От	park~er
К	Kosta
Дата	06.01.2022 19:22:08
Рубрики	WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

---

При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.

Дополняю.

Дебет:
Затраты на создания "тяжёлого" флота;
Наличие любимчиков (особенно доверенных лиц), которые использовали отношения к ИВС в личных целях.

Кредит:
Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
Личное мужество — не уехал в Куйбышев. Выступление на параде 08.11.41;
Салюты;
Венский вальс;
Личная скромность (во время войны);
Постоянная ежедневная работа.

---

От	Р.М.
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	07.01.2022 12:45:25

Re: К дискуссиям...

---

>ИМХО индустриализация кроет все просчёты.

Индустриализация была в основном только на бумаге, в смысле присваивания новой властью достижений, начало которым было положено до 17 года. А в некоторых случаях она даже не достигла того потенциала, который был заложен в ПМВ при старом правительстве. Так, например, на железных дорогах существовали мастерские по ремонту подвижного состава. Году в 1929-м эти мастерские от дорог были отобраны, перепрофилированы и преобразованы в промпредприятия. Т.е. одномоментно страна получила не менее 30 машиностроительных предприятий с хорошим производственным потенциалом. На счёт не реализованного потенциала - из того, что мне известно, это не состоявшийся (хотя и начавшийся в 1917 году) проект развития Кулебакского завода в полноценный паровозо- и вагоно-строительный завод. План ГОЭРЛО, который был основой индустриализации, так же нельзя считать заслугой ИВС. В кадровой политике индустриализации были процессы, схожие по ситуации с военными кадрами. Так что здесь тоже, можно сказать, провал, нивелированный энтузиазмом, отдельными дальновидными руководителями и покупкой лицензий на производство главнейших необходимых для страны изделий (машины, паровозы, вагоны, самолёты и т.п.)

---

От	Begletz
К	Р.М. (07.01.2022 12:45:25)
Дата	07.01.2022 18:00:39

Re: К дискуссиям...

---

>> Году в 1929-м эти мастерские от дорог были отобраны, перепрофилированы и преобразованы в промпредприятия. Т.е. одномоментно страна получила не менее 30 машиностроительных предприятий с хорошим производственным потенциалом. На счёт не реализованного потенциала - из того, что мне известно, это не состоявшийся (хотя и начавшийся в 1917 году) проект развития Кулебакского завода в полноценный паровозо- и вагоно-строительный завод.

По факту, в 1915-м году Россия оказалась неспособна быстро подвозить подкрепления к фронту по ЖД, а в 1941-м вполне подвозила.

---

От	Claus
К	Begletz (07.01.2022 18:00:39)
Дата	07.01.2022 20:15:12

Re: К дискуссиям...

---

>По факту, в 1915-м году Россия оказалась неспособна быстро подвозить подкрепления к фронту по ЖД, а в 1941-м вполне подвозила.
Опыт ПМВ учел бы любой, более менее вменяемый правитель.
И развитие ЖД за 25 лет никто не отменял.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:15:12)
Дата	07.01.2022 20:34:08

Re: К дискуссиям...

---

>>По факту, в 1915-м году Россия оказалась неспособна быстро подвозить подкрепления к фронту по ЖД, а в 1941-м вполне подвозила.
>Опыт ПМВ учел бы любой, более менее вменяемый правитель.
>И развитие ЖД за 25 лет никто не отменял.

И до ПМВ была понятна важность мощности железки. Без пинков и денег Франции и того бы не построили бы ы Польше

---

От	park~er
К	Р.М. (07.01.2022 12:45:25)
Дата	07.01.2022 14:30:57

Re: К дискуссиям...

---

>>ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>
>Индустриализация была в основном только на бумаге, в смысле присваивания новой властью достижений, начало которым было положено до 17 года. А в некоторых случаях она даже не достигла того потенциала, который был заложен в ПМВ при старом правительстве.

Смешно. Индустриализация невозможна без образования, а 100% грамотность молодёжи царским правительством планировалась к 1942 году.

И за счёт чего царское правительство собиралось финансировать развитие, если из 600 млн. руб. вырученных от экспорта зерна, 200 просаживалось на лазурном берегу, а ещё на 200 импортировались предметы роскоши.

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 14:30:57)
Дата	07.01.2022 20:14:31

Re: К дискуссиям...

---

>Смешно. Индустриализация невозможна без образования, а 100% грамотность молодёжи царским правительством планировалась к 1942 году.
Откуда эти данные?
Ну и у Сталина к началу ВОВ норма это 4 класса, что тоже так себе.

>И за счёт чего царское правительство собиралось финансировать развитие, если из 600 млн. руб. вырученных от экспорта зерна, 200 просаживалось на лазурном берегу, а ещё на 200 импортировались предметы роскоши.
Ну а у СССР тупо производство продовольствия сократилось в 1930е.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:14:31)
Дата	07.01.2022 20:32:06

Re: К дискуссиям...

---

>>Смешно. Индустриализация невозможна без образования, а 100% грамотность молодёжи царским правительством планировалась к 1942 году.
>Откуда эти данные?
>Ну и у Сталина к началу ВОВ норма это 4 класса, что тоже так себе.

РКМП была неспособна на ликбез, создание тысяч библиотек и печать сотен миллионов книг для них.

>>И за счёт чего царское правительство собиралось финансировать развитие, если из 600 млн. руб. вырученных от экспорта зерна, 200 просаживалось на лазурном берегу, а ещё на 200 импортировались предметы роскоши.
>Ну а у СССР тупо производство продовольствия сократилось в 1930е.

Вы же не будете утверждать, что способность к мобилизации капиталов у СССР меньше, у РКМП

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:32:06)
Дата	07.01.2022 21:09:29

Re: К дискуссиям...

---

>РКМП была неспособна на ликбез, создание тысяч библиотек и печать сотен миллионов книг для них.
Проблему массового образования решили и в некоммунистических странах.

>Вы же не будете утверждать, что способность к мобилизации капиталов у СССР меньше, у РКМП
Возможности для мобилизация выше. Но из-за рукожопия советских вождей, производство продовольствия просело.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:09:29)
Дата	07.01.2022 21:16:21

Re: К дискуссиям...

---

>>РКМП была неспособна на ликбез, создание тысяч библиотек и печать сотен миллионов книг для них.
>Проблему массового образования решили и в некоммунистических странах.

Именно поэтому СЕЙЧАС в США более 20% функционально неграмотных.

>>Вы же не будете утверждать, что способность к мобилизации капиталов у СССР меньше, у РКМП
>Возможности для мобилизация выше. Но из-за рукожопия советских вождей, производство продовольствия просело.

И из-за их же рукожопия СССР после ВМВ первым отменил провольственные ограничения

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:16:21)
Дата	07.01.2022 21:20:40

Re: К дискуссиям...

---

>Именно поэтому СЕЙЧАС в США более 20% функционально неграмотных.
А сколько таких в СССР 1940 было?
Тезисы то на ходу менять не столит.

>И из-за их же рукожопия СССР после ВМВ первым отменил провольственные ограничения
Если по подробнее про это почитать, то картина нифига не благостная получается.
Там речь шла скорее не о том, что в СССР продовольствия стало хватать, а о том, что изрядную часть населения из под гарантированного снабжения вывели.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:20:40)
Дата	07.01.2022 21:24:31

Re: К дискуссиям...

---

>>И из-за их же рукожопия СССР после ВМВ первым отменил провольственные ограничения
>Если по подробнее про это почитать, то картина нифига не благостная получается.
>Там речь шла скорее не о том, что в СССР продовольствия стало хватать, а о том, что изрядную часть населения из под гарантированного снабжения вывели.

Скорость восстановления СССР под руководством рукожопых руководителей была выше, даже при наличии значительного отвлечения ресурсов на атомную и ракетную программы и помощь соседям.

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:24:31)
Дата	07.01.2022 21:45:11

Re: К дискуссиям...

---

>Скорость восстановления СССР под руководством рукожопых руководителей была выше, даже при наличии значительного отвлечения ресурсов на атомную и ракетную программы и помощь соседям.
Нет.
Просто по карточкам население могло гарантированно получить минимум продовольствия, а без них не могло.
Вот и вся разница.
Это нифига не достижение.

---

От	ttt2
К	Р.М. (07.01.2022 12:45:25)
Дата	07.01.2022 13:51:39

Re: К дискуссиям...

---

>>ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>
>Индустриализация была в основном только на бумаге, в смысле присваивания новой властью достижений, начало которым было положено до 17 года.

"На бумаге". Какой бред. Чувствую тут бесполезно приводить данные о числе построенных заводов. О росте в разы городского населения. О таком же росте числа ИТР. "Это на бумаге". Поклонники страны даже стрелковку собственную создать неспособной глухи к аргументам. Пулеметы Максима и Мадсена, револьверы Нагана, пистолеты Маузера и Браунинга, знаменитая винтовка Мосина и то по каталогам как винтовка Мосина-Нагана. Отчаянные попытки Федорова пробиться. Достижения.. Прекращение собственного производства автомобилей после эвакуации рижского завода. "Достижения"




С уважением

---

От	Vovs
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 23:06:13

Да-да-да!

---

>индустриализация кроет все просчёты.

Вот попади следователь Королёву графином не по челюсти, а на вершок повыше, по виску (ну не в духе был, накануне с тёщей поругался)... И нет Королёва...
Или там Сухой попал бы под недовыполнения плана по расстрелам - и нет Сухого...
Впрочем, какие мелочи, Королёв, Сухой... "Незаменимых у нас нет!"

---

От	park~er
К	Vovs (06.01.2022 23:06:13)
Дата	07.01.2022 14:22:28

Re: Да-да-да!

---

>>индустриализация кроет все просчёты.
>
>Вот попади следователь Королёву графином не по челюсти, а на вершок повыше, по виску (ну не в духе был, накануне с тёщей поругался)... И нет Королёва...
>Или там Сухой попал бы под недовыполнения плана по расстрелам - и нет Сухого...
>Впрочем, какие мелочи, Королёв, Сухой... "Незаменимых у нас нет!"

Как бы ни печальны судьбы невинно пострадавших, но наличие даже 10 Королёвых и 20 Сухих без Магнитки привело бы Вермахт в 1941 на линию Архангельск-Астрахань.
С другой стороны доносы на Королёва писал и Глушко. А КБ Туполева за 2 года не выдало ни одного самолёта, при безграничном финансировании.

