От Dimka
К Дмитрий Козырев
Дата 07.01.2022 19:25:52
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
А где?
Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата 07.01.2022 19:46:56

Re: К дискуссиям...

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

Чтобы "успеть развернуться" нужно начинать развертывание раньше. Для этого нужен иной анализ ситуации (атташе Тупиков) и использование "окна возможностей" в связи с операцией вермахта на Балканах.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:46:56)
Дата 07.01.2022 20:11:00

Re: К дискуссиям...

>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

http://militera.lib.ru/h/1941/04.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 20:11:00)
Дата 07.01.2022 20:42:42

Re: К дискуссиям...

>>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.
>
>"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

>"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

> http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:42:42)
Дата 07.01.2022 21:07:05

Re: К дискуссиям...

>Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

А факт окружения советских войск в районе западнее Минска тоже отрицать будете?
От Александр Солдаткичев
К Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата 07.01.2022 19:39:49

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.

Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата 07.01.2022 23:35:16

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>>А где?
>>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
>
>"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы.

> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
И где тут о ином развертывании?
Да и по существу, в случае принятия решения развернуться к середине мая, немцам бы их 600 против наших 300 особо не помогли бы. Даже с развертыванием у границы и более сильной группировкой на Украине.
Получилось бы с учетом соотношения сил, что операция ГА Центр теряет форму, а ГА Юг сама теряется.
Те наша главная проблема - политическая ошибка на высшем уровне, на фоне которой, отнесение развертывания чуть дальше от границы или изменение соотношения сил между ЗФ и ЮЗФ - второстепенные факторы.
От марат
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата 07.01.2022 19:56:41

Re: К дискуссиям...


>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."
Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.01.2022 19:56:41)
Дата 07.01.2022 20:08:07

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

Правда? И прям можно этот план посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:08:07)
Дата 07.01.2022 23:32:59

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте


>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.01.2022 23:32:59)
Дата 08.01.2022 00:45:57

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?

>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.

"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
Вы прямо эффективный менеджер.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (08.01.2022 00:45:57)
Дата 08.01.2022 11:38:21

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
>
>>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
>
>"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
>Вы прямо эффективный менеджер.
Вы такой непостоянный. Спросили можно ли эти планы посмотреть.
Теперь пишите про пропускную способность жд.
Заранее завезенные грузы снижают потребность в мобилизационных перевозках в период мобилизации и развертывания. Так понятно? Это как американцы имеют склады в Европе с вооружением и им остается привезти личный состав.
С уважением, Марат