От Петр Тон.
К Архив
Дата 03.06.2002 15:40:39
Рубрики WWII;

Дм. Козыреву о "самострелах" из архива(+)

Здравствуйте

>Не знаю уж насколько "по заслугам" но деды из Холмово говорят, что в р-не дислокации штаба 5-й А расстреливались "самострелы." Причем это явление носило массовый характер среди определенных национальностей.
Ну вот - еще и "национальный фактор" задействован:-) Браво!

>Какие меры Вы считаете адекватными в отношение "самострела"?

Надеюсь, Вы согласитесь, что воинские преступления совершались военнослужащими ВСЕХ армий и ВО ВСЕ времена.
Также во ВСЕХ армиях и ВО ВСЕ времена действовали определенные наказания за эти преступления, тем более в военное время. И, думаю, что наказание за самострел и в Вермахте, и в РККА было одинаковое. Или у Вас есть сведения иные? В Вермахте, м.б. за это полагались "талоны на усиленное питание"(с)

Вопрос в том, почему в Красной Армии за воинские преступления было (и в абсолютном, и в относительном измерении) расстреляно НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем в том же Вермахте?
Трусов и паникеров было больше?
Система наказаний жестче?
или...
В общем, постарайтесь выразить Ваше мнение поконкретней, а не как:
-----
- Извините, а чатлане и пацаки - это национальность?
- Нет.
- Биологический фактор?
- Нет.
- Лица с других планет?
- Нет.
- А в чём они друг от друга отличаются?
- Ты что, дальтоник, Скрипач - зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист...
-----(с) http://kin-dza-dza.etel.ru/1seria.htm

До свидания
От Сергей Зыков
К Петр Тон. (03.06.2002 15:40:39)
Дата 03.06.2002 17:10:21

Re: Дм. Козыреву...

>Вопрос в том, почему в Красной Армии за воинские преступления было (и в абсолютном, и в относительном измерении) расстреляно НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем в том же Вермахте?

а я тут как то постил статью, судмедэксперта кажется, по действию разрывных пуль, кои применялись вермахтом. Так немеряное количество раненых красноармейцев было расстреляно - поскольку сия пуля давала все признаки самострела как то - копоть вокруг входного отверстия...
От Pavel
К Сергей Зыков (03.06.2002 17:10:21)
Дата 03.06.2002 17:33:03

Re: Дм. Козыреву...

Доброго времени суток!
>а я тут как то постил статью, судмедэксперта кажется, по действию разрывных пуль, кои применялись вермахтом. Так немеряное количество раненых красноармейцев было расстреляно - поскольку сия пуля давала все признаки самострела как то - копоть вокруг входного отверстия...
Ну, так уж и немерянное, думаю все-таки большей частью разбирались, что к чему.Вот ветеран рассказывал как они с другом баловались пистолетом и один другому прострелил, кажется, руку, чем не самострел, однако потаскали по особистам и отпустили.Но этого мало!При установке пушки на Ил-2 этому же товарищу отстрелило палец, причем опять они пушку на пару ставили(один технарь, другой вооруженец) и опять отвертелись.Так, что всяко бывало...
С уважением! Павел.
От Китоврас
К Сергей Зыков (03.06.2002 17:10:21)
Дата 03.06.2002 17:24:41

"Последнее лето" К.Симонова

Доброго здравия!

>а я тут как то постил статью, судмедэксперта кажется, по действию разрывных пуль, кои применялись вермахтом. Так немеряное количество раненых красноармейцев было расстреляно - поскольку сия пуля давала все признаки самострела как то - копоть вокруг входного отверстия...
Ага, там в аккурат такой случай описан. Но вот в книге врач сделал такое заключение и на его основании местный особист молоденького лейтенанта оправдал... Знали про такие пули знали..

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Сергей Зыков
К Китоврас (03.06.2002 17:24:41)
Дата 03.06.2002 17:42:01

Re: "Последнее лето"...


>Ага, там в аккурат такой случай описан. Но вот в книге врач сделал такое заключение и на его основании местный особист молоденького лейтенанта оправдал... Знали про такие пули знали..

