не отвечающей новым требованиям. Хотя в конце мая 1943 г. рассматривался вариант увеличения ежегодного выпуска 45 подлодок этой серии, однако уже 6 июля того же года программа строительства подводных лодок была существенно пересмотрена. Предпочтение было отдано новейшему типу подлодок серии XXI, которые предполагалось запустить в серию с ноября 1944 г. По этой причине уже 10 июля 1943 г. заказ на 21 подлодку серии IXС/40 был аннулирован. Приказом главнокомандующего кригсмарине от 15 августа 1943 г. постройка подводных лодок целиком сосредоточивалась на выпуске новейших подлодок серий XXI и XXIII, этим же приказом подлодки серии IXС снимались с серийного производства в 1944 г. Соответственно этому приказу на верфи поступило распоряжении об аннулировании прежних заказов на подлодки серии IXС. Последнюю подлодку U 891 этой серии планировали сдать 27 июня 1944 г. Однако растущие трудности с поставками промежуточной продукции и потери рабочей силы из-за массированных налётов авиации на начальных этапах постройки новейших подлодок серий XXI и XXIII, особенно на «Дойче Верфт», заставили вернуться к сдаче недостроенных подлодок серии IXС/40. Последняя подлодка этой серии U 899 была передана кригсмарине 4 августа 1944 г. 12 подлодок серии IXС/40 остались недостроенными."

https://coollib.com/b/297951/read


От Митрофанище
К Skvortsov (08.01.2022 23:16:10)
Дата 09.01.2022 10:31:35

Re: Увы

Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
январь
февраль
2 ноябрь
2 декабрь
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 10:31:35)
Дата 09.01.2022 11:05:07

Re: Увы

>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?

В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 11:05:07)
Дата 09.01.2022 11:18:50

Re: Увы

>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>
>Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?

>В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.


И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
Вот из А.Шпеера:
"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."

Да и опыт британцев (начала войны) подтверждает это.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 11:18:50)
Дата 09.01.2022 11:43:50

Re: Увы

>>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>>
>>Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?
>
>>В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.
>

>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>Вот из А.Шпеера:
>"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."

Ну он же не указал, насколько бы выросло производство в случае отсутствия бомбежек.
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 11:43:50)
Дата 09.01.2022 11:54:10

Re: Увы

...
>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>>Вот из А.Шпеера:
>>"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."
>
>Ну он же не указал, насколько бы выросло производство в случае отсутствия бомбежек.

Верно, не указал. Собственно, поэтому и возник этот вопрос на форуме.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 11:54:10)
Дата 09.01.2022 12:21:43

Ну вот пример с танковым заводом:

Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde

Выпуск Пантер по месяцам
06/44 120
07/44 125
23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
08/44 70
09/44 80
10/44 100
11/44 115
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 12:21:43)
Дата 09.01.2022 12:58:01

Re: Ну вот...

>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde

>Выпуск Пантер по месяцам
>06/44 120
>07/44 125
>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>08/44 70
>09/44 80
>10/44 100
>11/44 115

И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?

И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 12:58:01)
Дата 09.01.2022 15:50:25

Re: Ну вот...

>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?

>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>
>>Выпуск Пантер по месяцам
>>06/44 120
>>07/44 125
>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>08/44 70
>>09/44 80
>>10/44 100
>>11/44 115


Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.

>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?

А это уже второй вопрос. Видимо бомбы, сброшенные в 1940-1943 году на немецкие заводы, имели похожий эффект, малозаметный в каждом случае, но суммарно оказавших влияние на производство.
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 15:50:25)
Дата 09.01.2022 16:24:31

Re: Ну вот...

>>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?

>>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>>
>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>06/44 120
>>>07/44 125
>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>08/44 70
>>>09/44 80
>>>10/44 100
>>>11/44 115
>

>Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.

Ничего не наглядно.
Может быть если наклепали вместо 100 эскадрилий бомбёров 100 дивизионов ПТО, то выбили бы построенные Пантеры гораздо эффективнее, или создав вместо всего этого 100 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков (штурмовиков) просто не дали бы этим Пантерам доехать до фронта - ни на ж.д. платформах, ни своим ходом.

