От CANIS AUREUS
К Петр Тон.
Дата 03.06.2002 15:49:47
Рубрики WWII;

Re: Ну, эти данные то есть




>Вопрос в том, почему в Красной Армии за воинские преступления было (и в абсолютном, и в относительном измерении) расстреляно НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем в том же Вермахте?

Где-то около 40 тыс. против наших около 170-180 тыс. Учитывая численность народу, сквозь войска прошедшие, цифры в процентах получаются чуть ли не равные.

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (03.06.2002 15:49:47)
Дата 03.06.2002 16:13:24

И более ТОГО цифры по немцам НЕПОЛНЫЕ...

И снова здравствуйте


Известно что пик растрелов за военные преступления у нас это 1941 начало 1942 года, у немаков это конец 1944 начало 1945, а эти данные у них НЕПОЛНЫЕ из за гибели части архивов и документов. Так что не все экзерсисы Коха и Гимлера по наведению щухера в войсках отражены в статистике. А с 1944 немаки за дезертирсво и "пальчики" вешали. виселицы эти нашим войскам встречались, с плакатиком "Я не хотел защищать германию". Так что даже о каком то различии говорить трудно, как бы счет уничтоженных своими солдат у немаков не был бы выше чем у нас, учитывая тот бардак что у них творился в 45м..

Всего по данным Ганса Фалады через немецкие прокурорампты прошли за 1939-45 около 400 000 военных смертных приговоров (из них около 20 000 ТОЛЬКо за дело Штауфенберга. Приведено в исполнение конечно значительно меньше, аналоги "искупить вину кровью" существовали и у немаков). Учитывались приговоры немецким военнослужащим и мобилизованным и немецким союзникам и вспомогательным частям НО БЕЗ учета приговоров судов соююзников над союзниками. Так например было осуждено около 60 000 итальянцев немецкими органами юстиции, но при этом работали и итальянские органы, статистика которых мне неизвестна.
В общем сложный это вопрос... Но говорить о том что у нас расстреливали гораздо больше чем у немцев - абсолютно некорректно. Не подтверждается это никакими цифрами...
Кстати любопытно, за Югославскую кампанию 1941 года число осужденных было выше потерь в Вермахте (450 человек против 421, но на радостях фюрере всех амнистировал...)
С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (03.06.2002 16:13:24)
Дата 03.06.2002 17:14:35

А по нашим?

Здравствуйте

>Известно что пик растрелов за военные преступления у нас это 1941 начало 1942 года,
Хмм.., 1941 и начало 1942 года - это пик расстрелов по решениям военных трибуналов.
>у немаков это конец 1944 начало 1945, а эти данные у них НЕПОЛНЫЕ из за гибели части архивов и документов. Так что не все экзерсисы Коха и Гимлера по наведению щухера в войсках отражены в статистике. А с 1944 немаки за дезертирсво и "пальчики" вешали. виселицы эти нашим войскам встречались, с плакатиком "Я не хотел защищать германию". Так что даже о каком то различии говорить трудно, как бы счет уничтоженных своими солдат у немаков не был бы выше чем у нас, учитывая тот бардак что у них творился в 45м..
Наш "бардак", т.е. внетрибунальные расстрелы начались как раз во второй половине 1942 года, когда командирам, политработникам и особистам дали право, вернее, - вменили в обязанность внесудебные расстрелы (приказ 227). И данные Кривошеева, если Вы посмотрите его таблицу №131 - это 135 тысяч расстрелянных из общего числа осужденных (994,3 тысяч).
Так что один год неучтенных небоевых потерь у немцев наверное все-таки можно как-то сопоставить с почти тремя годами неучтенных небоевых потерь РККА.
Или Вы считаете, что у смершевцев руки более дрожали, чем у эсесовцев?

>Учитывались приговоры немецким военнослужащим и мобилизованным и немецким союзникам и вспомогательным частям НО БЕЗ учета приговоров судов соююзников над союзниками. Так например было осуждено около 60 000 итальянцев немецкими органами юстиции, но при этом работали и итальянские органы, статистика которых мне неизвестна.
Так и у нас данные только про РККА. Ни про Войско Польское, ни по болгарам, румынам и прочим точных данных тоже нет.