ну да знали со середины 43-го. Повторяю статью


ДИАГНОЗ, РАВНОСИЛЬНЫЙ ПРИГОВОРУ
В работе с архивными материалами о воздействии разрывных пуль на цель выяснилось, что пулям специального назначения (в их число входит зажигательная) было посвящено несколько диссертаций, в том числе докторская известного судебно-медииинского эксперта Ю. Кубицкого. Такое внимание судебных медиков к, казалось бы, малоизвестным пулям ограниченного применения в годы второй мировой войны и позднее оказалось не случайным, а поле для их исследований весьма значительным
Исторический сталинский приказ № 270, подписанный в августе 1941 года, узаконил практически однозначное отношение ко всем заподозренным в уклонении от исполнения долга по защите Отечества. К таковым относили попавших в плен, покинувших без приказа свою позицию, потерявших личное оружие. В этом же списке были и членовредители, то есть лица, причинившие себе повреждения, с которыми несение воинской службы становилось невозможно временно или навсегда.
Нет сомнений, что такие случаи были, но распознать их, а тем более доказать крайне сложно, так как, главное, требовалось доказать умысел, то есть фактически то, о чем человек думал и чего хотел. В войсках создавались специальные комиссии, в которые
входили судебные медики или врачи, их заменявшие.
Способов членовредительства было множество. Наиболее простой, надежный и доступный - выстрел в кисть руки или повреждение отдельных пальцев. Копоть от выстрела в области ранения оценивалась как несомненный признак членовредительства. Последствием такого "диагноза" было в лучшем случае направление в лагерь, а чаше всего - расстрел сразу после вынесения приговора.
Так все и шло. Никто не обращал внимания на то, что большинство членовредителей категорически отрицали свою вину, утверждая, что ранение получено в бою. Только летом 1943 года судебные медики Сталинградского фронта (среди них В. И. Алексиевич, ныне зав. кафедрой судебной медицины, профессор, который и рассказал мне эту историю) обратили внимание на то, что после каждого боя с правого берега Волги стали поступать десятки, а затем сотни раненых с признаками близкого выстрела. О таких масштабах членовредительства страшно было не только сказать, но и подумать.
Детальное изучение рентгенограммы кисти очередного "труса и членовредителя" показало, что в мягких тканях по ходу раневого канала имеются металлические фрагменты, оказавшиеся частями немецкой винтовочной разрывной пули. Когда раненый рассказал, что пулей было разбито ложе ППШ, стало понятно, почему копотью покрыта ладонь, хотя входная рана расположена на тыльной стороне кисти. Ведь взрывное устройство срабатывало после того, как пуля проходила ее, разрушаясь на более плотной преграде.
В срочном порядке в Государственный Комитет Обороны отправили письма с соответствующей информацией, а для фронтовых комиссий разработали соответствующие рекомендации. Началась целая волна повторных комиссий для реабилитации тех, кто еще остался жив. О посмертной реабилитации по понятным причинам не могло быть и речи, поскольку пришлось бы эксгумировать сотни трупов расстрелянных, которых хоронили часто без указания места.
Теперь уже никто не сможет сосчитать, сколько красноармейцев, раненных немецкими разрывными пулями, было достреляно нашими обычными. Немного успокаивает только сознание того, что благодаря пытливости и высокому профессионализму судебно-медицинских экспертов, начиная со второй половины 1943 года, не одну сотню бойцов удалось спасти от необоснованных обвинений в самом тяжком грехе - измене Родине.
Виктор ЕМЕЛИН
От Холод
К Сергей Зыков (03.06.2002 17:42:01)
Дата 04.06.2002 16:39:05

Туфта. А штрафбаты на что были? (-)
От Дмитрий Козырев
К Холод (04.06.2002 16:39:05)
Дата 04.06.2002 18:56:52

"Высшей мерой наградил его трибунал за самострел"

Имеются подтверждаемые свидетельства факты расстрелов за "самострел".
Да и как Вы себе представляете направление в штрафбат раненного бойца? Ему же медпомощь надо оказать и вылечить - чего он собственно и добивается.
От Холод
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 18:56:52)
Дата 04.06.2002 20:15:38

Дык не в голову же себе засаживали. А с простреленной лапкой не шибкая медпомошь

САС!!!