И это было бы гораздо дешевле, а в применении - более гибким.

>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?
>
>А это уже второй вопрос. Видимо бомбы, сброшенные в 1940-1943 году на немецкие заводы, имели похожий эффект, малозаметный в каждом случае, но суммарно оказавших влияние на производство.

Сказалось только в сторону защиты и рассредоточения.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 16:24:31)
Дата 09.01.2022 16:34:46

Re: Ну вот...

>>>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>
>>>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>>>
>>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>>06/44 120
>>>>07/44 125
>>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>>08/44 70
>>>>09/44 80
>>>>10/44 100
>>>>11/44 115
>>
>
>>Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.
>
>Ничего не наглядно.
>Может быть если наклепали вместо 100 эскадрилий бомбёров 100 дивизионов ПТО, то выбили бы построенные Пантеры гораздо эффективнее, или создав вместо всего этого 100 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков (штурмовиков) просто не дали бы этим Пантерам доехать до фронта - ни на ж.д. платформах, ни своим ходом.

Так ведь наклепали. И штурмовики, и дивизионы ПТО.
От АМ
К Митрофанище (09.01.2022 12:58:01)
Дата 09.01.2022 14:01:41

Ре: Ну вот...

>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>
>>Выпуск Пантер по месяцам
>>06/44 120
>>07/44 125
>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>08/44 70
>>09/44 80
>>10/44 100
>>11/44 115
>
>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?

>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.

производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами
От Митрофанище
К АМ (09.01.2022 14:01:41)
Дата 09.01.2022 15:14:56

Ре: Ну вот...

>>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>>
>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>06/44 120
>>>07/44 125
>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>08/44 70
>>>09/44 80
>>>10/44 100
>>>11/44 115
>>
>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?
>
>>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
>
>производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами

Так и спор-то не о том.
Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )

А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата 09.01.2022 18:34:44

Ре: Ну вот...

>>>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>>>
>>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>>06/44 120
>>>>07/44 125
>>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>>08/44 70
>>>>09/44 80
>>>>10/44 100
>>>>11/44 115
>>>
>>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?
>>
>>>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
>>
>>производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами
>
>Так и спор-то не о том.
>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
>Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
>Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
>Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )
Франко использовать бесперспективно. Горная страна с плохими дорогами. На границе в Францией Пиренеи.Снабжать наступающую группировку вспотеют. Аналогично Турция - Болгария, Румыния горный театр.
>А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.
Для Англии и США недорого. Плюс у англичан была идея фикс о полетах 1000 бомберов. Все дешевле, чем на суше терять тысячами людей.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата 09.01.2022 16:32:04

Ре: Ну вот...


>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.

А в каком источнике Вы встретили такие оценки? Можно ознакомиться, ведь вопрос интересный?
От АМ
К Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата 09.01.2022 16:27:45

Ре: Ну вот...

>Так и спор-то не о том.
>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
>Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
>Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
>Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )

>А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.

да но в 42-м вопрос как я понимаю в наличие необходимых сухопутных сил, да и в 43-м их ещё наращивали, в 41-м готовитсь к сухопутным операциям англичанам довольно бесперспективно да и в начале 42-го мало кто ожидал что год на востоке закончится окружением немцев под Сталинградом

Вот под вопросом насколько у англичан были эффективны методы и цели воздушной войны.
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 10:31:35)
Дата 09.01.2022 10:40:00

Re: Увы

>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

>Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
>январь
>февраль
>2 ноябрь
>2 декабрь
Замулин писал, что трудности с конвоями сорвали программу создания тяжелых танковых полков с Черчиллями
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (09.01.2022 10:40:00)
Дата 09.01.2022 11:09:59

Что-то там не то.

>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>
>>Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
>>январь
>>февраль
>>2 ноябрь
>>2 декабрь
>Замулин писал, что трудности с конвоями сорвали программу создания тяжелых танковых полков с Черчиллями

Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
Вы можете объяснить эту удивительную логику?
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 11:09:59)
Дата 09.01.2022 13:50:08

Re: Что-то там...


>Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
>Вы можете объяснить эту удивительную логику?
Причем тут 1942 г? Речь о подготовке к летней кампании 1943 г.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (09.01.2022 13:50:08)
Дата 09.01.2022 15:00:34

Re: Что-то там...


>>Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
>>Вы можете объяснить эту удивительную логику?
>Причем тут 1942 г? Речь о подготовке к летней кампании 1943 г.
>С уважением, Марат

Если бы вы ветку внимательно читали, то увидели, что трудности с постройкой немецких подлодок ("В Гамбурге например строили подводные лодки." Skvortsov 08.01.2022 20:54:11) союзная авиация создала в ночь с 27 на 28 июля 1943 г.
Таким образом, сокращение числа конвоев в начале 1943 года и срыв "программы создания тяжелых танковых полков с Черчиллями" никак не связаны с действием/бездействием авиации союзников.
Более того, в 1942 году, когда у немецких подводников было меньше проблем (проблем всех видов), чем в 1943-м, число конвоев было в разы больше.
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 15:00:34)
Дата 09.01.2022 18:38:04

Re: Что-то там...


>Если бы вы ветку внимательно читали, то увидели, что трудности с постройкой немецких подлодок ("В Гамбурге например строили подводные лодки." Skvortsov 08.01.2022 20:54:11) союзная авиация создала в ночь с 27 на 28 июля 1943 г.
>Таким образом, сокращение числа конвоев в начале 1943 года и срыв "программы создания тяжелых танковых полков с Черчиллями" никак не связаны с действием/бездействием авиации союзников.
>Более того, в 1942 году, когда у немецких подводников было меньше проблем (проблем всех видов), чем в 1943-м, число конвоев было в разы больше.
Если бы вы внимательнее читали, то если ленд-лиз хотите привязать. Вот и привязал. Бомбежки "Тирпица" и Ко входят в бомбежки Германии? "Гнейзенау" так и не вышел из ремонта.
С уважением, Марат
От Claus
К Митрофанище (08.01.2022 13:48:04)
Дата 08.01.2022 19:05:14

Re: Увы

>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались завалить самолетами "забомбить" немцев.
>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
Так они ресурсов на бомбардировки в разы больше немцев выделили и проводили их систематически, а не короткое время. И результат уже к середине 1944 был - выбомбленные заводы синтетического бензина.
От Митрофанище
К Claus (08.01.2022 19:05:14)
Дата 08.01.2022 20:10:12

Re: Увы

>>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались завалить самолетами "забомбить" немцев.
>>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
>Так они ресурсов на бомбардировки в разы больше немцев выделили и проводили их систематически, а не короткое время. И результат уже к середине 1944 был - выбомбленные заводы синтетического бензина.

Как оперативно-то!
На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
От Claus
К Митрофанище (08.01.2022 20:10:12)
Дата 08.01.2022 20:31:21

Re: Увы

>Как оперативно-то!
>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.

Оригинальная претензия. А почему тогда СССР оперативность не проявил и не взял берлин в 1941м?
От Митрофанище
К Claus (08.01.2022 20:31:21)
Дата 08.01.2022 22:50:06

Re: Увы

>>Как оперативно-то!
>>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
>
>Оригинальная претензия. А почему тогда СССР оперативность не проявил и не взял берлин в 1941м?

"самолет-агрессоров" бомбардировщиков не хватило? Резун, полагаю, в истерике бьётся? Или не бьётся?
От Claus
К Митрофанище (08.01.2022 22:50:06)
Дата 09.01.2022 00:10:32

Re: Увы

>"самолет-агрессоров" бомбардировщиков не хватило? Резун, полагаю, в истерике бьётся? Или не бьётся?
Дальше сами с собой спорьте, пожалуйста.
От Митрофанище
К Claus (09.01.2022 00:10:32)
Дата 09.01.2022 11:20:13

Re: Увы

>>"самолет-агрессоров" бомбардировщиков не хватило? Резун, полагаю, в истерике бьётся? Или не бьётся?
>Дальше сами с собой спорьте, пожалуйста.