---

От	Iva
К	park~er (07.01.2022 14:22:28)
Дата	07.01.2022 15:32:50

Re: Да-да-да!

---

Привет!

>Как бы ни печальны судьбы невинно пострадавших, но наличие даже 10 Королёвых и 20 Сухих без Магнитки

уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.

Это при Петре дрова (леса) обеспечивали углем.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (07.01.2022 15:32:50)
Дата	07.01.2022 17:20:10

Re: Да-да-да!

---

>Привет!

>>Как бы ни печальны судьбы невинно пострадавших, но наличие даже 10 Королёвых и 20 Сухих без Магнитки
>
>уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.
Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.
Вы удивитесь, но для обеспечения металлом Сибири и Дальваса в те же практически сроки строили комбинат в Новокузнецке в расчёте на Магнитогорскую руду и местный уголь. Потому что металл при прочих равных лучше делать поближе к потребителю, а не наоборот.

---

От	Iva
К	Prepod (07.01.2022 17:20:10)
Дата	07.01.2022 17:40:57

Re: Да-да-да!

---

Привет!

>Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.

да, выйдет. Так как руды возится 1 тонна угля 4 тонны и получается менее тонны готового продукта. Т.е. возить по крайней мере в два раза меньше, чем в реале.

> Потому что металл при прочих равных лучше делать поближе к потребителю, а не наоборот.

при прочих равных, а тут у вас заведомо неравные условия 1 к 4.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (07.01.2022 17:40:57)
Дата	07.01.2022 21:43:25

Re: Да-да-да!

---

>Привет!

>>Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.
>
>да, выйдет. Так как руды возится 1 тонна угля 4 тонны и получается менее тонны готового продукта. Т.е. возить по крайней мере в два раза меньше, чем в реале.
Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.

---

От	Iva
К	Prepod (07.01.2022 21:43:25)
Дата	07.01.2022 22:15:02

Re: Да-да-да!

---

Привет!

>Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.

для системы СССР это было гораздо проще, чем для РИ. А РИ на пустом месте создала связку Кривой Рог- Екатеринослав - Донбасс. И в КР плавки чугуна и стали были мизерные, в отличие от других мест.
Так как деньги считали.


Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (07.01.2022 22:15:02)
Дата	08.01.2022 09:08:05

Re: Да-да-да!

---

>Привет!

>>Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.
>
>для системы СССР это было гораздо проще, чем для РИ. А РИ на пустом месте создала связку Кривой Рог- Екатеринослав - Донбасс. И в КР плавки чугуна и стали были мизерные, в отличие от других мест.
>Так как деньги считали.
Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом. А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 09:08:05)
Дата	08.01.2022 10:51:27

Re: Да-да-да!

---

>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом. А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Опять Вы пишите о том, в чем не разбираетесь.

БЕЛОРЕЦКИЙ ЧУГУНОПЛАВИЛЬНЫЙ И ЖЕЛЕЗОДЕЛАТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД, старейший метал. з-д Урала.

Основан симбирскими купцами И.Б. Твердышевым и
И.С. Мясниковым в верховьях р. Белой на купленной у
башкир земле. Получив 10 мая 1759 разрешение Бергколлегии на строит. нового з-да, Твердышев и Мясников первоначально предполагали построить доменный и передельный з-д на р. Тирлян, а на р. Белой — лесопильную мельницу,но убедившись, что маловодная «речка Тирлян... довольного числа молотов... содержать в действии не может», просили разрешить им построить з-д на р. Белой. Такое разрешение было дано Бергколлегией 18 июля 1762.

Руда привозилась из местных рудников за 20 верст и г. Магнитной за 85 верст.
Заводу в течение нескольких лет не удавалось освоить плавку магнитного железняка г. Магнитной и производительность в эти гг. была ничтожной. Технологией плавки магнитного железняка з-ду удалось
опытным путем овладеть только к концу 1760-х гг., тогда же был достигнут ср. уральский уровень производительности.
В конце 1870–1880-х гг. осуществлена реконструкция з-да.
Основная масса руды (90 %) доставлялась с г. Магнитной (до 3 млн пуд в год), где почти всю годовую потребность з-да в руде за 3–5 летних нед. добывали 2500 рудокопов. С пуском в эксплуатацию в 1888 Туканского рудника стали использовать бурые и красные железняки Зигазинско-Комаровского месторождения.

В конце 1870-х гг. построена мех. ф-ка, оборудованная выписанными из Англии токарными и строгальными
станками.
Рабочих было занято: в 1882 —
2950 (1450 на самом з-де и 1500 вспомогательных на рудниках, при заготовке угля, дров и т.п., в 1885 — 4580 (1880 и 2700), в 1890 — 7050 (2050 и 5000), в
1900 — 9960 (1200 и 8760).
В 1908 пущена третья мартеновская печь, з-д стал располагать тремя мартеновскими печами с тоннажем садки в 17,5, 22,5 и 30 т. Был увеличен выпуск пользовавшихся спросом на рынке кровельного железа, проволоки, гвоздей.
Продолжалось техническое перевооружение з-да, была произведена радикальная перестройка энергетического х-ва, осуществлена его электрификация: построена электрост. мощн. в 4,8 тыс. кВт, многие пр-ва электрифицированы — в доменном цехе установлены электрические подъемники, в прокатных цехах —
новые мощные прокатные станы, оборудованные
электромоторами и т.п. В 1911–1913 сооружена узкоколейная ж.д. Белорецк—ст. Запрудная, соединившая
з-д с линией Самаро-Златоустовской ж.д. и общерос.
железнодорожной сетью.
В 1916 з-д выплавил 1314 тыс. пуд чугуна, выдал 3491 тыс. пуд мартеновских слитков, 316,8 тыс. сортового проката, 2585,9 тыс. пуд проволоки, в т.ч.: 1170,9 тыс. тянутой и 1415 тыс. пуд катанной проволоки, 798 тыс. пуд гвоздей.
Вынашивались обширные планы. Предполагалось перейти на каменноугольное топливо, для чего были куплены
в Челябинском у. Тугайкульские каменноугольные копи. В 1917 инж. Эмерлингом разработан проект строит. у
г. Магнитной доменного з-да производительностью в
15 млн пуд чугуна в год (245 тыс. т). Была начата постройка ж.д. Белорецк—Магнитная протяженностью в
145 верст (построено до революции 15 верст).

---

От	Prepod
К	Skvortsov (08.01.2022 10:51:27)
Дата	08.01.2022 13:23:42

Постить из Педивикии - Ваш стиль.

---

А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 13:23:42)
Дата	08.01.2022 15:20:02

Продолжаете писать глупости в своем стиле.

---

Постил из книги "Металлургические заводы Урала XVII–XX вв." Энциклопедия. — Екатеринбург: Издательство "Академкнига" 2001, если Вам источник интересен.

>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.

Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.

В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.

И экономисты в 20-е и 30-е годы писали, что Магнитогорскую руду надо вывозить к местам добычи угля, так как к угольным месторождениям всегда идет большое количество порожних вагонов.

Поэтому смотрим производительность ММК по стали и прокату в конце 30-х и задаемся вопросом, а почему просто не построили рудник и не возили руду в Кузбасс? Почему меткомбинат полного цикла строили в самом неподходящем месте?

---

От	Prepod
К	Skvortsov (08.01.2022 15:20:02)
Дата	08.01.2022 23:00:30

Посмотрели ссылку в Педивикии? Да Вы герой!

---

>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>
>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».

>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.
Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.
И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.
Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 23:00:30)
Дата	09.01.2022 00:15:58

Спасибо. К сожалению, Вы вообще никуда не заглядываете.

---

Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.


>>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>>
>>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
>
>>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.

>Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.

Нет, не так. Частный капитал эксплуатировал Магнитку с 1762 года. В виде месторождения железной руды. Так что заврались Вы окончательно.
И да, местный уголь позволял производить рентабельно 240 тыс. тонн чугуна.

>И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.

Дали бы чугун примерно в 1920 году. Гражданская война затормозила развитие.

>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.

Как видим на данном примере, тормознули именно в советское время. И повторю, чем больше производили чугуна, стали и проката на ММК, тем больший ущерб приносили экономике из-за дополнительных расходов на доставку угля. Бездумное перемалывание государственных ресурсов. Частники бы возили руду в Кузбасс и выплавляли то же количество стали с меньшими затратами.

Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость. Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.

И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.

Поэтому ММК это памятник методов принятия решений в эпоху индустриализации, когда каждый местный партийный руководитель старался выбить фонды на строительство в своей области или республике, повышая свой личный статус. И этот волюнтаристкий хаос с принятием решений называли плановой экономикой.

И вопрос - что побуждает Вас писать на темы, которые Вы не знаете? Ведь про Магнитку Вы врали, не имея вообще никакой информации о ее истории.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 00:15:58)
Дата	09.01.2022 21:19:19

Re: Спасибо. К...

---

>Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.
Какой Вы забавный.

>>>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>>>
>>>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
>>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
>>
>>>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.
>
>>Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.
>
>Нет, не так. Частный капитал эксплуатировал Магнитку с 1762 года. В виде месторождения железной руды. Так что заврались Вы окончательно.
В гомеопатических дозах да, эксплуатировал.
>И да, местный уголь позволял производить рентабельно 240 тыс. тонн чугуна.

>>И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.
>
>Дали бы чугун примерно в 1920 году. Гражданская война затормозила развитие.
Истинно так. Зря элитко устроила военный переворот в феврале 17-го.
Только это все те же, планы, которых в ПКМП традиционно было громадьё.
>>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.
>
>Как видим на данном примере, тормознули именно в советское время. И повторю, чем больше производили чугуна, стали и проката на ММК, тем больший ущерб приносили экономике из-за дополнительных расходов на доставку угля. Бездумное перемалывание государственных ресурсов. Частники бы возили руду в Кузбасс и выплавляли то же количество стали с меньшими затратами.
Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы. И да, затормошила не советская власть, а заговорщики февраля 17 года и беломудельцы с интервентами, развязавшие Гражданскую войну.
>Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость.
Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.
Эти тлены потом стали всякими военными штучками, благодаря которым выиграли войну. Если думать о себестоимости, металла не будет, увы. Что и требовалось доказать.
>И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.
И что? Любые месторождения заканчиваются. Когда для выживания страны был нужен металл, этот металл у страны был. В РКМП этого металла не было бы, потому что «себестоимость».
>Поэтому ММК это памятник методов принятия решений в эпоху индустриализации, когда каждый местный партийный руководитель старался выбить фонды на строительство в своей области или республике, повышая свой личный статус. И этот волюнтаристкий хаос с принятием решений называли плановой экономикой.
Без металла было бы гораздо лучше, особенно в войну.
>И вопрос - что побуждает Вас писать на темы, которые Вы не знаете? Ведь про Магнитку Вы врали, не имея вообще никакой информации о ее истории.
Ой-вэй. Я уже писал, натужная поза мастера Йоды Вам не удаётся. Потому что антисоветизм слишком активно стучит в Ваше сердце, и временами мозги задевает, да.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 21:19:19)
Дата	09.01.2022 21:58:29

Re: Спасибо. К...