требовалась. Про штрафников "эсэсовцев" слыали? оройтесь в архивах, найдете.

С уважением, Холод
От Pavel
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 18:56:52)
Дата 04.06.2002 20:04:46

Стреляли, стреляли и не мало, а ВСВ похоже на ВИФе источником стал:-)))) (-)
От Milchev
К Сергей Зыков (03.06.2002 17:10:21)
Дата 03.06.2002 17:19:38

Re: Дм. Козыреву...


>а я тут как то постил статью, судмедэксперта кажется, по действию разрывных пуль, кои применялись вермахтом. Так немеряное количество раненых красноармейцев было расстреляно - поскольку сия пуля давала все признаки самострела как то - копоть вокруг входного отверстия...

Это что это за пуля такая?
Поподробнее плиз.
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.06.2002 15:40:39)
Дата 03.06.2002 15:56:16

Re: Дм. Козыреву...

>>Не знаю уж насколько "по заслугам" но деды из Холмово говорят, что в р-не дислокации штаба 5-й А расстреливались "самострелы." Причем это явление носило массовый характер среди определенных национальностей.
>Ну вот - еще и "национальный фактор" задействован:-) Браво!

Петр, не отвлекайтесь.
Или Вы как афроамериканцы? Отказ в работе воспримаете как проявление расизма?
Между тем я лишь процитировал точку зрения стариков к чьему мнению Вы аппелируете. Не верите? Извольте прокатиться с нами до д. Холмово.
По существу есть что сказать?

>>Какие меры Вы считаете адекватными в отношение "самострела"?
>
>Надеюсь, Вы согласитесь, что воинские преступления совершались военнослужащими ВСЕХ армий и ВО ВСЕ времена.

Странно, что эта точка зрения не исповедуется Вашими единомышленниками в обсуждении темы "изнасилования в европе".

>Также во ВСЕХ армиях и ВО ВСЕ времена действовали определенные наказания за эти преступления, тем более в военное время. И, думаю, что наказание за самострел и в Вермахте, и в РККА было одинаковое. Или у Вас есть сведения иные? В Вермахте, м.б. за это полагались "талоны на усиленное питание"(с)

Именно - полагался расстрел. Это и в ихних мемуарах есть.

>Вопрос в том, почему в Красной Армии за воинские преступления было (и в абсолютном, и в относительном измерении) расстреляно НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем в том же Вермахте?
>Трусов и паникеров было больше?

Как бы это не звучало нелицеприятно - да.
И это не ВИНА, а БЕДА. Постарайтесь это понять прежде чем бросаться ярлыками "оскорбляющего память предков националиста" (в мой адрес).

>Система наказаний жестче?

Ее ВЫНУЖДЕННО пришлось ужесточить.

>или...
>В общем, постарайтесь выразить Ваше мнение поконкретней, а не как:

стеб поскипан. Не тужьте свое остроумие.
Ответьте мне пожалуйста отчего число советских граждан воюющих на стороне вермахта исчислялось сотнями тысяч?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:56:16)
Дата 03.06.2002 16:52:01

Re: Дм. Козыреву...

Здравствуйте

>>Трусов и паникеров было больше?
>
>Как бы это не звучало нелицеприятно - да.
>И это не ВИНА, а БЕДА.
Не могу с Вами здесь согласиться.
БЕДА - это в том случае, когда нет конкретных виновников.
Ну, землетрясение там, наводнение и прочее...
Применив термин БЕДА, можно опять лишь говорить о "национальных особенностях". Ну, мол, такие вот мы (русские, узбеки, татары и прочие...) в целом трусливые и паникерствующие.
А чего-то не хочется мне верить в такую "нашу особенную стать":-(
Да и Вам, думаю, тоже.
Поэтому я и называю все же это ВИНОЙ. Конкретно - руководства советского государства, сотворившее такой политический строй, при котором появились не только мифические ВРАГИ НАРОДА, но и огромное число лиц, воюющее против своей страны (см. Ваш вопрос ниже).
Армия, как у нас принято говорить, - это часть народа. Так что поголовное стукачество, страх за лишнее сказанное слово, чувство полной безнаказанности у лиц "в кожанках с наганом", да и вообще у всего "начальствующего состава" и т.д. и привели к тому, что огромное число военнослужащих не выполнили свой воинский долг.
Это не оправдание им. Большая часть из них действительно заслуживающие презрения предатели.
Но сделали их такими не только папа с мамой, извините, но и Ленин со Сталиным.
Не согласны?

