От Kosta
К Skvortsov
Дата 07.01.2022 01:45:19
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...


>
>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.

Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?

>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.

Гм, гм. Предложите решение, которое спрессовало бы из в один стратегический эшелон на 22.06.

>Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.

Это мною уже упомянуто.

ИМХО, огульная критика без попытки вникнуть в суть дела.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 01:45:19)
Дата 07.01.2022 02:30:32

Re: К дискуссиям...


>>
>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>
>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?

Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

>>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.
>
>Гм, гм. Предложите решение, которое спрессовало бы из в один стратегический эшелон на 22.06.

Читайте Свечина. Лет десять назад его книга "Стратегия" входила в число рекомендованных к чтению офицерами Корпуса Морской пехоты США.

Свечин в комментарии к книге Зайончковского писал о решении Генштаба РИ для компенсации отставания в сосредоточении отнести рубеж развертывания на восток и дислоцировать войска во внутренних округах, оставив польский выступ.

Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

>ИМХО, огульная критика без попытки вникнуть в суть дела.

Может, Вы сами почитаете статью для Свечина для начала и попытаетесь вникнуть в суть дела?

http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.
От Begletz
К Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата 07.01.2022 17:48:14

Re: К дискуссиям...

>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.

Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
От Skvortsov
К Begletz (07.01.2022 17:48:14)
Дата 07.01.2022 20:35:48

Re: К дискуссиям...

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.

>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".

Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 20:35:48)
Дата 07.01.2022 23:23:16

Re: К дискуссиям...


>
>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
Рассмешили. Чего же в реале ни 4-й, ни 6-й не порвали немцев как тузик грелку?
Есть доклад Еременко о боях КВ с немецкими танками - так как не было бронебойных снарядов, отправили в бой без них. Немецкие танки рвали гусеницы, наружный обвес, прицелы, клинили башни, а КВ ничего не могли поделать в ответ.
Плюс большая часть КВ и Т-34 поступили в мае-июне и не были достаточно освоены личным составом.
И да, 2-я танковая дивизия под Рассейняем как-то не порвала 6-ю танковую дивизию с чешскими 35(Т).
И 10 КВ в 1-ю мотодивизию добирались чуть ли не неделю со станции разгрузки.
С уважением, Марат
От Begletz
К Skvortsov (07.01.2022 20:35:48)
Дата 07.01.2022 21:50:52

Re: К дискуссиям...

>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).

Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.
От Skvortsov
К Begletz (07.01.2022 21:50:52)
Дата 08.01.2022 00:27:16

Re: К дискуссиям...

>>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
>
>Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.

Вы только мне не рассказывайте, что 6-й тд противостояло под Лугой более 1000 танков, в том числе 115 КВ и 338 Т-34.
От марат
К Skvortsov (08.01.2022 00:27:16)
Дата 08.01.2022 11:18:16

Re: К дискуссиям...

>>>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
>>
>>Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.
>
>Вы только мне не рассказывайте, что 6-й тд противостояло под Лугой более 1000 танков, в том числе 115 КВ и 338 Т-34.
А вы пытаетесь рассказать, что четыре танковых дивизий Гота это как одна 6-я танковая дивизия? 6-й мехкорпус не смог преодолеть оборону пехотных дивизий под Гродно.
С уважением, Марат
От Claus
К Begletz (07.01.2022 17:48:14)
Дата 07.01.2022 20:25:37

Re: К дискуссиям...

>Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.
Опыт ЮЗФ, даже в условиях внезапного удара и выноса части авиации, говорит том, что компенсировать качество количеством в известной степени было возможно.

>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
Не все равно.
На старой границе можно было быстрее создать высокие плотности войск, просто за счет того, что на меньшие расстояния их вести и за счет отхода от новой границы части войск.
От park~er
К Claus (07.01.2022 20:25:37)
Дата 07.01.2022 21:02:02

Re: К дискуссиям...



>>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
>Не все равно.
>На старой границе можно было быстрее создать высокие плотности войск, просто за счет того, что на меньшие расстояния их вести и за счет отхода от новой границы части войск.