---

>>Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.
>Какой Вы забавный.

Странно, по граблям вроде прыгаете Вы.

>Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы.

Какой Вы забавный. Да все он обеспечивал, как и казенные предприятия. Линкоры в РИ сериями по 4 штуки делали. При Сталине как не пытались, ни один не построили. Сколько бы потребовалось чугуна, столько бы и сделали. В РИ перед войной был кризис перепроизводства чугуна и стали.

>>Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость.
>Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.

>Эти тлены потом стали всякими военными штучками, благодаря которым выиграли войну. Если думать о себестоимости, металла не будет, увы. Что и требовалось доказать.

Какой Вы забавный. Надо было завод в Кемерово ставить, а не у Магнитки. Выплавляли бы то же количество, а затраты были бы меньше.

>>И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.

>И что? Любые месторождения заканчиваются.

Какой Вы забавный. В Кемерово бы комбинат сидел на месторождении угля, которое не закончилось. Только руду надо везти.

А на КМК и уголь, и руду надо везти.

>Когда для выживания страны был нужен металл, этот металл у страны был. В РКМП этого металла не было бы, потому что «себестоимость».

Был бы. Но производился в правильном месте.

>Без металла было бы гораздо лучше, особенно в войну.

Какой Вы забавный. Было бы хуже.

>Ой-вэй. Я уже писал, натужная поза мастера Йоды Вам не удаётся.

Так Вы поклонник фэнтези. Теперь я понял причину, почему в Ваших постах обычно неправильные цифры и утверждения. Вы их на ходу придумываете.

---

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2022 21:58:29)
Дата	10.01.2022 08:32:30

Re: Спасибо. К...

---

>>Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы.
>
>Какой Вы забавный. Да все он обеспечивал, как и казенные предприятия. Линкоры в РИ сериями по 4 штуки делали. При Сталине как не пытались, ни один не построили. Сколько бы потребовалось чугуна, столько бы и сделали. В РИ перед войной был кризис перепроизводства чугуна и стали.
При том что линкор при Сталине втрое превосходил построенные при Николае. При всем при том деньги на линкоры оказались выброшены на ветер - не помогли взять Берлин.

>Какой Вы забавный. Надо было завод в Кемерово ставить, а не у Магнитки. Выплавляли бы то же количество, а затраты были бы меньше.
Один вопрос - что там с возможностями Транссиба по перевозкам.

С уважением, Марат

---

От	Р.М.
К	марат (10.01.2022 08:32:30)
Дата	10.01.2022 11:41:35

Re: Спасибо. К...

---

>Один вопрос - что там с возможностями Транссиба по перевозкам.

Планировали строить южный ход, поэтому строившиеся на юг от Транссиба частные дороги проектировали с учётом их соединения южным ходом в будущем.

>С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	Р.М. (10.01.2022 11:41:35)
Дата	10.01.2022 14:59:54

Re: Спасибо. К...

---

https://redhill-kemerovo.ru/istoriya/stati/kopikuz/

---

От	марат
К	Р.М. (10.01.2022 11:41:35)
Дата	10.01.2022 14:58:00

Re: Спасибо. К...

---

>Планировали строить южный ход, поэтому строившиеся на юг от Транссиба частные дороги проектировали с учётом их соединения южным ходом в будущем.
И тут мы подходим к вопросу воплощения планов в жизнь.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Prepod (08.01.2022 09:08:05)
Дата	08.01.2022 10:32:17

Re: Да-да-да!

---

Привет!

>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.

Кривой рог и Донбасс - это рядом? Пока жд между ними не провели - донбасская металлургия влачила жалкое существование. Юз на волах доставлял немного криворожской руды, чтобы местную улучшить.

>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.

Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (08.01.2022 10:32:17)
Дата	08.01.2022 13:17:25

Re: Да-да-да!

---

>Привет!

>>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.
>
>Кривой рог и Донбасс - это рядом?
Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

>>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.
>
>Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.
>Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.
Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.
А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.
И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.
И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.
А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата	08.01.2022 16:20:46

Ну зачем Вы снова сочиняете?

---

>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

Не становился один потомок наследником, участок земли становился общей собственностью жены умершего и детей, читайте ст.48.

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."

https://istmat.info/node/36384

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 16:20:46)
Дата	08.01.2022 18:10:33

Re: Ну зачем...

---

Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 18:10:33)
Дата	08.01.2022 18:42:39

Re: Ну зачем...

---

>Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

>т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.

"К примеру, в 1883 г. в Кирилловской общине (Ставропольский уезд) сельский сход вынес постановление отобрать земельные наделы у 35 неплательщиков податей, в д. Богдашкино (Озерская волость) при переделе планировалось исключить недоимщиков из числа наделяемых, в д. Татарское Урайкино (Помряскинская волость) при будущем переделе недоимщики и неисправные плательщики также подлежали исключению из числа наделяемых. В 14 общинах Самарской губернии в 1880-х гг. недоимщикам совсем не нарезали земельные наделы, вследствие чего эти крестьяне должны были навсегда перейти в разряд безземельных пролетариев"


Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

А реформы Столыпина положили предел беспределу при волеизъявлении общины.

Ну и к наследованию это никак не относится.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 18:42:39)
Дата	08.01.2022 19:11:34

Re: Ну зачем...

---

>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

Это вы не в теме.

Реальность была прямо противоположной той, которая описана в многочисленных работах народников и либералов. Основная землераспределительная функция сельских сходов стала сводиться к отнятию наделов у недоимщиков и передаче их более зажиточным, надежным в податном отношении односельчанам. В результате получился парадокс: общинное владение землей в условиях капитализма вело к быстрому обезземеливанию значительной массы крестьян [31, С. 29-39]. Утверждать, что передельный аппарат способствовал равенству и справедливости, нет оснований. Бедняцкие дворы в результате подобных переделов лишались земли, которая передавалась зажиточным хозяйствам. Это только обостряло социальное расслоение внутри крестьянства, но никак не способствовало уравнению. О справедливом наделении землей при таких переделах речь вообще не идет

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 19:11:34)
Дата	08.01.2022 19:17:24

Re: Ну зачем...

---

>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>
>Это вы не в теме.

Ну я цитировал Ваш источник.

А лично Ваш сок мозга мне не интересен.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 19:17:24)
Дата	08.01.2022 20:04:34

Re: Ну зачем...

---

>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>
>>Это вы не в теме.
>
>Ну я цитировал Ваш источник.

>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.

ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 20:04:34)
Дата	08.01.2022 20:50:44

Re: Ну зачем...

---

>>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>>
>>>Это вы не в теме.
>>
>>Ну я цитировал Ваш источник.
>
>>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.
>
>ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)

Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 20:50:44)
Дата	08.01.2022 21:59:43

это неправильные пчелы и они делают неправильный мед

---

>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.

Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская переселенческая политика в Томской губернии : 1906-1914 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Государственная политика аграрно-крестьянских переселений в Западную Сибирь в 1861-1917 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская аграрная реформа, 1906 - 1914 гг. : учеб. пособие по курсу "Отечеств. история" для студентов первого курса дневной и заоч. форм обучения

Белянин Дмитрий Николаевич, кандидат исторических наук, "Проект С.Ю. Витте по колонизации Сибири в связи со строительством Сибирской железной дороги"

Белянин Д. Н. Основные направления деятельности переселенческих организаций Западной Сибири в годы Первой мировой войны (1914-1916 гг.)

Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 21:59:43)
Дата	08.01.2022 22:08:45

Нет, это правильные пчелы

---

>>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.
>
>Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Вы в своем уме? Я написал, что согласен с перечнем причин. Зачем мне читать в очередной раз доказательства тезисов, с которыми я полностью согласен?

>Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?

Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 22:08:45)
Дата	08.01.2022 23:42:21

Re: Нет, это...

---

>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют

т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 23:42:21)
Дата	09.01.2022 00:29:23

Re: Нет, это...

---

>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>
>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД

Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ. Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
Я эти причины знаю, и не только по статьям, у меня предки были переселенцами.

Рекламируйте статьи автора в другом месте, если хочется его рейтинг поднять.

По правилам наследования земли есть что сказать? Что специалисты по обсуждаемой теме пишут?

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 00:29:23)
Дата	09.01.2022 08:53:26

Re: Нет, это...

---

>>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>>
>>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД
>
>Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ.

Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.


>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.

Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

Источник: "Д.Н. Белянин
ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."

Так что тролль тут вы.

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.01.2022 08:53:26)
Дата	09.01.2022 09:31:43

Re: Нет, это...

---

>Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.

Ну Вы совсем ахинею несете. Участник Prepod писал о Столыпинской реформе:

>>>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

И я писал о Столыпинской реформе:

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."


>>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
>
>Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

>Источник: "Д.Н. Белянин
>ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."


Да какое отношение имеет община к земле, закрепленной в личную собственность после Столыпинской реформы? Никакого. Вы вообще не по теме статьи приносите.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 09:31:43)
Дата	09.01.2022 10:32:08

Вот как плохо не владея темой браться рассуждать про нее

---

Столыпинская реформа ничего не могла решить именно потому, что расслоение уже произошло и виновником его было именно царское правительство, делающее ставку на "справных хозяев". Именно в это и упираются все ваши фантазии о том, что закон что-то определял в плане наследования собственности на землю. А читали бы указанную работу, то знали бы как в реальности делили землю. Фу таким быть

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.01.2022 10:32:08)
Дата	09.01.2022 10:41:04

Согласен. Не рассуждайте и не будете печалиться.

---

Не надо соком мозга брызгать.

Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 10:41:04)
Дата	09.01.2022 15:45:27

Ой да ладно, вы же поняли что облажались

---

>Не надо соком мозга брызгать.

>Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.

вот и опять обделались. Ая-яй, фу таким быть

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.01.2022 15:45:27)
Дата	09.01.2022 15:57:22

Не принесли статьи? Слив защитан. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 15:57:22)
Дата	10.01.2022 05:58:02

ваши статьи? Нельзя принести, то чего нет в природе

---

Так что вы сок мозга давите в теме в которой ничего не смыслите и это уже зафиксированный факт. И чем больше вы кривляетесь тем больше это подтверждаете.

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (10.01.2022 05:58:02)
Дата	10.01.2022 08:43:34

Брысь (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (10.01.2022 08:43:34)
Дата	12.01.2022 10:50:57

Посмотрим что на это скажет Кальтенбруннер....

---

с известными последствиями.

---

От	Iva
К	Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата	08.01.2022 15:23:45

Re: Да-да-да!

---

Привет!

>Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

Поэтому чем дальше, тем больше надо возить :)
если вам тонну руды в Кузбасс и потом тонну стали на Урал - то это меньше перевозок и они сбалансированы, в отличие от перевозок 4х тонн угля из Кузбасса на Урал.

>Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.

ну так мы сделали "искусственное" развитие с развитием одной военной отрасли.
При это распорядиться нормально результатами этих усилий не смогли.

>А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.

Было бы, так как после Столыпинской реформы многое поменялось и СХ начало развиваться. Давление и "стабилизация" (в том числе и СХ технологий) от общины было снято.

>И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.

Оно (крепостное право от общины) было легче и советского колхозного и старого помещичьего, но и его Столыпин ликвиднул.

>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.

а община с высоким ростом населения плодила общую нищету, что и привело к Революции и Гражданской. И крестьянство ее выиграло, заставило большевиков свои идеи засунуть в жопу и ввести НЭП. Только в 1929-32 большевики взяли реванш и свои идеи претворили в жизнь.

>А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.

нет, не опровергает. "Перевод ресурсов из СХ в промышленность" - официальная программа КПСС. А учитывая условия работы и оплаты труда в колхозах -взрывная индустриализация не удивительна. Народ бежал как мог и куда мог.
А как бежать стало некому (1959 год и далее) у советской экономики начались серьезные проблемы.

Владимир

---

От	Claus
К	Iva (07.01.2022 17:40:57)
Дата	07.01.2022 20:17:45

Re: Да-да-да!

---

>при прочих равных, а тут у вас заведомо неравные условия 1 к 4.
Там еще и от содержания металла в руде зависимость будет.
Хотя, чем богаче руда, тем меньше ее возить требуется.

---

От	park~er
К	Iva (07.01.2022 15:32:50)
Дата	07.01.2022 16:00:54

Re: Да-да-да!

---

>уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.

Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.

---

От	Сибиряк
К	park~er (07.01.2022 16:00:54)
Дата	07.01.2022 19:24:14

Re: Да-да-да!

---

>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.

Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

---

От	Km
К	Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата	07.01.2022 20:42:51

Re: Да-да-да!

---

Добрый день!

>>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
>
>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

В гипотетической колчаковской или врангелевской послевоенной России наивысшая норма прибыли была бы в производстве ситца, калош, примусов и прочего ширпотреба. Туда бы и ринулись в первую очередь местные капиталы. Металлургическая промышленность, даже хотя бы и восстановленная с помощью иностранного капитала, снова рухнула бы в кризис Великой депрессии.

С уважением, КМ

---

От	park~er
К	Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата	07.01.2022 20:26:36

Re: Да-да-да!

---

>>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
>
>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:26:36)
Дата	07.01.2022 21:13:51

Re: Да-да-да!

---

>Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
В РКПМ еще и Казенные заводы имелись.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:13:51)
Дата	07.01.2022 21:18:19

Re: Да-да-да!

---

>>Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
>В РКПМ еще и Казенные заводы имелись.

Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:18:19)
Дата	07.01.2022 21:23:52

Re: Да-да-да!

---

>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:23:52)
Дата	07.01.2022 21:27:01

Re: Да-да-да!

---

>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.

Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.

В период великой депрессии никаких инвестиций в промышленность РКМП не было бы.

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:27:01)
Дата	07.01.2022 21:47:36

Re: Да-да-да!

---

>>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
>
>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:47:36)
Дата	07.01.2022 22:32:08

Re: Да-да-да!

---

>>>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>>>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>>>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
>>
>>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
>В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.

По сравнению масштабов производства и количеством работающих с Путиловским заводом, шахтами Юзовки и добычей в Баку это средние предприятия.

---

От	марат
К	park~er (07.01.2022 22:32:08)
Дата	07.01.2022 23:18:26

Re: Да-да-да!

---

>>>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
>>В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.
>
>По сравнению масштабов производства и количеством работающих с Путиловским заводом, шахтами Юзовки и добычей в Баку это средние предприятия.
Cледует отметить - смогла бы РКМП после ПМВ содержать еще большее количество убыточных казенных заводов. Особенно ВПК, особенно за Уралом(как тут агитируют - строить на Кузбассе, рядом с углем).
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (07.01.2022 23:18:26)
Дата	08.01.2022 05:52:25

Re: Да-да-да!

---

>Cледует отметить - смогла бы РКМП после ПМВ содержать еще большее количество убыточных казенных заводов. Особенно ВПК, особенно за Уралом(как тут агитируют - строить на Кузбассе, рядом с углем).

Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.

---

От	марат
К	Сибиряк (08.01.2022 05:52:25)
Дата	08.01.2022 11:15:46

Re: Да-да-да!

---

>Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
Я что-то писал про жд пути? В РКМП казенные заводы держались за счет искусственно завышенных цен госконтрактов, плюс долги им списывались. Ну вот разоренная ПМВ казна смогла бы строить и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов? Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (08.01.2022 11:15:46)
Дата	08.01.2022 14:07:16

Re: Да-да-да!

---

>>Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
>Я что-то писал про жд пути? В РКМП казенные заводы держались за счет искусственно завышенных цен госконтрактов, плюс долги им списывались. Ну вот разоренная ПМВ казна смогла бы строить

Казна в ходе войны строила ж/д пути, на которые затем встала новая металлургическая база.

>и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов?

Про военные заводы, строившиеся в ходе ПМВ и ставшие впоследстивии основой советской оборонки, здесь в своё время тоже немало писалось.

>Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.

Я не очень понимаю, чем межвоенная Польша может быть похожа на Россию в варианте контрреволюции и/или реставрации.

---

От	марат
К	Сибиряк (08.01.2022 14:07:16)
Дата	08.01.2022 16:00:58

Re: Да-да-да!

---

>Казна в ходе войны строила ж/д пути, на которые затем встала новая металлургическая база.
Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП? Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.
>>и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов?
>
>Про военные заводы, строившиеся в ходе ПМВ и ставшие впоследстивии основой советской оборонки, здесь в своё время тоже немало писалось.
И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?
>>Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.
>
>Я не очень понимаю, чем межвоенная Польша может быть похожа на Россию в варианте контрреволюции и/или реставрации.
Причем тут контрреволюция? Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого. Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (08.01.2022 16:00:58)
Дата	09.01.2022 10:53:53

Re: Да-да-да!

---

>Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП?

Основной потребитель металла - растущая промышленность, т.е. процесс индустриализации сам создаёт спрос на металл для строительства новых железных дорог, мостов, подвижного состава, новых промышленных предприятий. И не важно при капитализме или социализме осуществляется процесс.

>Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.

Способы привлечения капитала, в т.ч. иностранного, были хорошо известны до Великого Октября, и даже большевики ими не пренебрегали. В общем-то, совсем не обязательно быть высокоидейным коммунистом, чтобы заключить концессию с Юнкерсом.

>И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?

Мне кажется, что вы здесь выдаёте нужду за добродетель. Капитально разрушив всю финансовую систему, товарообмен и хозяйственную организацию на всех уровнях снизу доверху, у большевиков и не осталось других инструментов кроме принуждения и реквизиции. Сопротивление крестьянства заставило оставить его на время в покое, а промышленность пришлось просто забросить и остановить на несколько лет с 1921 по 1925.


>Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого.

Вот именно. Утратив русский рынок, Польша серьёзно сузила возможности для собственного экономического роста.

>Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.

Э-э, долги... А сколько денег коммунисты спустили в 20-е на мировую революцию, финансируя подрывную деятельность коминтерна в Европе и националистических движений в Азии? А долги в нормальном мире реструктурируются, списываются и т.д. Собственно и СССР в ВОВ в полной мере расплачивался за ленд-лиз кровью русских солдат.

---

От	марат
К	Сибиряк (09.01.2022 10:53:53)
Дата	09.01.2022 14:22:41

Re: Да-да-да!

---

>>Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП?
>
>Основной потребитель металла - растущая промышленность, т.е. процесс индустриализации сам создаёт спрос на металл для строительства новых железных дорог, мостов, подвижного состава, новых промышленных предприятий. И не важно при капитализме или социализме осуществляется процесс.
Вы забыли упомянуть для чего она будет расти. Больше тонн металла на душу населения... ну, в СССР бы это прокатило.
>>Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.
>
>Способы привлечения капитала, в т.ч. иностранного, были хорошо известны до Великого Октября, и даже большевики ими не пренебрегали. В общем-то, совсем не обязательно быть высокоидейным коммунистом, чтобы заключить концессию с Юнкерсом.
Про великую депрессию не было известно ничего. И лучше вложиться в промышленность Германии с высококвалифицированным рабочим персоналом, готовым работать за копейки, чем в России без достаточного количества рабочих, да еще с низкой квалификацией. Тут только сырье качать.
>>И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?
>
>Мне кажется, что вы здесь выдаёте нужду за добродетель. Капитально разрушив всю финансовую систему, товарообмен и хозяйственную организацию на всех уровнях снизу доверху, у большевиков и не осталось других инструментов кроме принуждения и реквизиции. Сопротивление крестьянства заставило оставить его на время в покое, а промышленность пришлось просто забросить и остановить на несколько лет с 1921 по 1925.
Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?