Так я не спорю - спрашиваю.
От Iva
К Митрофанище (08.01.2022 20:10:12)
Дата 08.01.2022 20:21:35

Re: Увы

Привет!

>Как оперативно-то!
>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.

тут давали цифры ГСМ нашим и немцам - только со второй половины 1944 у нас больше.
ЛЛ и бомбежки Германии.


Владимир
От марат
К Iva (08.01.2022 20:21:35)
Дата 09.01.2022 10:42:39

Re: Увы

>Привет!

>>Как оперативно-то!
>>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
>
>тут давали цифры ГСМ нашим и немцам - только со второй половины 1944 у нас больше.
>ЛЛ и бомбежки Германии.
Так и что? Это как-то мешало КА наступать?
Как уже написали - Сталинград, Искра, Курск...
С уважением, Марат
От Митрофанище
К Iva (08.01.2022 20:21:35)
Дата 08.01.2022 22:45:00

Re: Увы

>Привет!

>>Как оперативно-то!
>>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
>
>тут давали цифры ГСМ нашим и немцам - только со второй половины 1944 у нас больше.

Вы полагаете, что Сталинград, Курская дуга и "Багратион" - это было с нашей стороны "не честно"?


>Владимир
От Iva
К Митрофанище (08.01.2022 22:45:00)
Дата 08.01.2022 22:50:05

Re: Увы

Привет!

>Вы полагаете, что Сталинград, Курская дуга и "Багратион" - это было с нашей стороны "не честно"?

?????

это вы к чему?


Владимир
От Митрофанище
К Iva (08.01.2022 22:50:05)
Дата 08.01.2022 22:55:42

Re: Увы

>Привет!

>>Вы полагаете, что Сталинград, Курская дуга и "Багратион" - это было с нашей стороны "не честно"?
>
>?????

>это вы к чему?

Это к обстановке. На 1943 год, в указанное время..

Есть претензии?


>Владимир
От i17
К Митрофанище (08.01.2022 13:48:04)
Дата 08.01.2022 14:43:58

А в чем тут странность ?


>>>В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".
>>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
>
>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались завалить самолетами "забомбить" немцев.
>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.

Так-то на противодействие "неэффективным англосаксонским бомбардировкам" немцы были вынуждены отвлекать ~треть своей авиации и ~20% производства снарядов. Мало что ли ?

Ровно из тех же соображений немцы выпихивали в море подлодки и в 44 и в 45 годах, когда 3/4 подлодок из похода не возвращались и практически уже никого не топили. Дениц считал что на противодействие неэффективным подлодкам союзникам все равно приходится тратить больше ресурсов чем Германии на их выпуск.
От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 14:43:58)
Дата 08.01.2022 14:59:44

Да во всём

...
>>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
>
>Так-то на противодействие "неэффективным англосаксонским бомбардировкам" немцы были вынуждены отвлекать ~треть своей авиации и ~20% производства снарядов. Мало что ли ?

>Ровно из тех же соображений немцы выпихивали в море подлодки и в 44 и в 45 годах, когда 3/4 подлодок из похода не возвращались и практически уже никого не топили. Дениц считал что на противодействие неэффективным подлодкам союзникам все равно приходится тратить больше ресурсов чем Германии на их выпуск.


Строго говоря - речь шла "о вере в сверхэффективность бомбардировок".
Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
Ну явно же не для помощи СССР они это делали?
От i17
К Митрофанище (08.01.2022 14:59:44)
Дата 08.01.2022 15:13:06

Re: Да во...


>Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
>Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
>Ну явно же не для помощи СССР они это делали?

А для чего еще ?

Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
От park~er
К i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата 09.01.2022 12:19:27

Re: Да во...


>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
От АМ
К park~er (09.01.2022 12:19:27)
Дата 09.01.2022 12:42:07

Ре: Да во...


>>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
>
>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945

да откуда миллионные потери?

Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
От park~er
К АМ (09.01.2022 12:42:07)
Дата 09.01.2022 15:42:25

Ре: Да во...

>>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
>
>да откуда миллионные потери?

>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.

Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
От АМ
К park~er (09.01.2022 15:42:25)
Дата 09.01.2022 16:15:57

Ре: Да во...

>>>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
>>
>>да откуда миллионные потери?
>
>>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
>
>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах

это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций
От park~er
К АМ (09.01.2022 16:15:57)
Дата 09.01.2022 18:58:40

Ре: Да во...

>>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
>
>это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций

Все вопросы к МкАртуру.
И необходимость в СССР поставила линию разграничения на Эльбе. И отсутствие притязаний на Берлин и ритмичные поставки вооружений.
От марат
К АМ (09.01.2022 16:15:57)
Дата 09.01.2022 18:40:06

Ре: Да во...


>>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
>
>это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций
Может могли, а может и нет. С одной стороны над американским рабочим самолеты не летают и не бомбят, но военный дефицит(военного времени) присутствует.
С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 12:42:07)
Дата 09.01.2022 13:54:39

Ре: Да во...


>
>да откуда миллионные потери?

>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
Спорный тезис. Готовность принести на плаху 50 млн японцев перевешивают потери от двух ядерных бомб.
Все же японцы считали, что СССР может выступить посредником в смягчении условий капитуляции. Так совпало, что ядерные бомбардировки и выступление СССР произошло в один период.
Надежды на посредничество исчезли, спокойного тылового района в Манчжурии не осталось. Ну да, две бомбы уничтожили 200 тыс человек и два города. Значит, надо рассредоточить население.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 13:54:39)
Дата 09.01.2022 14:14:58

Ре: Да во...


>>
>>да откуда миллионные потери?
>
>>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
>Спорный тезис. Готовность принести на плаху 50 млн японцев перевешивают потери от двух ядерных бомб.
>Все же японцы считали, что СССР может выступить посредником в смягчении условий капитуляции. Так совпало, что ядерные бомбардировки и выступление СССР произошло в один период.
>Надежды на посредничество исчезли, спокойного тылового района в Манчжурии не осталось. Ну да, две бомбы уничтожили 200 тыс человек и два города. Значит, надо рассредоточить население.

это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.

>С уважением, Марат
От park~er
К АМ (09.01.2022 14:14:58)
Дата 09.01.2022 19:03:32

Ре: Да во...


>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

Вот тогдашние японцы с вами не согласны. Они начали колья с металлическими наконечниками для населения производить.
Планируемое ими перемещение императора в Манчжурию заставило бы тамошнюю елитку объявить на островах войну до последнего японца, чтобы у амеров не было возможности производить высадку.
От АМ
К park~er (09.01.2022 19:03:32)
Дата 09.01.2022 20:36:53

Ре: Да во...


>>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить
>
>Вот тогдашние японцы с вами не согласны. Они начали колья с металлическими наконечниками для населения производить.
>Планируемое ими перемещение императора в Манчжурию заставило бы тамошнюю елитку объявить на островах войну до последнего японца, чтобы у амеров не было возможности производить высадку.

войну против населения с кольями с металлическими наконечниками можно вести до последнего японца с умеренными собственными потерями

А почему император в Манчжурии будет в большей безопасности чем на островах?
От park~er
К АМ (09.01.2022 20:36:53)
Дата 10.01.2022 00:02:25

Ре: Да во...

>войну против населения с кольями с металлическими наконечниками можно вести до последнего японца с умеренными собственными потерями

Вы не со мной спорите, а с планировщиками КМП. Вы считаете себя умнее и профессиональнее их?

>А почему император в Манчжурии будет в большей безопасности чем на островах?

А как амеры его там достанут без помощи СССР?
От марат
К АМ (09.01.2022 14:14:58)
Дата 09.01.2022 18:41:10

Ре: Да во...


>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

>А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.
Вы думаете, у США есть время лет пять еще воевать, пока остальные страны восстанавливаются после войны?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 18:41:10)
Дата 09.01.2022 19:55:57

Ре: Да во...


>>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить
>
>>А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.
>Вы думаете, у США есть время лет пять еще воевать, пока остальные страны восстанавливаются после войны?