Вот тут с вами соглашусь. Создании рубежа развёртывания восточнее новой границы вместе с разрушением жд и модернизацией ЛМ, позволяло переиграть приграничное сражение
От марат
К park~er (07.01.2022 21:02:02)
Дата 07.01.2022 23:24:20

Re: К дискуссиям...


>Вот тут с вами соглашусь. Создании рубежа развёртывания восточнее новой границы вместе с разрушением жд и модернизацией ЛМ, позволяло переиграть приграничное сражение
Обсуждалось. Причин для оптимизма не найдено.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата 07.01.2022 11:44:08

Re: К дискуссиям...


>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге. В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:44:08)
Дата 07.01.2022 13:38:25

Re: К дискуссиям...


>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.

Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.

А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.

>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.

Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 13:38:25)
Дата 07.01.2022 16:30:31

Re: К дискуссиям...


>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>
>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.

>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.

У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
Ну какие "три стратегических эшелона"?

>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>
>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.

Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:30:31)
Дата 07.01.2022 17:28:38

Re: К дискуссиям...


Собственно, у меня мысль простая. Если советские войска дислоцируются и разворачиваются восточнее линии Двина-Днепр, то становится невыполнимо следующее условие из плана Барбаросса:

"Для ведения боевых действий в рамках этой операции следует придерживаться принципов, уже оправдавших себя во время Польской кампании. Но при этом необходимо учесть, что независимо от явно выраженного сосредоточения сил на решающих направлениях придется вести наступательные действия и на других участках фронта. Только таким образом удастся помешать противнику заранее отвести назад боеспособные соединения и избежать уничтожения западнее рубежа р. Днепр, р. Западная Двина."
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:30:31)
Дата 07.01.2022 17:17:25

Re: К дискуссиям...


>>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>>
>>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>>
>>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.
>
>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>
>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>Ну какие "три стратегических эшелона"?

Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

"К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий."


>>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>>
>>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
>
>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.

С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 17:17:25)
Дата 07.01.2022 19:20:34

Re: К дискуссиям...


>>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>>
>>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>>Ну какие "три стратегических эшелона"?
>
>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.




>>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.
>
>С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.

Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата 07.01.2022 20:30:14

Re: К дискуссиям...

>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.
Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.


>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Он очевиден.
Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.
От park~er
К Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата 07.01.2022 21:12:31

Re: К дискуссиям...


>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

Конфигурация границы в 1941 более выгодна для обороны, чем в 1939. И если бы ВОВ началась в 1942, то там были бы и построенные УР и аэродромы с подготовленными лётчиками.
Вопрос послезнания.
От Дмитрий Козырев
К Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата 07.01.2022 20:39:53

Re: К дискуссиям...

>>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
>Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.

Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.


>Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.

Война продолжение политики. Чтобы "решить напасть" нужен конфликт с понятной целью.


>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
Зачем СССР сдавать собственную территорию?
От Claus
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:39:53)
Дата 07.01.2022 21:36:12

Re: К дискуссиям...

>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
При чем здесь резунизм?
Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
И катастрофа 1941 становится запрограммированной.

>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.
От марат
К Claus (07.01.2022 21:36:12)
Дата 07.01.2022 23:29:04

Re: К дискуссиям...

>>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
>При чем здесь резунизм?
>Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
Что начинает первым? Сосредоточение? Так ставилась задача упредить в развертывании и нанести удар первыми по не закончившему сосредоточение противнику.
>А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
Записку Василевского освежите в памяти - чтобы не дать упредить...
>И катастрофа 1941 становится запрограммированной.
Вам уже указывали на вариант действий - воспользоваться окном возможностей в период балканской кампании вермахта.
>>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
>Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.
В войне участвуют двое. Не факт, что не потеряют в другом месте. Кроме Белостока были Вязьма, Смоленск, Киев, Брянск...
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата 07.01.2022 19:55:18

Re: К дискуссиям...


>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>
>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.

>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.

Вы уже очевидные вещи отрицаете.

Сандалов, "Пережитое"

"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 19:55:18)
Дата 07.01.2022 23:30:54

Re: К дискуссиям...


>>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>>
>>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.
>
>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>
>Вы уже очевидные вещи отрицаете.