>>Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого.
>
>Вот именно. Утратив русский рынок, Польша серьёзно сузила возможности для собственного экономического роста.
Она не только русский утартила, по всей Европе и миру перепроизводство.
>>Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.
>
>Э-э, долги... А сколько денег коммунисты спустили в 20-е на мировую революцию, финансируя подрывную деятельность коминтерна в Европе и националистических движений в Азии? А долги в нормальном мире реструктурируются, списываются и т.д. Собственно и СССР в ВОВ в полной мере расплачивался за ленд-лиз кровью русских солдат.
Сколько? Царское правительство будет расплачиваться картинами из дворца? реквизициями имущих заниматься?
С уважением, Марат

---

От	Сибиряк
К	марат (09.01.2022 14:22:41)
Дата	10.01.2022 11:14:11

Re: Да-да-да!

---

>Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?

Дык, страна более богатая по сравнению с первыми большевистскими десятилетиями, а управление на всех уровнях на порядок более компетентное.

---

От	марат
К	Сибиряк (10.01.2022 11:14:11)
Дата	10.01.2022 14:59:08

Re: Да-да-да!

---

>>Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?
>
>Дык, страна более богатая по сравнению с первыми большевистскими десятилетиями, а управление на всех уровнях на порядок более компетентное.
Разрушенная в ходе ПМВ и задолжавшая союзникам. Плюс потерявшая часть территории - Польша, Финляндия точно.

С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата	07.01.2022 19:37:05

Re: Да-да-да!

---

Привет!

>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

во всяком случае железную дорогу на Кузбасс протянули в 1916 году. Именно уголь добывать в помощь не справлявшемуся с нагрузками Донбассу (и МПС)

Владимир

---

От	Skvortsov
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 20:38:48

Re: К дискуссиям...

---

>Кредит:
>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;

15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.

И начал выводить новых.

---

От	Evg
К	Skvortsov (06.01.2022 20:38:48)
Дата	07.01.2022 12:25:48

Re: К дискуссиям...

---

>>Кредит:
>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>
>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.

Вы несколько преувеличиваете возможности ИВС единолично кого-то куда-то выводить до начала 30-х.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 20:38:48)
Дата	06.01.2022 20:43:24

Re: К дискуссиям...

---

>>Кредит:
>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>
>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.

>И начал выводить новых.

Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.

Кстати, в кредит что-то предложите?

---

От	Lower
К	Kosta (06.01.2022 20:43:24)
Дата	06.01.2022 22:34:13

Re: К дискуссиям...

---

>>>Кредит:
>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>
>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>
>>И начал выводить новых.
>
>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.

Не согласен со всеми кроме Конева. Остальные на 22.6. были штабистами. Всех заслали в войска. Комфронта все поменялись. Ни один комфронта 41го года не остался комфронта (на вскидку). По ком. ТА все тоже весело. Вроде только Лелюшенко был комкор МК.


>Кстати, в кредит что-то предложите?

---

От	Begletz
К	Lower (06.01.2022 22:34:13)
Дата	07.01.2022 01:43:30

Re: К дискуссиям...

---

>> Комфронта все поменялись. Ни один комфронта 41го года не остался комфронта (на вскидку).

Мерецков ком Волховского фронта с дек 1941, до упразднения фронта в феврале 1944. Правда, с перерывом.

Фролов ком Карельского фронта с сент 1941 до февраля 1944.

---

От	sas
К	Lower (06.01.2022 22:34:13)
Дата	07.01.2022 00:16:07

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Кредит:
>>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>>
>>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>>
>>>И начал выводить новых.
>>
>>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.
>
>Не согласен со всеми кроме Конева. Остальные на 22.6. были штабистами.
1. Вообще-то Жуков "стал штабистом" с самой что ни на есть командной должности командующего КОВО, и должность НГШ в его карьере была первой штабной.


> Всех заслали в войска.
Угу, причем Василевского "заслали в войска" весьма специфическим образом...:)


> Комфронта все поменялись. Ни один комфронта 41го года не остался комфронта (на вскидку).
навскидку там в очень интересном положении был, например, М.М.Попов. С другой стороны, сколько командующих ГА вермахта в 1941 остались таковыми в 1945?

> По ком. ТА все тоже весело. Вроде только Лелюшенко был комкор МК.
Так Рокоссовский из комкора стал вообще комфронта...А если конкретно командующих ТА брать, то Ротмистров, Кравченко - нш МК, Лизюков стал замкомкора на 3-й день войны, многие командиры ТА были в начале войны командирами дивизий в МК. В-общем, делать какие-то выводы по командирам МК только на основании списка командующих ТА особого смысла нет...

---

От	Skvortsov
К	Kosta (06.01.2022 20:43:24)
Дата	06.01.2022 21:10:42

Re: К дискуссиям...

---

>>>Кредит:
>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>
>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>
>>И начал выводить новых.
>
>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.

Вы явно катастрофу лета 1941 г. не ставите в вину Тимошенко и Жукову.

---

От	Begletz
К	Skvortsov (06.01.2022 21:10:42)
Дата	06.01.2022 22:12:14

Re: К дискуссиям...

---

>Вы явно катастрофу лета 1941 г. не ставите в вину Тимошенко и Жукову.

А вы ставите?

---

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 21:10:42)
Дата	06.01.2022 21:54:21

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Кредит:
>>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>>
>>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>>
>>>И начал выводить новых.
>>
>>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.
>
>Вы явно катастрофу лета 1941 г. не ставите в вину Тимошенко и Жукову.

Явно - не ставлю. Но если вы приведете мне примеры оперативных ошибок Тимошенко и Жукова, приведших к катастрофе, то изменю своё мнение - и поставлю.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (06.01.2022 21:54:21)
Дата	06.01.2022 22:22:30

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>Кредит:
>>>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>>>
>>>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>>>
>>>>И начал выводить новых.
>>>
>>>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.
>>
>>Вы явно катастрофу лета 1941 г. не ставите в вину Тимошенко и Жукову.
>
>Явно - не ставлю. Но если вы приведете мне примеры оперативных ошибок Тимошенко и Жукова, приведших к катастрофе, то изменю своё мнение - и поставлю.

Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.

Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.

Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 22:22:30)
Дата	07.01.2022 01:45:19

Re: К дискуссиям...

---

>
>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.

Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?

>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.

Гм, гм. Предложите решение, которое спрессовало бы из в один стратегический эшелон на 22.06.

>Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.

Это мною уже упомянуто.

ИМХО, огульная критика без попытки вникнуть в суть дела.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 01:45:19)
Дата	07.01.2022 02:30:32

Re: К дискуссиям...

---

>>
>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>
>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?

Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

>>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.
>
>Гм, гм. Предложите решение, которое спрессовало бы из в один стратегический эшелон на 22.06.

Читайте Свечина. Лет десять назад его книга "Стратегия" входила в число рекомендованных к чтению офицерами Корпуса Морской пехоты США.

Свечин в комментарии к книге Зайончковского писал о решении Генштаба РИ для компенсации отставания в сосредоточении отнести рубеж развертывания на восток и дислоцировать войска во внутренних округах, оставив польский выступ.

Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

>ИМХО, огульная критика без попытки вникнуть в суть дела.

Может, Вы сами почитаете статью для Свечина для начала и попытаетесь вникнуть в суть дела?

http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.

---

От	Begletz
К	Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата	07.01.2022 17:48:14

Re: К дискуссиям...

---

>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.

Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".

---

От	Skvortsov
К	Begletz (07.01.2022 17:48:14)
Дата	07.01.2022 20:35:48

Re: К дискуссиям...

---

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.

>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".

Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).

---

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 20:35:48)
Дата	07.01.2022 23:23:16

Re: К дискуссиям...

---

>
>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
Рассмешили. Чего же в реале ни 4-й, ни 6-й не порвали немцев как тузик грелку?
Есть доклад Еременко о боях КВ с немецкими танками - так как не было бронебойных снарядов, отправили в бой без них. Немецкие танки рвали гусеницы, наружный обвес, прицелы, клинили башни, а КВ ничего не могли поделать в ответ.
Плюс большая часть КВ и Т-34 поступили в мае-июне и не были достаточно освоены личным составом.
И да, 2-я танковая дивизия под Рассейняем как-то не порвала 6-ю танковую дивизию с чешскими 35(Т).
И 10 КВ в 1-ю мотодивизию добирались чуть ли не неделю со станции разгрузки.
С уважением, Марат

---

От	Begletz
К	Skvortsov (07.01.2022 20:35:48)
Дата	07.01.2022 21:50:52

Re: К дискуссиям...

---

>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).

Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.

---

От	Skvortsov
К	Begletz (07.01.2022 21:50:52)
Дата	08.01.2022 00:27:16

Re: К дискуссиям...

---

>>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
>
>Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.

Вы только мне не рассказывайте, что 6-й тд противостояло под Лугой более 1000 танков, в том числе 115 КВ и 338 Т-34.

---

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2022 00:27:16)
Дата	08.01.2022 11:18:16

Re: К дискуссиям...

---

>>>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
>>
>>Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.
>
>Вы только мне не рассказывайте, что 6-й тд противостояло под Лугой более 1000 танков, в том числе 115 КВ и 338 Т-34.
А вы пытаетесь рассказать, что четыре танковых дивизий Гота это как одна 6-я танковая дивизия? 6-й мехкорпус не смог преодолеть оборону пехотных дивизий под Гродно.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	Begletz (07.01.2022 17:48:14)
Дата	07.01.2022 20:25:37

Re: К дискуссиям...

---

>Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.
Опыт ЮЗФ, даже в условиях внезапного удара и выноса части авиации, говорит том, что компенсировать качество количеством в известной степени было возможно.

>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
Не все равно.
На старой границе можно было быстрее создать высокие плотности войск, просто за счет того, что на меньшие расстояния их вести и за счет отхода от новой границы части войск.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:25:37)
Дата	07.01.2022 21:02:02

Re: К дискуссиям...

---

>>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
>Не все равно.
>На старой границе можно было быстрее создать высокие плотности войск, просто за счет того, что на меньшие расстояния их вести и за счет отхода от новой границы части войск.

Вот тут с вами соглашусь. Создании рубежа развёртывания восточнее новой границы вместе с разрушением жд и модернизацией ЛМ, позволяло переиграть приграничное сражение

---

От	марат
К	park~er (07.01.2022 21:02:02)
Дата	07.01.2022 23:24:20

Re: К дискуссиям...