это США решали бы сколько лет, главное у них были все возможности для этого и это те перспективы с которыми японским политикам пришлось бы считатся

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 19:55:57)
Дата 10.01.2022 08:10:27

Ре: Да во...


>это США решали бы сколько лет, главное у них были все возможности для этого и это те перспективы с которыми японским политикам пришлось бы считатся
Вот он и решил не затягивать - миллион потерь и один год.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата 08.01.2022 15:47:13

И в дополнение

(отвлекли)

Но нашим-то ВС зачем нужен был такой способ как АДД для того, что бы транжирить ресурсы?

Ну знали, не могли не знать о реальных результатах.
Могли бы оставить один полк (ну ладно - дивизию) для политического момента: "Бомбили Берлин... Будапешт, Бухарест, Хельсинки и т.п.", а сколько там отбомбилось - дело десятое - "В главном-то правы" (почти(с).
От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата 08.01.2022 15:40:52

Re: Да во...


>>Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
>>Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
>>Ну явно же не для помощи СССР они это делали?
>
>А для чего еще ?

>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. ...

Ого! Интересный тезис.
И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?

> ... Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

Может быть затем, что англосаксы воевали не только в Европе (и на БВ), но и в Азии, и хотели как можно быстрее привлечь к этому делу СССР?
Или может быть потому, что даже для англосаксов (в т.ч. и США) избыточно долгое военное напряжение было бы чрезмерным?
GB и в реальной истории восстанавливалась очень долго (да так и не восстановилась).
От i17
К Митрофанище (08.01.2022 15:40:52)
Дата 08.01.2022 17:06:03

Re: Да во...


>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?

А как это можно доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.

Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.


>> ... Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
>
>Может быть затем, что англосаксы воевали не только в Европе (и на БВ), но и в Азии, и хотели как можно быстрее привлечь к этому делу СССР?

Ну вступить в войну против Японии СССР пообещал союзникам в Ялте в феврале 1945 (если мне склероз не изменяет). До этого момента привлечь СССР к помощи в Азии было бы для союзников желательным, но не гарантированным делом.

>Или может быть потому, что даже для англосаксов (в т.ч. и США) избыточно долгое военное напряжение было бы чрезмерным?

Совершенно согласен, и вообще эта война была им (англосаксам) совершенно не нужна. Довоенный статус-кво вполне устраивал и США и Британию и Францию. К переделу пост WWI границ стремились (и предпринимали для этого войны и аннексии) Германия, Италия, Япония и СССР. Ну мечтания были у Польши с Финляндией . И, считаю, союзники старались выиграть эту ненужную войну как можно скорее, для чего применялись в том числе и бомбардировки. Это советская историография WWII обвиняла союзников в "затягивании высадки в Нормандии", ИМХО как подготовились - так и высадились.

(прицеплю сюда для удобства и следующий ваш пост)

>Но нашим-то ВС зачем нужен был такой способ как АДД для того, что бы транжирить ресурсы?

>Ну знали, не могли не знать о реальных результатах.
>Могли бы оставить один полк (ну ладно - дивизию) для политического момента: "Бомбили Берлин... Будапешт, Бухарест, Хельсинки и т.п.", а сколько там отбомбилось - дело десятое - >"В главном-то правы" (почти(с)

Вот это хороший вопрос. Возможно это ошибка руководства СССР и ресурсы вбуханные в АДД можно было использовать более рационально, оставив "для престижу" одну дивизию как вы советуете. Впрочем обвинения руководства СССР в не самом оптимальном (слишком много самолетов и слабо подготовленных пилотов, чрезмерное увлечение штурмовиками) строительстве ВВС сейчас становятся общим местом, примеры мы можем даже в этой ветке видеть.


От Митрофанище
К i17 (08.01.2022 17:06:03)
Дата 08.01.2022 17:33:49

Re: Да во...


>>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?
>
>А как это можно доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.

>Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.


Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
От АМ
К Митрофанище (08.01.2022 17:33:49)
Дата 08.01.2022 23:19:50

Ре: Да во...


>>>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой <б>изощрённой поддержки действующей армии СССР?
>>
>>А как это можно <б>доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.
>
>>Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.
>

>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?