>Ответьте мне пожалуйста отчего число советских граждан воюющих на стороне вермахта исчислялось сотнями тысяч?

Кривошеев приводит конкретную цифру - 800 тысяч. И на этот вопрос я уже ответил выше.
Теперь хочу задать Вам свой.
Ведь все же лично Вы, как я понимаю, считаете, что коммунистический режим Сталина в СССР был все же лучше фашистского режима Гитлера в Германии.
Тогда почему среди немецкого народа не нашлось сопоставимого с 800-ю тысячами числа граждан, воюющих на стороне РККА?
Здесь тоже БЕДА? Теперь, наверно, это БЕДА немецкого народа?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.06.2002 16:52:01)
Дата 03.06.2002 17:38:49

Re: Дм. Козыреву...

>Не могу с Вами здесь согласиться.

Ваше право.

>БЕДА - это в том случае, когда нет конкретных виновников.

Именно так. Я рассматриваю это как объективное течение исторического процесса.
Или как Божий промысел.

>Применив термин БЕДА, можно опять лишь говорить о "национальных особенностях". Ну, мол, такие вот мы (русские, узбеки, татары и прочие...) в целом трусливые и паникерствующие.
>А чего-то не хочется мне верить в такую "нашу особенную стать":-(
>Да и Вам, думаю, тоже.

Вы неверно меня толкуете.
Нет никакой "особенной стати" - обстоятельства сложились так, что не имелось в СССР должного количества бесстрашных и грамотных бойцов, опытных и решительных командиров, инициативных и талантливых руководителей - по объективным причинам не имелось.

>Поэтому я и называю все же это ВИНОЙ. Конкретно - руководства советского государства, сотворившее такой политический строй, при котором появились не только мифические ВРАГИ НАРОДА, но и огромное число лиц, воюющее против своей страны (см. Ваш вопрос ниже).

А я не считаю это ВИНОЙ руководства.
Эта ситуация неизбежна в стране пережившей революцию перевернувшую основы, пережившей братоубийственную войну.
Быть может следует признать это ВИНОЙ тех кто вверг страну в эту революцию? Но и тогда ВИНА будет далеко не на одних большевиках.
Однако победив в этой революции и установив свою политеческую власть большевики/коммунисты - сделали многое именно для обеспечения могущества своей страны.

>Это не оправдание им. Большая часть из них действительно заслуживающие презрения предатели.
>Но сделали их такими не только папа с мамой, извините, но и Ленин со Сталиным.
>Не согласны?

Выше я попытался изложить свою точку зрения. И уж во всяком случае список может быть расширен и дополнен.

>Ведь все же лично Вы, как я понимаю, считаете, что коммунистический режим Сталина в СССР был все же лучше фашистского режима Гитлера в Германии.

да, разумеется.

>Тогда почему среди немецкого народа не нашлось сопоставимого с 800-ю тысячами числа граждан, воюющих на стороне РККА?
>Здесь тоже БЕДА? Теперь, наверно, это БЕДА немецкого народа?

Именно так.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 17:38:49)
Дата 03.06.2002 18:04:45

Re: Дм. Козыреву...