---

>Вот тут с вами соглашусь. Создании рубежа развёртывания восточнее новой границы вместе с разрушением жд и модернизацией ЛМ, позволяло переиграть приграничное сражение
Обсуждалось. Причин для оптимизма не найдено.
С уважением, Марат

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата	07.01.2022 11:44:08

Re: К дискуссиям...

---

>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге. В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:44:08)
Дата	07.01.2022 13:38:25

Re: К дискуссиям...

---

>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.

Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.

А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.

>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.

Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 13:38:25)
Дата	07.01.2022 16:30:31

Re: К дискуссиям...

---

>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>
>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.

>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.

У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
Ну какие "три стратегических эшелона"?

>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>
>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.

Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:30:31)
Дата	07.01.2022 17:28:38

Re: К дискуссиям...

---

Собственно, у меня мысль простая. Если советские войска дислоцируются и разворачиваются восточнее линии Двина-Днепр, то становится невыполнимо следующее условие из плана Барбаросса:

"Для ведения боевых действий в рамках этой операции следует придерживаться принципов, уже оправдавших себя во время Польской кампании. Но при этом необходимо учесть, что независимо от явно выраженного сосредоточения сил на решающих направлениях придется вести наступательные действия и на других участках фронта. Только таким образом удастся помешать противнику заранее отвести назад боеспособные соединения и избежать уничтожения западнее рубежа р. Днепр, р. Западная Двина."

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:30:31)
Дата	07.01.2022 17:17:25

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>>
>>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>>
>>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.
>
>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>
>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>Ну какие "три стратегических эшелона"?

Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

"К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий."


>>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>>
>>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
>
>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.

С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 17:17:25)
Дата	07.01.2022 19:20:34

Re: К дискуссиям...

---

>>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>>
>>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>>Ну какие "три стратегических эшелона"?
>
>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.




>>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.
>
>С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.

Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата	07.01.2022 20:30:14

Re: К дискуссиям...

---

>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.
Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.


>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Он очевиден.
Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата	07.01.2022 21:12:31

Re: К дискуссиям...

---

>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

Конфигурация границы в 1941 более выгодна для обороны, чем в 1939. И если бы ВОВ началась в 1942, то там были бы и построенные УР и аэродромы с подготовленными лётчиками.
Вопрос послезнания.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата	07.01.2022 20:39:53

Re: К дискуссиям...

---

>>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
>Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.

Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.


>Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.

Война продолжение политики. Чтобы "решить напасть" нужен конфликт с понятной целью.


>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
Зачем СССР сдавать собственную территорию?

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:39:53)
Дата	07.01.2022 21:36:12

Re: К дискуссиям...

---

>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
При чем здесь резунизм?
Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
И катастрофа 1941 становится запрограммированной.

>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.

---

От	марат
К	Claus (07.01.2022 21:36:12)
Дата	07.01.2022 23:29:04

Re: К дискуссиям...

---

>>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
>При чем здесь резунизм?
>Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
Что начинает первым? Сосредоточение? Так ставилась задача упредить в развертывании и нанести удар первыми по не закончившему сосредоточение противнику.
>А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
Записку Василевского освежите в памяти - чтобы не дать упредить...
>И катастрофа 1941 становится запрограммированной.
Вам уже указывали на вариант действий - воспользоваться окном возможностей в период балканской кампании вермахта.
>>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
>Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.
В войне участвуют двое. Не факт, что не потеряют в другом месте. Кроме Белостока были Вязьма, Смоленск, Киев, Брянск...
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата	07.01.2022 19:55:18

Re: К дискуссиям...

---

>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>
>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.

>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.

Вы уже очевидные вещи отрицаете.

Сандалов, "Пережитое"

"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."

---

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 19:55:18)
Дата	07.01.2022 23:30:54

Re: К дискуссиям...

---

>>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>>
>>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.
>
>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>
>Вы уже очевидные вещи отрицаете.

>Сандалов, "Пережитое"

>"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

>— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

>— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

>— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."
Оправдание поражения задним числом.
Коробкова расстреляли, Сандалов уцелел - чтобы не задавали неприятных вопросов приходится писать заранее.
С уважением, Марат

---

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата	07.01.2022 19:25:52

Re: К дискуссиям...

---

>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
А где?
Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата	07.01.2022 19:46:56

Re: К дискуссиям...

---

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

Чтобы "успеть развернуться" нужно начинать развертывание раньше. Для этого нужен иной анализ ситуации (атташе Тупиков) и использование "окна возможностей" в связи с операцией вермахта на Балканах.

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:46:56)
Дата	07.01.2022 20:11:00

Re: К дискуссиям...

---

>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

---

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 20:11:00)
Дата	07.01.2022 20:42:42

Re: К дискуссиям...

---

>>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.
>
>"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

>"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

> http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

---

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:42:42)
Дата	07.01.2022 21:07:05

Re: К дискуссиям...

---

>Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

А факт окружения советских войск в районе западнее Минска тоже отрицать будете?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата	07.01.2022 19:39:49

Re: К дискуссиям...

---

Здравствуйте

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.

Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата	07.01.2022 23:35:16

Re: К дискуссиям...

---

>Здравствуйте

>>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>>А где?
>>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
>
>"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы.

> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
И где тут о ином развертывании?
Да и по существу, в случае принятия решения развернуться к середине мая, немцам бы их 600 против наших 300 особо не помогли бы. Даже с развертыванием у границы и более сильной группировкой на Украине.
Получилось бы с учетом соотношения сил, что операция ГА Центр теряет форму, а ГА Юг сама теряется.
Те наша главная проблема - политическая ошибка на высшем уровне, на фоне которой, отнесение развертывания чуть дальше от границы или изменение соотношения сил между ЗФ и ЮЗФ - второстепенные факторы.

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата	07.01.2022 19:56:41

Re: К дискуссиям...

---

>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."
Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.01.2022 19:56:41)
Дата	07.01.2022 20:08:07

Re: К дискуссиям...

---

Здравствуйте

>>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

Правда? И прям можно этот план посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:08:07)
Дата	07.01.2022 23:32:59

Re: К дискуссиям...

---

>Здравствуйте


>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
С уважением, Марат

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.01.2022 23:32:59)
Дата	08.01.2022 00:45:57

Re: К дискуссиям...

---

Здравствуйте

>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?

>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.

"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
Вы прямо эффективный менеджер.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.01.2022 00:45:57)
Дата	08.01.2022 11:38:21

Re: К дискуссиям...

---

>Здравствуйте

>>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
>
>>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
>
>"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
>Вы прямо эффективный менеджер.
Вы такой непостоянный. Спросили можно ли эти планы посмотреть.
Теперь пишите про пропускную способность жд.
Заранее завезенные грузы снижают потребность в мобилизационных перевозках в период мобилизации и развертывания. Так понятно? Это как американцы имеют склады в Европе с вооружением и им остается привезти личный состав.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 13:38:25)
Дата	07.01.2022 14:07:43

Re: К дискуссиям...

---

>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>
>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.
Вы думаете, будь на границе все войска, это что-то изменило бы?
В помощь пехоте 10 мехкорпусов в первом эшелоне только против Германии. Плюс 10 абр ПТО РГК. У Польши ничего подобного не было.
Горючего и снабжения не получили из-за не развернутого тыла, а не расположения у границы.
Вы перепутали проблемы внезапного нападения и неразвернутости армии с расположением у границы.
>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
Если внимательно посмотреть, то высаживались либо возле узловых жд(Полоцк, Витебск, Орша, Гомель), либо с учетом возможности нанести фланговый удар (16 и 19 армии Фастов-Белая Церковь) по рвущемуся к Киеву противнику.
>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>
>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
В современной войне отнесение развертывание глубоко в тыл отдает территорию без боя. Никто в Москве не рассчитывал, что германия начнет войну с целью победить в одной кампании, а вот с целью отжать часть территории - вполне допускали. Потому и развертывали вдоль границы.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата	07.01.2022 10:32:49

Re: К дискуссиям...

---

>>>
>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>
>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>
>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.


>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.

Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 10:32:49)
Дата	07.01.2022 13:14:17

Re: К дискуссиям...

---

>>>>
>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>
>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>
>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.

Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

Однозначно разгром войск, участвующих в Пограничном сражении, следствие ошибки в дислокации в мирное время.


>> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
>
>>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.
>
>Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.

Самое прямое. Противник не может в соответствии с планом Барбаросса окружить и уничтожить советские войска западнее Днепра, если их там физически нет.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 13:14:17)
Дата	07.01.2022 13:56:55

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>
>>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>>
>>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>>
>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.
>
>Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

Причем здесь состав пехотной дивизии? )) Я бы посоветовал вам в следующий раз читать статьи авторитетов, которые вы приводите как аргумент в пользу своего тезиса.

Весь пафос текста Свечина в том, что "...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".

РККА обр. 1941 года что - подвержена разложению? Не имеет снабжения? Плохо вооружена? Да, когда то, в 1920-х она напоминала русскую армию 1908 г. А в 1914-м - армию 1941-го. И что же он пишет про 1914 год? Где у него там рекомендация сосредоточиться на Днепре и ждать немца до морковкина заговения? Может быть здесь?

"При том направлении, которое получила эволю-ция русской военной силы, единственным правильным решением был бы не немедленный поход на Берлин, а борьба за дальнейший этап развертывания на фронте Данциг-Перемышль..."

Или здесь?

"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й и 5-й армиями, которые могли влететь в передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время приткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны кре-постей, гарнизон укрепленного района, — тот стратегически про-спал 40 лет.

Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, вы-двинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание не связанного заранее железнодорожного маневра."

На так кто не понимает свободы железнодорожного маневра с 19-й армией Конева, тот стратегически проспал 40 лет, не так ли?

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 13:56:55)
Дата	07.01.2022 14:15:53

Re: К дискуссиям...

---

Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 14:15:53)
Дата	07.01.2022 14:18:57

Re: К дискуссиям...

---

>Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

>"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."

Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 14:18:57)
Дата	07.01.2022 14:33:56

Re: К дискуссиям...

---

>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.

Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Поэтому во ВМВ было два варианта:
1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

2) Забить на Францию и вывести все войска на линию старой границы или на линию Двина-Днепр.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата	07.01.2022 15:50:12

Re: К дискуссиям...

---

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.

Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (07.01.2022 15:50:12)
Дата	07.01.2022 16:11:24

Re: К дискуссиям...

---

>>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.
>
>Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

А это сколько процентов от населения составит?

Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата	09.01.2022 10:44:25

Re: К дискуссиям...

