От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2002 16:52:01
Рубрики WWII;

Re: Дм. Козыреву...

Здравствуйте

>>Трусов и паникеров было больше?
>
>Как бы это не звучало нелицеприятно - да.
>И это не ВИНА, а БЕДА.
Не могу с Вами здесь согласиться.
БЕДА - это в том случае, когда нет конкретных виновников.
Ну, землетрясение там, наводнение и прочее...
Применив термин БЕДА, можно опять лишь говорить о "национальных особенностях". Ну, мол, такие вот мы (русские, узбеки, татары и прочие...) в целом трусливые и паникерствующие.
А чего-то не хочется мне верить в такую "нашу особенную стать":-(
Да и Вам, думаю, тоже.
Поэтому я и называю все же это ВИНОЙ. Конкретно - руководства советского государства, сотворившее такой политический строй, при котором появились не только мифические ВРАГИ НАРОДА, но и огромное число лиц, воюющее против своей страны (см. Ваш вопрос ниже).
Армия, как у нас принято говорить, - это часть народа. Так что поголовное стукачество, страх за лишнее сказанное слово, чувство полной безнаказанности у лиц "в кожанках с наганом", да и вообще у всего "начальствующего состава" и т.д. и привели к тому, что огромное число военнослужащих не выполнили свой воинский долг.
Это не оправдание им. Большая часть из них действительно заслуживающие презрения предатели.
Но сделали их такими не только папа с мамой, извините, но и Ленин со Сталиным.
Не согласны?

>Ответьте мне пожалуйста отчего число советских граждан воюющих на стороне вермахта исчислялось сотнями тысяч?

Кривошеев приводит конкретную цифру - 800 тысяч. И на этот вопрос я уже ответил выше.
Теперь хочу задать Вам свой.
Ведь все же лично Вы, как я понимаю, считаете, что коммунистический режим Сталина в СССР был все же лучше фашистского режима Гитлера в Германии.
Тогда почему среди немецкого народа не нашлось сопоставимого с 800-ю тысячами числа граждан, воюющих на стороне РККА?
Здесь тоже БЕДА? Теперь, наверно, это БЕДА немецкого народа?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.06.2002 16:52:01)
Дата 03.06.2002 17:38:49

Re: Дм. Козыреву...

>Не могу с Вами здесь согласиться.

Ваше право.

>БЕДА - это в том случае, когда нет конкретных виновников.

Именно так. Я рассматриваю это как объективное течение исторического процесса.
Или как Божий промысел.

>Применив термин БЕДА, можно опять лишь говорить о "национальных особенностях". Ну, мол, такие вот мы (русские, узбеки, татары и прочие...) в целом трусливые и паникерствующие.
>А чего-то не хочется мне верить в такую "нашу особенную стать":-(
>Да и Вам, думаю, тоже.

Вы неверно меня толкуете.
Нет никакой "особенной стати" - обстоятельства сложились так, что не имелось в СССР должного количества бесстрашных и грамотных бойцов, опытных и решительных командиров, инициативных и талантливых руководителей - по объективным причинам не имелось.

>Поэтому я и называю все же это ВИНОЙ. Конкретно - руководства советского государства, сотворившее такой политический строй, при котором появились не только мифические ВРАГИ НАРОДА, но и огромное число лиц, воюющее против своей страны (см. Ваш вопрос ниже).

А я не считаю это ВИНОЙ руководства.
Эта ситуация неизбежна в стране пережившей революцию перевернувшую основы, пережившей братоубийственную войну.
Быть может следует признать это ВИНОЙ тех кто вверг страну в эту революцию? Но и тогда ВИНА будет далеко не на одних большевиках.
Однако победив в этой революции и установив свою политеческую власть большевики/коммунисты - сделали многое именно для обеспечения могущества своей страны.

>Это не оправдание им. Большая часть из них действительно заслуживающие презрения предатели.
>Но сделали их такими не только папа с мамой, извините, но и Ленин со Сталиным.
>Не согласны?

Выше я попытался изложить свою точку зрения. И уж во всяком случае список может быть расширен и дополнен.

>Ведь все же лично Вы, как я понимаю, считаете, что коммунистический режим Сталина в СССР был все же лучше фашистского режима Гитлера в Германии.

да, разумеется.