>Сандалов, "Пережитое"

>"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

>— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

>— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

>— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."
Оправдание поражения задним числом.
Коробкова расстреляли, Сандалов уцелел - чтобы не задавали неприятных вопросов приходится писать заранее.
С уважением, Марат
От Dimka
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата 07.01.2022 19:25:52

Re: К дискуссиям...

>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
А где?
Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата 07.01.2022 19:46:56

Re: К дискуссиям...

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

Чтобы "успеть развернуться" нужно начинать развертывание раньше. Для этого нужен иной анализ ситуации (атташе Тупиков) и использование "окна возможностей" в связи с операцией вермахта на Балканах.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:46:56)
Дата 07.01.2022 20:11:00

Re: К дискуссиям...

>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

http://militera.lib.ru/h/1941/04.html
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (07.01.2022 20:11:00)
Дата 07.01.2022 20:42:42

Re: К дискуссиям...

>>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.
>
>"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

>"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

> http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:42:42)
Дата 07.01.2022 21:07:05

Re: К дискуссиям...

>Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

А факт окружения советских войск в районе западнее Минска тоже отрицать будете?
От Александр Солдаткичев
К Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата 07.01.2022 19:39:49

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.

Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата 07.01.2022 23:35:16

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>>А где?
>>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
>
>"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы.

> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
И где тут о ином развертывании?
Да и по существу, в случае принятия решения развернуться к середине мая, немцам бы их 600 против наших 300 особо не помогли бы. Даже с развертыванием у границы и более сильной группировкой на Украине.
Получилось бы с учетом соотношения сил, что операция ГА Центр теряет форму, а ГА Юг сама теряется.
Те наша главная проблема - политическая ошибка на высшем уровне, на фоне которой, отнесение развертывания чуть дальше от границы или изменение соотношения сил между ЗФ и ЮЗФ - второстепенные факторы.
От марат
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата 07.01.2022 19:56:41

Re: К дискуссиям...


>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."
Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.01.2022 19:56:41)
Дата 07.01.2022 20:08:07

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

Правда? И прям можно этот план посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:08:07)
Дата 07.01.2022 23:32:59

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте


>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (07.01.2022 23:32:59)
Дата 08.01.2022 00:45:57

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?

>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.

"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
Вы прямо эффективный менеджер.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (08.01.2022 00:45:57)
Дата 08.01.2022 11:38:21

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
>
>>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
>
>"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
>Вы прямо эффективный менеджер.
Вы такой непостоянный. Спросили можно ли эти планы посмотреть.
Теперь пишите про пропускную способность жд.
Заранее завезенные грузы снижают потребность в мобилизационных перевозках в период мобилизации и развертывания. Так понятно? Это как американцы имеют склады в Европе с вооружением и им остается привезти личный состав.
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 13:38:25)
Дата 07.01.2022 14:07:43

Re: К дискуссиям...


>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>
>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.
Вы думаете, будь на границе все войска, это что-то изменило бы?
В помощь пехоте 10 мехкорпусов в первом эшелоне только против Германии. Плюс 10 абр ПТО РГК. У Польши ничего подобного не было.
Горючего и снабжения не получили из-за не развернутого тыла, а не расположения у границы.
Вы перепутали проблемы внезапного нападения и неразвернутости армии с расположением у границы.
>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
Если внимательно посмотреть, то высаживались либо возле узловых жд(Полоцк, Витебск, Орша, Гомель), либо с учетом возможности нанести фланговый удар (16 и 19 армии Фастов-Белая Церковь) по рвущемуся к Киеву противнику.
>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>
>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
В современной войне отнесение развертывание глубоко в тыл отдает территорию без боя. Никто в Москве не рассчитывал, что германия начнет войну с целью победить в одной кампании, а вот с целью отжать часть территории - вполне допускали. Потому и развертывали вдоль границы.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата 07.01.2022 10:32:49

Re: К дискуссиям...


>>>
>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>
>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>
>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.


>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.

Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 10:32:49)
Дата 07.01.2022 13:14:17

Re: К дискуссиям...


>>>>
>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>
>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>
>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.

Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

Однозначно разгром войск, участвующих в Пограничном сражении, следствие ошибки в дислокации в мирное время.


>> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
>
>>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.
>
>Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.

Самое прямое. Противник не может в соответствии с планом Барбаросса окружить и уничтожить советские войска западнее Днепра, если их там физически нет.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 13:14:17)
Дата 07.01.2022 13:56:55

Re: К дискуссиям...


>>>>>
>>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>>
>>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>>
>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.
>
>Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

Причем здесь состав пехотной дивизии? )) Я бы посоветовал вам в следующий раз читать статьи авторитетов, которые вы приводите как аргумент в пользу своего тезиса.

Весь пафос текста Свечина в том, что "...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".

РККА обр. 1941 года что - подвержена разложению? Не имеет снабжения? Плохо вооружена? Да, когда то, в 1920-х она напоминала русскую армию 1908 г. А в 1914-м - армию 1941-го. И что же он пишет про 1914 год? Где у него там рекомендация сосредоточиться на Днепре и ждать немца до морковкина заговения? Может быть здесь?

"При том направлении, которое получила эволю-ция русской военной силы, единственным правильным решением был бы не немедленный поход на Берлин, а борьба за дальнейший этап развертывания на фронте Данциг-Перемышль..."

Или здесь?

"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й и 5-й армиями, которые могли влететь в передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время приткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны кре-постей, гарнизон укрепленного района, — тот стратегически про-спал 40 лет.

Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, вы-двинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание не связанного заранее железнодорожного маневра."

На так кто не понимает свободы железнодорожного маневра с 19-й армией Конева, тот стратегически проспал 40 лет, не так ли?





От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 13:56:55)
Дата 07.01.2022 14:15:53

Re: К дискуссиям...

Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:15:53)
Дата 07.01.2022 14:18:57

Re: К дискуссиям...

>Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

>"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."

Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:18:57)
Дата 07.01.2022 14:33:56

Re: К дискуссиям...


>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.

Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Поэтому во ВМВ было два варианта:
1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

2) Забить на Францию и вывести все войска на линию старой границы или на линию Двина-Днепр.
От ttt2
К Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата 07.01.2022 15:50:12

Re: К дискуссиям...

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.

Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (07.01.2022 15:50:12)
Дата 07.01.2022 16:11:24

Re: К дискуссиям...

>>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.
>
>Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

А это сколько процентов от населения составит?

Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
От ttt2
К Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата 09.01.2022 10:44:25

Re: К дискуссиям...

>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>
>А это сколько процентов от населения составит?

>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.

И как это сказалось на ее экономике?

Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.01.2022 10:44:25)
Дата 09.01.2022 10:53:01

Re: К дискуссиям...

>>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>>
>>А это сколько процентов от населения составит?
>
>>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
>
>И как это сказалось на ее экономике?

Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

>Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

Война шла на границе Франции. Бельгия была нейтральной.
От ttt2
К Skvortsov (09.01.2022 10:53:01)
Дата 11.01.2022 11:55:33

Re: К дискуссиям...

>Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

Это же ложь

Это страна на границе которой идет мировая война.

Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата 11.01.2022 13:23:58

Re: К дискуссиям...

>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.
От марат
К Claus (11.01.2022 13:23:58)
Дата 11.01.2022 13:57:03

Re: К дискуссиям...

>>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
>Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.
Осталось написать, что они именно этого и хотели. Рука-лицо.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата 11.01.2022 13:14:10

Re: К дискуссиям...


>Это же ложь

Вы в таком стиле с родственниками общайтесь. Они видимо привычные.
От ttt2
К Skvortsov (11.01.2022 13:14:10)
Дата 11.01.2022 15:40:13

Re: К дискуссиям...

>>Это же ложь
>
>Вы в таком стиле ..

Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.

На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.


[1099K]



Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (11.01.2022 15:40:13)
Дата 11.01.2022 16:18:26

Re: К дискуссиям...

>>>Это же ложь
>>
>>Вы в таком стиле ..
>
>Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Ну и говорите. С родственниками. Или в автобусе. Хотя там могут сразу применить меры физического воздействия.

>Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.


>На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.