---

>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>
>А это сколько процентов от населения составит?

>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.

И как это сказалось на ее экономике?

Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.01.2022 10:44:25)
Дата	09.01.2022 10:53:01

Re: К дискуссиям...

---

>>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>>
>>А это сколько процентов от населения составит?
>
>>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
>
>И как это сказалось на ее экономике?

Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

>Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

Война шла на границе Франции. Бельгия была нейтральной.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.01.2022 10:53:01)
Дата	11.01.2022 11:55:33

Re: К дискуссиям...

---

>Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

Это же ложь

Это страна на границе которой идет мировая война.

Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.

С уважением

---

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата	11.01.2022 13:23:58

Re: К дискуссиям...

---

>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.

---

От	марат
К	Claus (11.01.2022 13:23:58)
Дата	11.01.2022 13:57:03

Re: К дискуссиям...

---

>>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
>Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.
Осталось написать, что они именно этого и хотели. Рука-лицо.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата	11.01.2022 13:14:10

Re: К дискуссиям...

---

>Это же ложь

Вы в таком стиле с родственниками общайтесь. Они видимо привычные.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (11.01.2022 13:14:10)
Дата	11.01.2022 15:40:13

Re: К дискуссиям...

---

>>Это же ложь
>
>Вы в таком стиле ..

Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.

На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.


[1099K]


Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.01.2022 15:40:13)
Дата	11.01.2022 16:18:26

Re: К дискуссиям...

---

>>>Это же ложь
>>
>>Вы в таком стиле ..
>
>Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Ну и говорите. С родственниками. Или в автобусе. Хотя там могут сразу применить меры физического воздействия.

>Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.


>На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.

>
>[1099K]


>Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.

---

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 16:18:26)
Дата	11.01.2022 16:36:00

Re: К дискуссиям...

---

>Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

>И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.
Не могла по причине отсутствия немецких войск.
Насчет конечного результата большие сомнения.
Ленд-лиза не будет.
В Румынию легко войти, выйти оттуда тяжело.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата	07.01.2022 17:50:54

Re: К дискуссиям...

---

>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
Проблемы мобилизации в России состоит в меньшей механизации труда в сельском хозяйстве. Поэтому вырвав такой же процент рабочих рук из сельского хозяйства, мы получим многократное падение производства. По смыслу Н.Н. Головнин "Усилия России в ПМВ"
Да, обычно еще Швейцарию в пример приводят, как она почти год держала под ружьем мобилизованную армию.
"С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата	07.01.2022 14:45:36

Re: К дискуссиям...

---

>>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
>
>Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Боюсь это вы опять не поняли)) Французы, конечно, умные ребята, но и русский Генштаб, полагаю, не глупее вас. И до этого варианта, применительно к 1914 году:

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

...Он и сам, без подсказок мог додуматься.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 14:45:36)
Дата	07.01.2022 14:53:35

Re: К дискуссиям...

---

В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 14:53:35)
Дата	07.01.2022 14:56:52

Re: К дискуссиям...

---

>В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

>На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

>Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 14:56:52)
Дата	07.01.2022 15:07:51

Re: К дискуссиям...

---

>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 15:07:51)
Дата	07.01.2022 15:43:32

Re: К дискуссиям...

---

>>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
>
>Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

Совершенно верно, сильно восточнее. Именно поэтому меня удивляет, что вы зовете Свечина себе на поддержку. У Свечина вы не найдете тезиса, что в 1914-м году нам выгоднее было развертываться на Днепре, наоборот, он предлагает активную наступательную стратегию. Т.е. "решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией".

>И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

А зачем вы тогда приплели Свечина то? Ведь он пишет как раз про 1914-й.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 15:43:32)
Дата	07.01.2022 15:49:47

Re: К дискуссиям...

---

>А зачем вы тогда приплели Свечина то?

Он пишет об общих принципах развертывания.
И описывает реальную ситуацию 1914 г.

Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 15:49:47)
Дата	07.01.2022 16:08:57

Re: К дискуссиям...

---

>>А зачем вы тогда приплели Свечина то?
>
>Он пишет об общих принципах развертывания.

Да, вот они:

"...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".


>Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
>В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

Это не я приплёл. Если пойдете вверх по ветке, то убедитесь, что это вы приплели Свечина в качестве "группы поддержки". А что Свечин вас "не поддерживает" - это уж не мои заботы))

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 16:08:57)
Дата	07.01.2022 16:12:24

Re: К дискуссиям...

---

Ну Вы уже откровенно троллите.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 16:12:24)
Дата	07.01.2022 17:06:18

Re: К дискуссиям...

---

>Ну Вы уже откровенно троллите.

Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 17:06:18)
Дата	07.01.2022 17:23:29

Re: К дискуссиям...

---

>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>
>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 17:23:29)
Дата	07.01.2022 17:25:25

Re: К дискуссиям...

---

>>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>>
>>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
>
>Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

Это Свечин троллит вас, в отместку за то, что вы его невнимательно прочитали, выхватив из контекста единственную фразу.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 17:25:25)
Дата	07.01.2022 17:30:44

Re: К дискуссиям...

---

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

Отсюда Ваша клоунада.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 17:30:44)
Дата	07.01.2022 18:59:13

Re: К дискуссиям...

---

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

>Отсюда Ваша клоунада.

Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр? Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?), иногда упоминают "предложение Шапошникова", но кроме пары упоминаний в мемуарах никаких следов его не обнаружено (от аналогичного "плана Пфуля" хотя бы остался Дрисский лагерь), состояние РККА виделось если не идеальным, то и не настолько печальным, чтобы все бросить и сдать собственную территорию; попаданца с послезнанием отметем сразу, поскольку Сталин ему бы просто не поверил без веских доказательств, а откуда они у него? Может у вас есть ответ?

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 18:59:13)
Дата	07.01.2022 19:40:20

Re: К дискуссиям...

---

>>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
>
>>Отсюда Ваша клоунада.
>
>Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.

>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?

То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.


>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)

Нет, он писал именно об этом.

>Может у вас есть ответ?

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

---

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата	07.01.2022 20:01:57

Re: К дискуссиям...

---

>Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.
Что, Витебск с Оршей тоже сдаем?
>>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?
>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
А что его побудило отнести развертывание назад? Поражение в РЯВ и расстройство запасов? Кстати, при наличии главных сил немцев против Франции это было явно ошибочное решение.

>>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)
>
>Нет, он писал именно об этом.
Нет, голубое.
Зеленое.
Нет, голубое.

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
Зачем им уничтожать, если можно просто занять?
Это сродни 120 батальонов русских в Мукдене это на 120 больше, чем японцев. Бессмысленно и глупо.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата	07.01.2022 19:49:31

Re: К дискуссиям...

---

>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.

Ну, я так и знал, что ответа не будет.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 19:49:31)
Дата	07.01.2022 19:58:57

Re: К дискуссиям...

---

>>
>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>
>Ну, я так и знал, что ответа не будет.

Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 19:58:57)
Дата	07.01.2022 20:03:29

Re: К дискуссиям...

---

>>>
>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>
>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>
>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 20:03:29)
Дата	07.01.2022 20:13:20

Re: К дискуссиям...

---

>>>>
>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>
>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>
>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>
>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 20:13:20)
Дата	07.01.2022 23:05:39

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>
>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>
>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>
>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>
>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>
>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая. Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 23:05:39)
Дата	08.01.2022 00:10:53

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>>
>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>
>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>
>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>
>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>
>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>
>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.

230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 00:10:53)
Дата	08.01.2022 00:34:32

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>>>
>>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>>
>>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>>
>>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>>
>>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>>
>>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>>
>>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.
>
>230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
>
>Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ. Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм. Напомню, что основные усилия русская армия при развёртывании в 1914 г. прикладывала к Восточной Пруссии и Галиции. И левобережье Вислы тут никаким боком не участвовало.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (08.01.2022 00:34:32)
Дата	08.01.2022 00:58:42

Re: К дискуссиям...

---

>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.

Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.


Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

Карты №7 и №8 смотрите.

И сравните с картой №9 проект 1903 года.

И картой №10 реального мобилизационного расписания №18 1908 г.

Карты в конце книги:

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

---

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 00:58:42)
Дата	08.01.2022 13:16:04

Re: К дискуссиям...

---

>>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.
>
>Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.

Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?


>Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

>Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

>Карты №7 и №8 смотрите.

Просто удивительно, что вы кидаетесь аргументами, не дав себе труда их изучить. Ну да, генерал Драгомиров хотел сосредоточить войска на левобережье - зачем? Потому что он им ставил активную задачу - наступление на Берлин. Ставилась ли такая задача в 1914-м? Нет, первоочередной задачей был захват Восточной Пруссии. Соотв. и равертывание СЗФ шло против неё.

Было ли развертывание 1914 г наступательным (и т.о. "приграничным")? Однозначно.

Поддерживает ли Свечин такой развертывание? Однозначно.

Как можно заблудиться в этих трёх соснах - для меня загадка.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (08.01.2022 13:16:04)
Дата	08.01.2022 16:06:45

Re: К дискуссиям...

---

1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.


>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?

2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

---

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 16:06:45)
Дата	08.01.2022 16:27:14

Re: К дискуссиям...

---

>1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.

А часовню 13 века - тоже французы того? Или это французы заставили Алексеева набить крепость никуда негодными войсками? Или французы заставили Бобыря приказ о сдаче отдать? Вступить в ПМВ тогда не фразузы ли Николая 2-го заставили?


>>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?
>
>2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

>Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

>В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

---

От	Skvortsov
К	Kosta (08.01.2022 16:27:14)
Дата	08.01.2022 16:37:22

Re: К дискуссиям...

---

>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>
>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

А, ну тогда второй случай.

---

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 16:37:22)
Дата	08.01.2022 16:43:37

Re: К дискуссиям...

---

>>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>>
>>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
>
>А, ну тогда второй случай.

И карты не помогли? Ну тогда не знаю...

---

От	марат
К	Skvortsov (06.01.2022 22:22:30)
Дата	06.01.2022 23:14:28

Re: К дискуссиям...