Здравствуйте

>>Поэтому я и называю все же это ВИНОЙ. Конкретно - руководства советского государства, сотворившее такой политический строй, при котором появились не только мифические ВРАГИ НАРОДА, но и огромное число лиц, воюющее против своей страны (см. Ваш вопрос ниже).
>
>А я не считаю это ВИНОЙ руководства.
>Эта ситуация неизбежна в стране пережившей революцию перевернувшую основы, пережившей братоубийственную войну.
>Быть может следует признать это ВИНОЙ тех кто вверг страну в эту революцию? Но и тогда ВИНА будет далеко не на одних большевиках.
??
Германия ведь тоже незадолго до этого пережила революцию. И не одну.
Т.е. и у нее проблемы должны были быть в этом плане (я о грамотных и бесстрашных бойцах и толковых командирах).
Существенная разница - в Германии не было гражданской войны (в масштабах, сопоставимых с нашей). Так какая еще из политических партий, кроме большевиков, призывала страну к этой войне и ее фактически развязала?
Так что вина все ж таки ТОЛЬКО на них, родных...
Ну, конечно, часть ее можно возложить и на... немцев. Карла и Фридриха:-)

>Однако победив в этой революции и установив свою политеческую власть большевики/коммунисты - сделали многое именно для обеспечения могущества своей страны.
Основная масса армии на 22 июня в основном бойцы-призывники 1916-1918 гг. рождения. Да и призывались в первый день мобилизации те же возраста (с 1905 года)
Я хочу сказать, что все они уже были воспитаны в советское время, т.е. продукты политической системы большевиков. И ужасы гражданской прошли в их уже далеком детстве.
Т.е. именно с этим людским потенциалом большевики (Вашими словами) делали "много для обеспечения могущества". И вот именно из них и появились трусы и паникеры.
Как-то не так, получается, "усиливали-то могущество"?
Может, все же не Божий это промысел, а конкретная вина системы?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (03.06.2002 18:04:45)
Дата 04.06.2002 18:49:15

Re: Дм. Козыреву...


>>Быть может следует признать это ВИНОЙ тех кто вверг страну в эту революцию? Но и тогда ВИНА будет далеко не на одних большевиках.
>??
>Германия ведь тоже незадолго до этого пережила революцию. И не одну.
>Т.е. и у нее проблемы должны были быть в этом плане (я о грамотных и бесстрашных бойцах и толковых командирах).
>Существенная разница - в Германии не было гражданской войны (в масштабах, сопоставимых с нашей). Так какая еще из политических партий, кроме большевиков, призывала страну к этой войне и ее фактически развязала?

Китоврас Вам ответил.

>Так что вина все ж таки ТОЛЬКО на них, родных...

Получается не только.

>Ну, конечно, часть ее можно возложить и на... немцев. Карла и Фридриха:-)

Руки прочь! :) Эти человечищи были коммунистами, а отнюдь не большевиками.
Если Вы отождествляете эти понятия, то запишите в "виновники" заодно и Плеханова - он тоже считал себя марксистом.


>Основная масса армии на 22 июня в основном бойцы-призывники 1916-1918 гг. рождения. Да и призывались в первый день мобилизации те же возраста (с 1905 года)
>Я хочу сказать, что все они уже были воспитаны в советское время, т.е. продукты политической системы большевиков. И ужасы гражданской прошли в их уже далеком детстве.
>Т.е. именно с этим людским потенциалом большевики (Вашими словами) делали "много для обеспечения могущества". И вот именно из них и появились трусы и паникеры.

Поймите - важно не когда и где они родились и кем воспитывались. Важно уже одно то, что они были НЕОБСТРЕЛЯНЫ.
А "необстрелянная армия не отступает, а бежит", "необстрелянные солдаты сбиваются в кучу" и т.д. и (с) (с)

>Как-то не так, получается, "усиливали-то могущество"?

...страны.

>Может, все же не Божий это промысел, а конкретная вина системы?

Как раз на неустойчивойсть системы расчитывало германское руководство - полагая, что после первых поражений страна развалится.
Но как Вы понимаете - просчитались.
Несмотря на поддержку 800 тыс (по Кривошееву) бывших советских граждан - остальные 190,2 миллиона воевали таки против фашизма, за эту самую систему.
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 18:49:15)
Дата 04.06.2002 20:57:13

Относительно "обстрелянности"...