>Тогда почему среди немецкого народа не нашлось сопоставимого с 800-ю тысячами числа граждан, воюющих на стороне РККА?
>Здесь тоже БЕДА? Теперь, наверно, это БЕДА немецкого народа?

Именно так.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 17:38:49)
Дата 03.06.2002 18:04:45

Re: Дм. Козыреву...

Здравствуйте

>>Поэтому я и называю все же это ВИНОЙ. Конкретно - руководства советского государства, сотворившее такой политический строй, при котором появились не только мифические ВРАГИ НАРОДА, но и огромное число лиц, воюющее против своей страны (см. Ваш вопрос ниже).
>
>А я не считаю это ВИНОЙ руководства.
>Эта ситуация неизбежна в стране пережившей революцию перевернувшую основы, пережившей братоубийственную войну.
>Быть может следует признать это ВИНОЙ тех кто вверг страну в эту революцию? Но и тогда ВИНА будет далеко не на одних большевиках.
??
Германия ведь тоже незадолго до этого пережила революцию. И не одну.
Т.е. и у нее проблемы должны были быть в этом плане (я о грамотных и бесстрашных бойцах и толковых командирах).
Существенная разница - в Германии не было гражданской войны (в масштабах, сопоставимых с нашей). Так какая еще из политических партий, кроме большевиков, призывала страну к этой войне и ее фактически развязала?
Так что вина все ж таки ТОЛЬКО на них, родных...
Ну, конечно, часть ее можно возложить и на... немцев. Карла и Фридриха:-)

>Однако победив в этой революции и установив свою политеческую власть большевики/коммунисты - сделали многое именно для обеспечения могущества своей страны.
Основная масса армии на 22 июня в основном бойцы-призывники 1916-1918 гг. рождения. Да и призывались в первый день мобилизации те же возраста (с 1905 года)
Я хочу сказать, что все они уже были воспитаны в советское время, т.е. продукты политической системы большевиков. И ужасы гражданской прошли в их уже далеком детстве.
Т.е. именно с этим людским потенциалом большевики (Вашими словами) делали "много для обеспечения могущества". И вот именно из них и появились трусы и паникеры.
Как-то не так, получается, "усиливали-то могущество"?
Может, все же не Божий это промысел, а конкретная вина системы?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.06.2002 18:04:45)
Дата 04.06.2002 18:49:15

Re: Дм. Козыреву...


>>Быть может следует признать это ВИНОЙ тех кто вверг страну в эту революцию? Но и тогда ВИНА будет далеко не на одних большевиках.
>??
>Германия ведь тоже незадолго до этого пережила революцию. И не одну.
>Т.е. и у нее проблемы должны были быть в этом плане (я о грамотных и бесстрашных бойцах и толковых командирах).
>Существенная разница - в Германии не было гражданской войны (в масштабах, сопоставимых с нашей). Так какая еще из политических партий, кроме большевиков, призывала страну к этой войне и ее фактически развязала?

Китоврас Вам ответил.

>Так что вина все ж таки ТОЛЬКО на них, родных...

Получается не только.

>Ну, конечно, часть ее можно возложить и на... немцев. Карла и Фридриха:-)

Руки прочь! :) Эти человечищи были коммунистами, а отнюдь не большевиками.
Если Вы отождествляете эти понятия, то запишите в "виновники" заодно и Плеханова - он тоже считал себя марксистом.


>Основная масса армии на 22 июня в основном бойцы-призывники 1916-1918 гг. рождения. Да и призывались в первый день мобилизации те же возраста (с 1905 года)
>Я хочу сказать, что все они уже были воспитаны в советское время, т.е. продукты политической системы большевиков. И ужасы гражданской прошли в их уже далеком детстве.
>Т.е. именно с этим людским потенциалом большевики (Вашими словами) делали "много для обеспечения могущества". И вот именно из них и появились трусы и паникеры.

Поймите - важно не когда и где они родились и кем воспитывались. Важно уже одно то, что они были НЕОБСТРЕЛЯНЫ.
А "необстрелянная армия не отступает, а бежит", "необстрелянные солдаты сбиваются в кучу" и т.д. и (с) (с)

>Как-то не так, получается, "усиливали-то могущество"?

...страны.

>Может, все же не Божий это промысел, а конкретная вина системы?