>
>[1099K]


>Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.
От марат
К Skvortsov (11.01.2022 16:18:26)
Дата 11.01.2022 16:36:00

Re: К дискуссиям...


>Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

>И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.
Не могла по причине отсутствия немецких войск.
Насчет конечного результата большие сомнения.
Ленд-лиза не будет.
В Румынию легко войти, выйти оттуда тяжело.
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата 07.01.2022 17:50:54

Re: К дискуссиям...



>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
Проблемы мобилизации в России состоит в меньшей механизации труда в сельском хозяйстве. Поэтому вырвав такой же процент рабочих рук из сельского хозяйства, мы получим многократное падение производства. По смыслу Н.Н. Головнин "Усилия России в ПМВ"
Да, обычно еще Швейцарию в пример приводят, как она почти год держала под ружьем мобилизованную армию.
"С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата 07.01.2022 14:45:36

Re: К дискуссиям...


>>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
>
>Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Боюсь это вы опять не поняли)) Французы, конечно, умные ребята, но и русский Генштаб, полагаю, не глупее вас. И до этого варианта, применительно к 1914 году:

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

...Он и сам, без подсказок мог додуматься.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:45:36)
Дата 07.01.2022 14:53:35

Re: К дискуссиям...

В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:53:35)
Дата 07.01.2022 14:56:52

Re: К дискуссиям...

>В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

>На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

>Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:56:52)
Дата 07.01.2022 15:07:51

Re: К дискуссиям...


>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 15:07:51)
Дата 07.01.2022 15:43:32

Re: К дискуссиям...


>>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
>
>Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

Совершенно верно, сильно восточнее. Именно поэтому меня удивляет, что вы зовете Свечина себе на поддержку. У Свечина вы не найдете тезиса, что в 1914-м году нам выгоднее было развертываться на Днепре, наоборот, он предлагает активную наступательную стратегию. Т.е. "решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией".

>И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

А зачем вы тогда приплели Свечина то? Ведь он пишет как раз про 1914-й.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 15:43:32)
Дата 07.01.2022 15:49:47

Re: К дискуссиям...


>А зачем вы тогда приплели Свечина то?

Он пишет об общих принципах развертывания.
И описывает реальную ситуацию 1914 г.

Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 15:49:47)
Дата 07.01.2022 16:08:57

Re: К дискуссиям...


>>А зачем вы тогда приплели Свечина то?
>
>Он пишет об общих принципах развертывания.

Да, вот они:

"...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".


>Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
>В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

Это не я приплёл. Если пойдете вверх по ветке, то убедитесь, что это вы приплели Свечина в качестве "группы поддержки". А что Свечин вас "не поддерживает" - это уж не мои заботы))
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 16:08:57)
Дата 07.01.2022 16:12:24

Re: К дискуссиям...


Ну Вы уже откровенно троллите.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 16:12:24)
Дата 07.01.2022 17:06:18

Re: К дискуссиям...


>Ну Вы уже откровенно троллите.

Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 17:06:18)
Дата 07.01.2022 17:23:29

Re: К дискуссиям...


>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>
>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 17:23:29)
Дата 07.01.2022 17:25:25

Re: К дискуссиям...


>>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>>
>>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
>
>Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

Это Свечин троллит вас, в отместку за то, что вы его невнимательно прочитали, выхватив из контекста единственную фразу.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 17:25:25)
Дата 07.01.2022 17:30:44

Re: К дискуссиям...


Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

Отсюда Ваша клоунада.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 17:30:44)
Дата 07.01.2022 18:59:13

Re: К дискуссиям...


>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

>Отсюда Ваша клоунада.

Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр? Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?), иногда упоминают "предложение Шапошникова", но кроме пары упоминаний в мемуарах никаких следов его не обнаружено (от аналогичного "плана Пфуля" хотя бы остался Дрисский лагерь), состояние РККА виделось если не идеальным, то и не настолько печальным, чтобы все бросить и сдать собственную территорию; попаданца с послезнанием отметем сразу, поскольку Сталин ему бы просто не поверил без веских доказательств, а откуда они у него? Может у вас есть ответ?
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 18:59:13)
Дата 07.01.2022 19:40:20

Re: К дискуссиям...