Доброе время суток

>Поймите - важно не когда и где они родились и кем воспитывались. Важно уже одно то, что они были НЕОБСТРЕЛЯНЫ. А "необстрелянная армия не отступает, а бежит", "необстрелянные солдаты сбиваются в кучу" и т.д. и (с) (с)

Как Вы считаете, сколько времени нужно, чтобы боец считался обстрелянным?

ИМХО, не так уж и много.
Вот пример упоминания этого временно исполняющим обязанности
командира 10-й танковой дивизии подполковником СУХОРУЧКИНЫМ в докладе ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР ОТ 2 АВГУСТА 1941 г. О БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЯХ ДИВИЗИИ В ПЕРИОД С 22 ИЮНЯ ПО 1 АВГУСТА 1941 г. [СБД т. 33]:
«…Мотопехота в первых столкновениях с противником недостаточно энергично действовала при наступлении не стойко вела себя в обороне, пытаясь отходить при сильных огневых налетах со стороны противника. Обстрелянная в первых боях, в дальнейшем мотопехота была значительно более стойкой, а в бою под Зофьювка, м. Холоюв и Бердичев мотопехота дралась с большим ожесточением, часто переходя в контратаки…»

Прошу отметить, что, например, бой под Зофьювка - 01.07.41 г.

С уважением, Василий Т.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (04.06.2002 20:57:13)
Дата 05.06.2002 09:46:26

Re: Относительно "обстрелянности"...

>Как Вы считаете, сколько времени нужно, чтобы боец считался обстрелянным?

>ИМХО, не так уж и много.

Важно что для этого он должен принять участие в бою (причем желательно - успешном бою, чтобы понять что именно такие его действия приводят к успеху).
Как Вы думаете сколько в ходе этого "немногого времени" погибнет необстрелянных солдат, что вызовет неуспех действий соединения и подавленность даже и среди "обстрелянных"?
От Китоврас
К Петр Тон. (03.06.2002 18:04:45)
Дата 03.06.2002 18:13:06

Re: Дм. Козыреву...

Доброго здравия!

>Существенная разница - в Германии не было гражданской войны (в масштабах, сопоставимых с нашей). Так какая еще из политических партий, кроме большевиков, призывала страну к этой войне и ее фактически развязала?

Кадеты к примеру, требовавшие подавить большевизм, ЭсЭры (белая, сибирь, повольжье) много тогда было "Борцов за счастье народа" и "спасателей России".
И еще вспомните благодаря кому в общем-то благополучная страна оказалась на грани гражданской войны? Большевиков тут номер 16-й...


>Так что вина все ж таки ТОЛЬКО на них, родных...
>Ну, конечно, часть ее можно возложить и на... немцев. Карла и Фридриха:-)
Ага, а еще на Голштейн-готропских...

>Т.е. именно с этим людским потенциалом большевики (Вашими словами) делали "много для обеспечения могущества". И вот именно из них и появились трусы и паникеры.
>Как-то не так, получается, "усиливали-то могущество"?
Именно усиливали, ибо без этого было бы еще хуже. Вот в Польше (Тоже продукты гражданской войны в России) не было большевиков и чем там в 1939-м все кончилось?

>Может, все же не Божий это промысел, а конкретная вина системы?
А система это что? Или кто? Расхожий штамп эпохи горбостройки?

>До свидания
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Петр Тон. (03.06.2002 16:52:01)
Дата 03.06.2002 17:26:32

Re: Дм. Козыреву...

Доброго времени суток!
>Тогда почему среди немецкого народа не нашлось сопоставимого с 800-ю тысячами числа граждан, воюющих на стороне РККА?
>Здесь тоже БЕДА? Теперь, наверно, это БЕДА немецкого народа?
ИМХО их особенно и не приглашали воевать за РККА, были конечно, всякие антифашистские комитеты, агитаторы, а чтобы использовали даже во вспомогательных войсках такого просто не могло быть, если уж "своим" немцам не доверяли.Да и условия в наших лагерях для немцев думаю были все же получше.Наших же пленных подталкивал к сотрудничеству с немцами в первую очередь голод и нечеловеческие условия содержания в плену, вспомните "Судьбу человека".Однако, после оккупации Германии немало немцев пошло на сотрудничество с бывшими врагами. С уважением! Павел.
От CANIS AUREUS
К Петр Тон. (03.06.2002 15:40:39)
Дата 03.06.2002 15:49:47

Re: Ну, эти данные то есть




>Вопрос в том, почему в Красной Армии за воинские преступления было (и в абсолютном, и в относительном измерении) расстреляно НЕИЗМЕРИМО БОЛЬШЕ, чем в том же Вермахте?