Как раз на неустойчивойсть системы расчитывало германское руководство - полагая, что после первых поражений страна развалится.
Но как Вы понимаете - просчитались.
Несмотря на поддержку 800 тыс (по Кривошееву) бывших советских граждан - остальные 190,2 миллиона воевали таки против фашизма, за эту самую систему.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 18:49:15)
Дата 04.06.2002 20:57:13

Относительно "обстрелянности"...

Доброе время суток

>Поймите - важно не когда и где они родились и кем воспитывались. Важно уже одно то, что они были НЕОБСТРЕЛЯНЫ. А "необстрелянная армия не отступает, а бежит", "необстрелянные солдаты сбиваются в кучу" и т.д. и (с) (с)

Как Вы считаете, сколько времени нужно, чтобы боец считался обстрелянным?

ИМХО, не так уж и много.
Вот пример упоминания этого временно исполняющим обязанности
командира 10-й танковой дивизии подполковником СУХОРУЧКИНЫМ в докладе ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г. [СБД т. 33]:
«…Мотопехота в первых столкновениях с противником недостаточно энергично действовала при наступлении не стойко вела себя в обороне, пытаясь отходить при сильных огневых налетах со стороны противника. Обстрелянная в первых боях, в дальнейшем мотопехота была значительно более стойкой, а в бою под Зофьювка, м. Холоюв и Бердичев мотопехота дралась с большим ожесточением, часто переходя в контратаки…»

Прошу отметить, что, например, бой под Зофьювка - 01.07.41 г.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (04.06.2002 20:57:13)
Дата 05.06.2002 09:46:26

Re: Относительно "обстрелянности"...

>Как Вы считаете, сколько времени нужно, чтобы боец считался обстрелянным?

>ИМХО, не так уж и много.

Важно что для этого он должен принять участие в бою (причем желательно - успешном бою, чтобы понять что именно такие его действия приводят к успеху).
Как Вы думаете сколько в ходе этого "немногого времени" погибнет необстрелянных солдат, что вызовет неуспех действий соединения и подавленность даже и среди "обстрелянных"?
От Китоврас
К Петр Тон. (03.06.2002 18:04:45)
Дата 03.06.2002 18:13:06

Re: Дм. Козыреву...

Доброго здравия!

>Существенная разница - в Германии не было гражданской войны (в масштабах, сопоставимых с нашей). Так какая еще из политических партий, кроме большевиков, призывала страну к этой войне и ее фактически развязала?

Кадеты к примеру, требовавшие подавить большевизм, ЭсЭры (белая, сибирь, повольжье) много тогда было "Борцов за счастье народа" и "спасателей России".
И еще вспомните благодаря кому в общем-то благополучная страна оказалась на грани гражданской войны? Большевиков тут номер 16-й...


>Так что вина все ж таки ТОЛЬКО на них, родных...
>Ну, конечно, часть ее можно возложить и на... немцев. Карла и Фридриха:-)
Ага, а еще на Голштейн-готропских...

>Т.е. именно с этим людским потенциалом большевики (Вашими словами) делали "много для обеспечения могущества". И вот именно из них и появились трусы и паникеры.
>Как-то не так, получается, "усиливали-то могущество"?
Именно усиливали, ибо без этого было бы еще хуже. Вот в Польше (Тоже продукты гражданской войны в России) не было большевиков и чем там в 1939-м все кончилось?

>Может, все же не Божий это промысел, а конкретная вина системы?
А система это что? Или кто? Расхожий штамп эпохи горбостройки?

>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Петр Тон. (03.06.2002 16:52:01)
Дата 03.06.2002 17:26:32

Re: Дм. Козыреву...

Доброго времени суток!
>Тогда почему среди немецкого народа не нашлось сопоставимого с 800-ю тысячами числа граждан, воюющих на стороне РККА?
>Здесь тоже БЕДА? Теперь, наверно, это БЕДА немецкого народа?
ИМХО их особенно и не приглашали воевать за РККА, были конечно, всякие антифашистские комитеты, агитаторы, а чтобы использовали даже во вспомогательных войсках такого просто не могло быть, если уж "своим" немцам не доверяли.Да и условия в наших лагерях для немцев думаю были все же получше.Наших же пленных подталкивал к сотрудничеству с немцами в первую очередь голод и нечеловеческие условия содержания в плену, вспомните "Судьбу человека".Однако, после оккупации Германии немало немцев пошло на сотрудничество с бывшими врагами. С уважением! Павел.