это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
От Митрофанище
К АМ (08.01.2022 23:19:50)
Дата 09.01.2022 10:35:15

Ре: Да во...

...
>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>
>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев

Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?
От АМ
К Митрофанище (09.01.2022 10:35:15)
Дата 09.01.2022 12:40:51

Ре: Да во...

>...
>>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>>
>>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
>
>Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?

- в норвегии немцы держали неплохой гарнизон, высадка малореальна
- в греции военное поражение а потом высадка малореальна и чем затем бится с немецкими армиями на континенте?
- на Ближнем Востоке атаковали бесперерывно и к концу 42-го добились успеха, но там проблемы с логистикой и английские успехи в африки напрямую не есть стратегическая угроза германии

Так что атаковать самое сердце Германии англичане тогда могли только засчёт авиации, то что английская воздушная война была действительно серьёзной стратегической угрозой для самой Германии и показывают огромные средства которые немцам на пике своей мощи пришлось вкладывать в оборону...
От Митрофанище
К АМ (09.01.2022 12:40:51)
Дата 09.01.2022 12:53:37

Ре: Да во...

>>...
>>>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>>>
>>>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
>>
>>Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?
>
>- в норвегии немцы держали неплохой гарнизон, высадка малореальна
>- в греции военное поражение а потом высадка малореальна и чем затем бится с немецкими армиями на континенте?
>- на Ближнем Востоке атаковали бесперерывно и к концу 42-го добились успеха, но там проблемы с логистикой и английские успехи в африки напрямую не есть стратегическая угроза германии

>Так что атаковать самое сердце Германии англичане тогда могли только засчёт авиации, то что английская воздушная война была действительно серьёзной стратегической угрозой для самой Германии и показывают огромные средства которые немцам на пике своей мощи пришлось вкладывать в оборону...

Ну немцам "на пике своей мощи" пришлось и в береговую оборону вкладывать огромные ресурсы, причем - без какого-либо расхода со стороны союзников.

Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?

Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?

Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?
От Iva
К Митрофанище (09.01.2022 12:53:37)
Дата 09.01.2022 13:30:10

Ре: Да во...

Привет!


>Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?

>Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?

>Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?

а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.


Владимир
От Митрофанище
К Iva (09.01.2022 13:30:10)
Дата 09.01.2022 14:45:45

Ре: Да во...

>Привет!


>>Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?
>
>>Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?
>
>>Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?
>
>а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.


Вот и я о том же - пустить ресурсы на это дело, вместо ВВС.
От Iva
К Митрофанище (09.01.2022 14:45:45)
Дата 09.01.2022 16:00:42

Ре: Да во...

Привет!

>>а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.
>
>Вот и я о том же - пустить ресурсы на это дело, вместо ВВС.

но тут скорее всего ресурсов (тоннажа) элементарно не хватит. Тут сами самолеты перелетают, а в ваших планах их надо на танки с пушками менять.


Владимир
От TMU
К Митрофанище (08.01.2022 17:33:49)
Дата 08.01.2022 19:02:35

Re: Да во...

>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?



А немцы проводили рейды тысячи четырехмоторных бомберов? Союзники вполне могли рассчитывать на то, что обладают количественным превосходством, которое позволит достичь качественно иного результата.
От Митрофанище
К TMU (08.01.2022 19:02:35)
Дата 08.01.2022 22:42:53

Re: Да во...

>>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?
>


>А немцы проводили рейды тысячи четырехмоторных бомберов? Союзники вполне могли рассчитывать на то, что обладают количественным превосходством, которое позволит достичь качественно иного результата.

"В ночь с 30 на 31 мая 1942 г. английская бомбардировочная авиация совершила свой первый налет по «Плану тысячи». 1047 самолетов, в т.ч. 602 «Веллингтона», 131 «Галифакс», 88 «Стирлингов», 79 «Хэмпденов», 73 «Ланкастера», 46 «Манчестеров» и 28 «Уитли», взяли курс на Кельн..."

Полагаю, сами подсчитаете сколько там было двухмоторных бомберов.)