Где-то около 40 тыс. против наших около 170-180 тыс. Учитывая численность народу, сквозь войска прошедшие, цифры в процентах получаются чуть ли не равные.

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (03.06.2002 15:49:47)
Дата 03.06.2002 16:13:24

И более ТОГО цифры по немцам НЕПОЛНЫЕ...

И снова здравствуйте


Известно что пик растрелов за военные преступления у нас это 1941 начало 1942 года, у немаков это конец 1944 начало 1945, а эти данные у них НЕПОЛНЫЕ из за гибели части архивов и документов. Так что не все экзерсисы Коха и Гимлера по наведению щухера в войсках отражены в статистике. А с 1944 немаки за дезертирсво и "пальчики" вешали. виселицы эти нашим войскам встречались, с плакатиком "Я не хотел защищать германию". Так что даже о каком то различии говорить трудно, как бы счет уничтоженных своими солдат у немаков не был бы выше чем у нас, учитывая тот бардак что у них творился в 45м..

Всего по данным Ганса Фалады через немецкие прокурорампты прошли за 1939-45 около 400 000 военных смертных приговоров (из них около 20 000 ТОЛЬКо за дело Штауфенберга. Приведено в исполнение конечно значительно меньше, аналоги "искупить вину кровью" существовали и у немаков). Учитывались приговоры немецким военнослужащим и мобилизованным и немецким союзникам и вспомогательным частям НО БЕЗ учета приговоров судов соююзников над союзниками. Так например было осуждено около 60 000 итальянцев немецкими органами юстиции, но при этом работали и итальянские органы, статистика которых мне неизвестна.
В общем сложный это вопрос... Но говорить о том что у нас расстреливали гораздо больше чем у немцев - абсолютно некорректно. Не подтверждается это никакими цифрами...
Кстати любопытно, за Югославскую кампанию 1941 года число осужденных было выше потерь в Вермахте (450 человек против 421, но на радостях фюрере всех амнистировал...)
С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (03.06.2002 16:13:24)
Дата 03.06.2002 17:14:35

А по нашим?

Здравствуйте

>Известно что пик растрелов за военные преступления у нас это 1941 начало 1942 года,
Хмм.., 1941 и начало 1942 года - это пик расстрелов по решениям военных трибуналов.
>у немаков это конец 1944 начало 1945, а эти данные у них НЕПОЛНЫЕ из за гибели части архивов и документов. Так что не все экзерсисы Коха и Гимлера по наведению щухера в войсках отражены в статистике. А с 1944 немаки за дезертирсво и "пальчики" вешали. виселицы эти нашим войскам встречались, с плакатиком "Я не хотел защищать германию". Так что даже о каком то различии говорить трудно, как бы счет уничтоженных своими солдат у немаков не был бы выше чем у нас, учитывая тот бардак что у них творился в 45м..
Наш "бардак", т.е. внетрибунальные расстрелы начались как раз во второй половине 1942 года, когда командирам, политработникам и особистам дали право, вернее, - вменили в обязанность внесудебные расстрелы (приказ 227). И данные Кривошеева, если Вы посмотрите его таблицу №131 - это 135 тысяч расстрелянных из общего числа осужденных (994,3 тысяч).
Так что один год неучтенных небоевых потерь у немцев наверное все-таки можно как-то сопоставить с почти тремя годами неучтенных небоевых потерь РККА.
Или Вы считаете, что у смершевцев руки более дрожали, чем у эсесовцев?