>>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
>
>>Отсюда Ваша клоунада.
>
>Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.

>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?

То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.


>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)

Нет, он писал именно об этом.

>Может у вас есть ответ?

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата 07.01.2022 20:01:57

Re: К дискуссиям...


>Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.
Что, Витебск с Оршей тоже сдаем?
>>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?
>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
А что его побудило отнести развертывание назад? Поражение в РЯВ и расстройство запасов? Кстати, при наличии главных сил немцев против Франции это было явно ошибочное решение.

>>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)
>
>Нет, он писал именно об этом.
Нет, голубое.
Зеленое.
Нет, голубое.

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
Зачем им уничтожать, если можно просто занять?
Это сродни 120 батальонов русских в Мукдене это на 120 больше, чем японцев. Бессмысленно и глупо.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата 07.01.2022 19:49:31

Re: К дискуссиям...


>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.

Ну, я так и знал, что ответа не будет.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 19:49:31)
Дата 07.01.2022 19:58:57

Re: К дискуссиям...


>>
>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>
>Ну, я так и знал, что ответа не будет.

Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 19:58:57)
Дата 07.01.2022 20:03:29

Re: К дискуссиям...


>>>
>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>
>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>
>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 20:03:29)
Дата 07.01.2022 20:13:20

Re: К дискуссиям...


>>>>
>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>
>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>
>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>
>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 20:13:20)
Дата 07.01.2022 23:05:39

Re: К дискуссиям...


>>>>>
>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>
>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>
>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>
>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>
>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая. Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 23:05:39)
Дата 08.01.2022 00:10:53

Re: К дискуссиям...


>>>>>>
>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>
>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>
>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>
>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>
>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>
>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.

230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 00:10:53)
Дата 08.01.2022 00:34:32

Re: К дискуссиям...


>>>>>>>
>>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>>
>>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>>
>>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>>
>>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>>
>>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>>
>>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.
>
>230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
>
>Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ. Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм. Напомню, что основные усилия русская армия при развёртывании в 1914 г. прикладывала к Восточной Пруссии и Галиции. И левобережье Вислы тут никаким боком не участвовало.
От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 00:34:32)
Дата 08.01.2022 00:58:42

Re: К дискуссиям...


>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.

Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.


Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

Карты №7 и №8 смотрите.

И сравните с картой №9 проект 1903 года.

И картой №10 реального мобилизационного расписания №18 1908 г.

Карты в конце книги:

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 00:58:42)
Дата 08.01.2022 13:16:04

Re: К дискуссиям...


>>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.
>
>Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.

Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?


>Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

>Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

>Карты №7 и №8 смотрите.

Просто удивительно, что вы кидаетесь аргументами, не дав себе труда их изучить. Ну да, генерал Драгомиров хотел сосредоточить войска на левобережье - зачем? Потому что он им ставил активную задачу - наступление на Берлин. Ставилась ли такая задача в 1914-м? Нет, первоочередной задачей был захват Восточной Пруссии. Соотв. и равертывание СЗФ шло против неё.

Было ли развертывание 1914 г наступательным (и т.о. "приграничным")? Однозначно.

Поддерживает ли Свечин такой развертывание? Однозначно.

Как можно заблудиться в этих трёх соснах - для меня загадка.

От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 13:16:04)
Дата 08.01.2022 16:06:45

Re: К дискуссиям...


1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.


>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?

2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 16:06:45)
Дата 08.01.2022 16:27:14

Re: К дискуссиям...


>1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.

А часовню 13 века - тоже французы того? Или это французы заставили Алексеева набить крепость никуда негодными войсками? Или французы заставили Бобыря приказ о сдаче отдать? Вступить в ПМВ тогда не фразузы ли Николая 2-го заставили?


>>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?
>
>2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

>Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

>В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 16:27:14)
Дата 08.01.2022 16:37:22

Re: К дискуссиям...


>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>
>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

А, ну тогда второй случай.
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 16:37:22)
Дата 08.01.2022 16:43:37

Re: К дискуссиям...


>>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>>
>>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
>
>А, ну тогда второй случай.

И карты не помогли? Ну тогда не знаю...