От Дмитрий Козырев
К Skvortsov
Дата 07.01.2022 19:20:34
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...


>>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>>
>>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>>Ну какие "три стратегических эшелона"?
>
>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.




>>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.
>
>С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.

Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата 07.01.2022 20:30:14

Re: К дискуссиям...

>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.
Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.


>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Он очевиден.
Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.
От park~er
К Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата 07.01.2022 21:12:31

Re: К дискуссиям...


>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

Конфигурация границы в 1941 более выгодна для обороны, чем в 1939. И если бы ВОВ началась в 1942, то там были бы и построенные УР и аэродромы с подготовленными лётчиками.
Вопрос послезнания.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата 07.01.2022 20:39:53

Re: К дискуссиям...

>>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
>Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.

Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.


>Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.

Война продолжение политики. Чтобы "решить напасть" нужен конфликт с понятной целью.


>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
Зачем СССР сдавать собственную территорию?
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:39:53)
Дата 07.01.2022 21:36:12

Re: К дискуссиям...

>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
При чем здесь резунизм?
Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
И катастрофа 1941 становится запрограммированной.

>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.
От марат
К Claus (07.01.2022 21:36:12)
Дата 07.01.2022 23:29:04

Re: К дискуссиям...

>>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
>При чем здесь резунизм?
>Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
Что начинает первым? Сосредоточение? Так ставилась задача упредить в развертывании и нанести удар первыми по не закончившему сосредоточение противнику.
>А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
Записку Василевского освежите в памяти - чтобы не дать упредить...
>И катастрофа 1941 становится запрограммированной.
Вам уже указывали на вариант действий - воспользоваться окном возможностей в период балканской кампании вермахта.
>>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
>Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.
В войне участвуют двое. Не факт, что не потеряют в другом месте. Кроме Белостока были Вязьма, Смоленск, Киев, Брянск...
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата 07.01.2022 19:55:18

Re: К дискуссиям...


>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>
>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.

>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.

Вы уже очевидные вещи отрицаете.

Сандалов, "Пережитое"

"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 19:55:18)
Дата 07.01.2022 23:30:54

Re: К дискуссиям...


>>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>>
>>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.
>
>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>
>Вы уже очевидные вещи отрицаете.

>Сандалов, "Пережитое"

>"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

>— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

>— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

>— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."
Оправдание поражения задним числом.
Коробкова расстреляли, Сандалов уцелел - чтобы не задавали неприятных вопросов приходится писать заранее.
С уважением, Марат
От Dimka
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата 07.01.2022 19:25:52

Re: К дискуссиям...

>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
А где?
Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата 07.01.2022 19:46:56

Re: К дискуссиям...

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

Чтобы "успеть развернуться" нужно начинать развертывание раньше. Для этого нужен иной анализ ситуации (атташе Тупиков) и использование "окна возможностей" в связи с операцией вермахта на Балканах.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:46:56)
Дата 07.01.2022 20:11:00

Re: К дискуссиям...

>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

http://militera.lib.ru/h/1941/04.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 20:11:00)
Дата 07.01.2022 20:42:42

Re: К дискуссиям...

>>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.
>
>"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

>"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

> http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:42:42)
Дата 07.01.2022 21:07:05

Re: К дискуссиям...

>Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

А факт окружения советских войск в районе западнее Минска тоже отрицать будете?
От Александр Солдаткичев
К Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата 07.01.2022 19:39:49

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.

Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата 07.01.2022 23:35:16

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>>А где?
>>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
>
>"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы.

> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
И где тут о ином развертывании?
Да и по существу, в случае принятия решения развернуться к середине мая, немцам бы их 600 против наших 300 особо не помогли бы. Даже с развертыванием у границы и более сильной группировкой на Украине.
Получилось бы с учетом соотношения сил, что операция ГА Центр теряет форму, а ГА Юг сама теряется.
Те наша главная проблема - политическая ошибка на высшем уровне, на фоне которой, отнесение развертывания чуть дальше от границы или изменение соотношения сил между ЗФ и ЮЗФ - второстепенные факторы.
От марат
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата 07.01.2022 19:56:41

Re: К дискуссиям...


>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."
Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.01.2022 19:56:41)
Дата 07.01.2022 20:08:07

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

Правда? И прям можно этот план посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:08:07)
Дата 07.01.2022 23:32:59

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте


>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.01.2022 23:32:59)
Дата 08.01.2022 00:45:57

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?

>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.

"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
Вы прямо эффективный менеджер.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (08.01.2022 00:45:57)
Дата 08.01.2022 11:38:21

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
>
>>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
>
>"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
>Вы прямо эффективный менеджер.
Вы такой непостоянный. Спросили можно ли эти планы посмотреть.
Теперь пишите про пропускную способность жд.
Заранее завезенные грузы снижают потребность в мобилизационных перевозках в период мобилизации и развертывания. Так понятно? Это как американцы имеют склады в Европе с вооружением и им остается привезти личный состав.
С уважением, Марат