>Учитывались приговоры немецким военнослужащим и мобилизованным и немецким союзникам и вспомогательным частям НО БЕЗ учета приговоров судов соююзников над союзниками. Так например было осуждено около 60 000 итальянцев немецкими органами юстиции, но при этом работали и итальянские органы, статистика которых мне неизвестна.
Так и у нас данные только про РККА. Ни про Войско Польское, ни по болгарам, румынам и прочим точных данных тоже нет.

>В общем сложный это вопрос...
Это да, согласен.
>Но говорить о том что у нас расстреливали гораздо больше чем у немцев - абсолютно некорректно. Не подтверждается это никакими цифрами...
???

>Кстати любопытно, за Югославскую кампанию 1941 года число осужденных было выше потерь в Вермахте (450 человек против 421, но на радостях фюрере всех амнистировал...)
Интересный факт:)

До свидания
От FVL1~01
К Петр Тон. (03.06.2002 17:14:35)
Дата 03.06.2002 18:06:44

У нас УЧИТЫВАЛИСЬ факты растрелов...

И снова здравствуйте

>Наш "бардак", т.е. внетрибунальные расстрелы начались как раз во второй половине 1942 года, когда командирам, политработникам и особистам дали право, вернее, - вменили в обязанность внесудебные расстрелы (приказ 227). И данные Кривошеева, если Вы посмотрите его таблицу №131 - это 135 тысяч расстрелянных из общего числа осужденных (994,3 тысяч).

ИБО по факту внетрибунальных растрелов сотавллись по надлежащей форме ОТНОШЕНИЯ тем же особистом и отправлялись куда следует. Там они входили в СТАТИСТИКУ приговоров военных трибуналов и прочего. Так что единственное что может выпасть из этой статистики это расстрелы на мете в ходе боя (в том числе и командиром струсившего подчиненного) и товарищеские самосуды, практикуемые как нашими так и немцами их действительно никак не подсчитаешь...

>Или Вы считаете, что у смершевцев руки более дрожали, чем у эсесовцев?
Нет я просто считаю что наша отчетность и сотсояние архивов ЛУЧШЕ чем немецкая отчетность и сотстояние ИХ архивов. Как это не кажется на первый взгляд ни странно...

>Так и у нас данные только про РККА. Ни про Войско Польское, ни по болгарам, румынам и прочим точных данных тоже нет.
Тут другой вопрос - немцы имели другую юрисдикцию над своими союзниками, особенно по факту выходя союзников из войны (пик растрелов итальянцев 1943 год, аналогий с поляками и румынами у нас тут нету)...

>>Но говорить о том что у нас расстреливали гораздо больше чем у немцев - абсолютно некорректно. Не подтверждается это никакими цифрами...
>???

Цифрами приговоров военных трибуналов у нас и у немаков. Остальные цифры труднее сравнивать.

>>Кстати любопытно, за Югославскую кампанию 1941 года число осужденных было выше потерь в Вермахте (450 человек против 421, но на радостях фюрере всех амнистировал...)
>Интересный факт:)

Да, как раз на опыте этой операции изнасилование на оккупированной территории предложили не считать военным преступлением, что бы не загружать прокуратуру приговорами и амнистиями. Привет Бивору :-)


С уважением ФВЛ
От Сергей Н
К FVL1~01 (03.06.2002 16:13:24)
Дата 03.06.2002 16:24:39

Недавно в ФРГ реабилитировали всех осужденных за дезертирство во WWII

Там приводилась цифра осужденных дезертиров в 23 000. Все они были приговорены и расстреляны и лишь только 150 человек сумели смягчить свой приговор на разные сроки тюрьмы.
От Роман Храпачевский
К Сергей Н (03.06.2002 16:24:39)
Дата 03.06.2002 16:32:21

Re: Недавно в...


> Там приводилась цифра осужденных дезертиров в 23 000. Все они были приговорены и расстреляны и лишь только 150 человек сумели смягчить свой приговор на разные сроки тюрьмы.

Речь идет немного о другом - о ВНЕСУДЕБНЫХ расправах конца 44 - начала 45-го. Никаких судов не было, когда эсэсовцы практически на поле боя вешали/расстреливали "дезертиров". Статистики этой так и нет до сих пор - вот что имел в виду Федор в своем постинге.