От VVVIva
К Исаев Алексей
Дата 03.06.2002 16:22:20
Рубрики WWII;

Re: Ввод в...

Привет!

>Доброе время суток

>>>Потерь меньше на участке прорыва или в целом за операцию?
>>На этот вопрос мы вряд ли и сейчас найдем ответ. Данных по суточным потерям есть?
>
>Можно попробовать поискать? Тоолько какие операции будем сравнивать? См. замечание Игоря.

Да в принципе не так уж и важно какие. Ключевые моменты - ценка потерь на первой и второй полосах обороны и их вес в общих потерях за операцию.

>>>Проблема в том, что Танковую Армию в глубине обороны подстерегает еще куча опасностей, оперативные и стратегические резервы противника, отрыв от снабжения.
>>>Поэтому если в прорыв ТА войдет покоцанной преодолевать эти трудности будет тяжелее.
>>Это понятно. Но два-три дня темпа тоже что-то значат.
>>А остановится, она все равно, когда 20-30% останется. У "Жукова" начнет со 100% падать, а у Конева с 80-70%.
>
>70-80% это уже плохо. Проблема в том, что мехзанизированные соединения это очень дорогое средство ведения войны и очень ценное. Поэтомурастрачивать его там, где могут справиться стрелковые корпуса неразумно. Задачи ТА - действия в глубине. Кроме того, выигрыш темпа может и не получиться, поскольку соединения ТА окажутся втянутыми в бои за вторую полосу и на вывод их из боев и замену все теми же незабвенныи стрелковыми чатями придется потратить "два-три дня темпа". В случае же ввода в прорыв ТА не расстраивает свои порядки и входит в прорубленное окно колоннами по нескольким путям.

Конечно, лучше для прорыва второй полосы использовать танки НПП, но у нас когда ИС-2 появились?

>Вы недооцениваете пехоту. Пехота это медленная, но страшная сила. Как паровой каток. Артиллерийский адар и возможности по захвату и удержанию местности у пехоты сильнее, чем у механизированныхЮ, а тем более кавалерийских соединений.

Да все она может, вопрос в цене и во времени.

Владимир
От Чобиток Василий
К VVVIva (03.06.2002 16:22:20)
Дата 03.06.2002 16:39:29

Re: Ввод в...

Привет!

>Конечно, лучше для прорыва второй полосы использовать танки НПП, но у нас когда ИС-2 появились?

При чем тут ИС-2? У нас всегда прорыв осуществлялся с использованием танков НПП. Кстати, у Конева, как правило, плотность танков НПП была НИЖЕ, чем у других командующих.

Потому он и был вынужден постоянно догрызать оборону противника танковыми соединениями - пехота при малом числе танков НПП выдыхалась раньше времени.

Это старый спор - что лучше потерять больше танков и сберечь больше пехоты или ждать чистого прорыва.

Как правило в этом споре забывается один ОЧЕНЬ принципиальный момент: сравнение должно быть для случая равных условий, а в данном случае прорывающие части у Конева и др. командующих в РАЗНЫХ условиях - у Конева меньше плотность танков НПП, его пехота раньше выдыхается, ее сил не хватает на прорыв второй линии, не введи он танковую армию для завершения прорыва потери пехоты будут большими.

В данном случае Конев на первый взгляд выглядит белым и пушистым - бережет пехоту, раньше вводя танки.

На самом деле вопрос весьма спорен - глубина операции при ослабленных соединениях развития успеха меньше, а значит общее число потерь при бОльшем числе необходимых прорывов может быть больше, хотя потерь на единичный прорыв меньше.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Исаев Алексей
К VVVIva (03.06.2002 16:22:20)
Дата 03.06.2002 16:36:43

Re: Ввод в...

Доброе время суток

>Да в принципе не так уж и важно какие. Ключевые моменты - ценка потерь на первой и второй полосах обороны и их вес в общих потерях за операцию.

Ну хорошо, а если неважно какие, то как сравнивать? Чистый ввод в бой и чистый ввод в прорыв без учета военачальников?

>Конечно, лучше для прорыва второй полосы использовать танки НПП, но у нас когда ИС-2 появились?

Можно подумать до ИС-2 не было танков НПП. Под Сталинградом оттп на КВшках были.А так и Т-34 огнеметные, и обычные в качестве танков НПП юзали.

>>Вы недооцениваете пехоту. Пехота это медленная, но страшная сила. Как паровой каток. Артиллерийский адар и возможности по захвату и удержанию местности у пехоты сильнее, чем у механизированныхЮ, а тем более кавалерийских соединений.
>Да все она может, вопрос в цене и во времени.