>В общем сложный это вопрос...
Это да, согласен.
>Но говорить о том что у нас расстреливали гораздо больше чем у немцев - абсолютно некорректно. Не подтверждается это никакими цифрами...
???

>Кстати любопытно, за Югославскую кампанию 1941 года число осужденных было выше потерь в Вермахте (450 человек против 421, но на радостях фюрере всех амнистировал...)
Интересный факт:)

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (03.06.2002 17:14:35)
Дата 03.06.2002 18:06:44

У нас УЧИТЫВАЛИСЬ факты растрелов...

И снова здравствуйте

>Наш "бардак", т.е. внетрибунальные расстрелы начались как раз во второй половине 1942 года, когда командирам, политработникам и особистам дали право, вернее, - вменили в обязанность внесудебные расстрелы (приказ 227). И данные Кривошеева, если Вы посмотрите его таблицу №131 - это 135 тысяч расстрелянных из общего числа осужденных (994,3 тысяч).

ИБО по факту внетрибунальных растрелов сотавллись по надлежащей форме ОТНОШЕНИЯ тем же особистом и отправлялись куда следует. Там они входили в СТАТИСТИКУ приговоров военных трибуналов и прочего. Так что единственное что может выпасть из этой статистики это расстрелы на мете в ходе боя (в том числе и командиром струсившего подчиненного) и товарищеские самосуды, практикуемые как нашими так и немцами их действительно никак не подсчитаешь...

>Или Вы считаете, что у смершевцев руки более дрожали, чем у эсесовцев?
Нет я просто считаю что наша отчетность и сотсояние архивов ЛУЧШЕ чем немецкая отчетность и сотстояние ИХ архивов. Как это не кажется на первый взгляд ни странно...

>Так и у нас данные только про РККА. Ни про Войско Польское, ни по болгарам, румынам и прочим точных данных тоже нет.
Тут другой вопрос - немцы имели другую юрисдикцию над своими союзниками, особенно по факту выходя союзников из войны (пик растрелов итальянцев 1943 год, аналогий с поляками и румынами у нас тут нету)...

>>Но говорить о том что у нас расстреливали гораздо больше чем у немцев - абсолютно некорректно. Не подтверждается это никакими цифрами...
>???

Цифрами приговоров военных трибуналов у нас и у немаков. Остальные цифры труднее сравнивать.

>>Кстати любопытно, за Югославскую кампанию 1941 года число осужденных было выше потерь в Вермахте (450 человек против 421, но на радостях фюрере всех амнистировал...)
>Интересный факт:)

Да, как раз на опыте этой операции изнасилование на оккупированной территории предложили не считать военным преступлением, что бы не загружать прокуратуру приговорами и амнистиями. Привет Бивору :-)


С уважением ФВЛ
От Сергей Н
К FVL1~01 (03.06.2002 16:13:24)
Дата 03.06.2002 16:24:39

Недавно в ФРГ реабилитировали всех осужденных за дезертирство во WWII

Там приводилась цифра осужденных дезертиров в 23 000. Все они были приговорены и расстреляны и лишь только 150 человек сумели смягчить свой приговор на разные сроки тюрьмы.
От Роман Храпачевский
К Сергей Н (03.06.2002 16:24:39)
Дата 03.06.2002 16:32:21

Re: Недавно в...


> Там приводилась цифра осужденных дезертиров в 23 000. Все они были приговорены и расстреляны и лишь только 150 человек сумели смягчить свой приговор на разные сроки тюрьмы.

Речь идет немного о другом - о ВНЕСУДЕБНЫХ расправах конца 44 - начала 45-го. Никаких судов не было, когда эсэсовцы практически на поле боя вешали/расстреливали "дезертиров". Статистики этой так и нет до сих пор - вот что имел в виду Федор в своем постинге.