Ну так я выше объяснял, почему выигрыш времени грошовый получался. Я знаю только один чистый пример: 5 гв.ТА в Восточно-Прусской операции, введенная в прорыв на 4-й день(!!!) операции.


С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (03.06.2002 16:36:43)
Дата 04.06.2002 16:06:24

Не получается:-(

Здравствуйте

>Я знаю только один чистый пример: 5 гв.ТА в Восточно-Прусской операции, введенная в прорыв на 4-й день(!!!) операции.

Извините, не получается что-то у меня "чистого ввода" танков в прорыв "только на 4-й день".
Войска 2-го БФ начали артподготовку утром 14-го января.
Да, действительно, 5-я гв. ТА была введена в прорыв в полосе действий 48-й А утром 17-го января, как раз на четвертый день.

Но, еще с утра 16-го января на участках 65-й А, 2-й уд. А и той же 48-й А Рокоссовский (в "Солдатском долге" признавался, что "не хотелось, но пришлось") все же отдал приказ применить танковые корпуса для прорыва фронта. Соответственно (по участкам армий) - 1-й гв. тк, 8-й гв. тк и 8-й мк.
Так что пример "чистого прорыва" полосы обороны без танков что-то "чистым" не получается.
Ну не отнесете же Вы все танки трех корпусов к ТНПП?

До свидания
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.06.2002 16:36:43)
Дата 03.06.2002 18:03:36

Ре: Ввод в...

>Можно подумать до ИС-2 не было танков НПП. Под Сталинградом оттп на КВшках были.А так и Т-34 огнеметные, и обычные в качестве танков НПП юзали.

Да и Т-60/Т-70 юзали. Танк НПП - это не конструкция, а тактическое предназначение. Собственно все танки танковах бригад, отдельных танковых и самоходхых полков были танками НПП по тактическому предназначению.

Необходимость в танках НПП класс ИС возникает, когда прорывется сильная противотанковая позиция, или оборона класса долговременной. Но теоретически хорошо бы наносить удар там где у противника оборона послабее.

Так что Т-34 и Т-70 - это самые что ни на есть танки НПП, коль скоро они выделены для этой задачи.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (03.06.2002 18:03:36)
Дата 03.06.2002 18:44:51

Ну зачем собеседника сразу обухом и по голове :-)

Доброе время суток

>Да и Т-60/Т-70 юзали.

Т-60 до и Т-70 в роли танка НПП выглядит в глазах многих любителей истории чем угодно, но только не танком НПП. Танк НПП это что-то вроде Матильды. :-)
Поэтому я начал с огнеметных Т-34. Тем более примеры их использования на Нейсе есть.

>Танк НПП - это не конструкция, а тактическое предназначение. Собственно все танки танковах бригад, отдельных танковых и самоходхых полков были танками НПП по тактическому предназначению.

Не считая, наверное, только командирских машин в самоходных артполках.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (03.06.2002 18:44:51)
Дата 03.06.2002 19:03:20

Ре: Ну зачем...

>Т-60 до и Т-70 в роли танка НПП выглядит в глазах многих любителей истории чем угодно, но только не танком НПП. Танк НПП это что-то вроде Матильды. :-)

Ну, определенная сермяга в этом есть. Матилда (лучше наверно Черчиль) это пример СПЕЦИАЛьНО сконструированного пехотного танка.

Полагаю идея таких танков не прижилась главным образом потому, что как выяснилось у танка НПП есть ряд иных тактических задач, чем просто следование в пехотной цепи. :-)
От VVVIva
К Игорь Куртуков (03.06.2002 18:03:36)
Дата 03.06.2002 18:06:42

Ре: Ввод в...

Привет!

>>Можно подумать до ИС-2 не было танков НПП. Под Сталинградом оттп на КВшках были.А так и Т-34 огнеметные, и обычные в качестве танков НПП юзали.
>
>Да и Т-60/Т-70 юзали. Танк НПП - это не конструкция, а тактическое предназначение. Собственно все танки танковах бригад, отдельных танковых и самоходхых полков были танками НПП по тактическому предназначению.

Так Т34 плохой танк, как ТНПП, бронирование слабое. Т60-70 тем более.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (03.06.2002 18:06:42)
Дата 03.06.2002 18:09:27

Ре: Ввод в...

>Так Т34 плохой танк, как ТНПП, бронирование слабое. Т60-70 тем более.

Вы еще раз мой постинг прочитайте. Там есть ответ на ьету фразу.