---

>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
Вынужденная мера из-за низкой пропускной способности жд. Жуков тут как бы не шибко и виновен - он с февраля 1941 г рулил ГШ. Решения принимались значительно раньше.
>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.
Если бы вовремя начали мобилизацию, то не сказалось бы в таком виде.
>Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.
Это вообще ни о чем. Вводить в бой одновременно их не планировали, имелось три категории - первая очередь укомплектованные, первая очередь сокращенного состава и вторая очередь сокращенного состава. Замена понесших потери первоочередных по мере укомплектования второй и третьей очереди. Резерв.
С уважением, Марат

---

От	Kosta
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 20:35:07

Re: К дискуссиям...

---

>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.

Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически. Поэтому признавая колоссальную важность создания ВПК 9что у меня и идет первым пунктом), я бы не стал так уж полемически заострять "это одно кроет все ошибки".

>Дополняю.

>Дебет:
>Затраты на создания "тяжёлого" флота;

логично

>Наличие любимчиков (особенно доверенных лиц), которые использовали отношения к ИВС в личных целях.

Эмн, кого, например? Потому что дальше идет как рз плюс его кадровой политики - тут надо как то определиться))

>Кредит:

>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>Личное мужество — не уехал в Куйбышев. Выступление на параде 08.11.41;
>Салюты;

Дело хорошее, конечно, но если мы поставим планку - всего 15-20 пунктов в плюс, - вы уверены, что салюты стоят того, чтобы предпочесть их какому-нибудь оперативному или политическому решению?

>Венский вальс;

?? Это что?

>Личная скромность (во время войны);
>Постоянная ежедневная работа.

---

От	Evg
К	Kosta (06.01.2022 20:35:07)
Дата	07.01.2022 12:18:56

Re: К дискуссиям...

---

>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>
>Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически.

В оценке государственных деятелей вопрос "цена\качество" не применим.
Исторический процесс это не базар где можно погулять и поприцениваться к "товару".
Кроме того, совершенно невозможно доказать что по-другому было бы "дешевле".

---

От	Kosta
К	Evg (07.01.2022 12:18:56)
Дата	07.01.2022 13:30:22

Re: К дискуссиям...

---

>>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>>
>>Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически.
>
>В оценке государственных деятелей вопрос "цена\качество" не применим.
>Исторический процесс это не базар где можно погулять и поприцениваться к "товару".
>Кроме того, совершенно невозможно доказать что по-другому было бы "дешевле".

Хорошее оправдание любой ошибке любого ист. персонажа.

---

От	Evg
К	Kosta (07.01.2022 13:30:22)
Дата	08.01.2022 06:22:57

Re: К дискуссиям...

---

>>>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>>>
>>>Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически.
>>
>>В оценке государственных деятелей вопрос "цена\качество" не применим.
>>Исторический процесс это не базар где можно погулять и поприцениваться к "товару".
>>Кроме того, совершенно невозможно доказать что по-другому было бы "дешевле".
>
>Хорошее оправдание любой ошибке любого ист. персонажа.

Не любой, а только той которая про "цену".

---

От	марат
К	Kosta (06.01.2022 20:35:07)
Дата	06.01.2022 23:18:25

Re: К дискуссиям...

---

>>Дебет:
>>Затраты на создания "тяжёлого" флота;
>
>логично
Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.


>Дело хорошее, конечно, но если мы поставим планку - всего 15-20 пунктов в плюс, - вы уверены, что салюты стоят того, чтобы предпочесть их какому-нибудь оперативному или политическому решению?
Можно добавить гибкость в политике - вернул возможность церкви проповедовать и народу ходить в церковь.
Обратился к героям старой России - Невский, Донской, Кутузов, Нахимов...
С уважением, Марат

---

От	Dimka
К	марат (06.01.2022 23:18:25)
Дата	07.01.2022 15:16:12

Re: К дискуссиям...

---

>>>Дебет:
>>>Затраты на создания "тяжёлого" флота;
>>
>>логично
>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.

---

От	марат
К	Dimka (07.01.2022 15:16:12)
Дата	07.01.2022 17:59:11

Re: К дискуссиям...

---

>>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
>Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.
За пять лет? Бюджет СССР на 1940 г 352 миллиарда рублей. 100 млн в год просто для обеспечения судостроителей зарплатой не такая большая трата. 0,028%
С уважением, Марат

---

От	Dimka
К	марат (07.01.2022 17:59:11)
Дата	07.01.2022 19:18:36

Re: К дискуссиям...

---

>>>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
>>Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.
>За пять лет? Бюджет СССР на 1940 г 352 миллиарда рублей. 100 млн в год просто для обеспечения судостроителей зарплатой не такая большая трата. 0,028%
>С уважением, Марат
Можно было бы построить 25-30 семерок.

---

От	марат
К	Dimka (07.01.2022 19:18:36)
Дата	07.01.2022 20:03:09

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
>>>Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.
>>За пять лет? Бюджет СССР на 1940 г 352 миллиарда рублей. 100 млн в год просто для обеспечения судостроителей зарплатой не такая большая трата. 0,028%
>>С уважением, Марат
>Можно было бы построить 25-30 семерок.
Ну что вы, они запланированную серию-то не построили. Кроме стапелей лимитировалось вооружение, котлы и турбины.
А тут предлагаете удвоить.
С уважением, Марат

---

От	park~er
К	марат (06.01.2022 23:18:25)
Дата	07.01.2022 14:11:37

Re: К дискуссиям...

---

>>>Дебет:
>>>Затраты на создания "тяжёлого" флота;
>>
>>логично
>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.

Отвлечение инженеров. Они самый дефицитный ресурс

Ну и 7000 тонн стали это 200 танков того времени.

---

От	марат
К	park~er (07.01.2022 14:11:37)
Дата	07.01.2022 18:02:02

Re: К дискуссиям...

---

>Отвлечение инженеров. Они самый дефицитный ресурс
Судостроитель мало пригоден для двигателестроения или танкостроения, самолето... Обучить можно, да. Но время.
>Ну и 7000 тонн стали это 200 танков того времени.
КВ отработали к 1940 г, Т-34 к 1941 г. Затраты 1936-1940 гг никак не утилизировать в Т-34 и КВ. А БТ или Т-26 не построили лишних - да бог с ними.
С уважением, Марат

---

От	park~er
К	марат (07.01.2022 18:02:02)
Дата	07.01.2022 20:20:25

Re: К дискуссиям...

---

>>Отвлечение инженеров. Они самый дефицитный ресурс
>Судостроитель мало пригоден для двигателестроения или танкостроения, самолето... Обучить можно, да. Но время.
>>Ну и 7000 тонн стали это 200 танков того времени.
>КВ отработали к 1940 г, Т-34 к 1941 г. Затраты 1936-1940 гг никак не утилизировать в Т-34 и КВ. А БТ или Т-26 не построили лишних - да бог с ними.

500 млн руб это 500 млн. руб. Особенно при ограниченных ресурсах

---

От	Claus
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 20:12:29

Re: К дискуссиям...

---

>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
С чего это она все кроет?
т.Сталин не с сохи начинал. Российская империя по промпроизводству была 5й страной в мире. И промышленность развивали как до Сталина, так и после него.
Соответственно ничего уникального он не сделал.

А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
3) Отрасли слабо увязаны между собой.
4) Потеря экспортных доходов в 1930е.

Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

---

От	park~er
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	07.01.2022 14:03:25

Re: К дискуссиям...

---

>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления. При этом экспорт значительный. Вот просто уверен, что сохранение кулацкого хозяйства не дало бы такой эффект. Плюс это социальная база для коллаборантов

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 14:03:25)
Дата	07.01.2022 18:50:45

Re: К дискуссиям...

---

>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

>При этом экспорт значительный.
Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.
Экспорт мясомочной продукции вообще за 1930е в ноль сошел, что неудивительно на фоне передохшей скотины.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

Это выжимка из справочника "Внешняя торговля СССР".

>Вот просто уверен, что сохранение кулацкого хозяйства не дало бы такой эффект.
Если под "таким эффектом" понимается голод, сокращение экспорта при одновременном сокращении внутреннего потребления, то надо полагать, что сохранение кулацкого хозяйства его не дало бы.
И коллективизация проведенная не "по Сталински", а с вменяемой организацией и постепенным вовлечением в нее хозяйств, тоже дала бы совсем другой эффект.

>Плюс это социальная база для коллаборантов
А с какой стати крестьянство должно быть базой для коллаборантов, если его не тупо грабят, а развивают хозяйство?
Во времена коллективизации, кстати такой "пушной зверек" творился, что против нее и середняки с бедняками выступать начали.

---

От	ttt2
К	Claus (07.01.2022 18:50:45)
Дата	08.01.2022 11:27:52

Re: К дискуссиям...

---

>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников

>>При этом экспорт значительный.
>Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.

Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.

С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (08.01.2022 11:27:52)
Дата	08.01.2022 20:13:48

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.

и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
Изобретение кирзы спасло.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (08.01.2022 20:13:48)
Дата	09.01.2022 12:34:28

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>
>и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
>Изобретение кирзы спасло.
Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.
А кирза шла в армию.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (09.01.2022 12:34:28)
Дата	09.01.2022 13:34:06

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.

тут цифры постили давно, я потом повторял. Исходный пост уже лет 5 назад не искался.

>А кирза шла в армию.

не было бы кирзы - шла бы кожа.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (09.01.2022 13:34:06)
Дата	09.01.2022 14:25:10

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.
>
>тут цифры постили давно, я потом повторял. Исходный пост уже лет 5 назад не искался.
Недавно их постили. По КРС провал, по свиньям, козам, овцам почти восстановилось. По лошадям провал, но там трактор пришел на смену коню.
>>А кирза шла в армию.
>
>не было бы кирзы - шла бы кожа.
Так о чем спор - шла бы кожа. Но появилась кирза.
С уважением, Марат

---

От	ttt2
К	Iva (08.01.2022 20:13:48)
Дата	08.01.2022 22:07:10

Re: К дискуссиям...

---

>>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>
>и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
>Изобретение кирзы спасло.

Ну я могу сказать что

во первых, я и не отрицаю проблем, уже сказал

во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют

В третьих "его пример другим наука". СССР был первым. После СССР коллективизацию успешно проводили уже с учетом его опыта. ГДР в 80-е производила мяса на душу больше ФРГ, а Венгрия столько что съесть его была не в состоянии - экспортировала в другие страны.

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (08.01.2022 22:07:10)
Дата	08.01.2022 22:53:55

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>во первых, я и не отрицаю проблем, уже сказал

>во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют

т.е. потери больше, чем в ВОВ по штукам и половина от имевшегося - это не разгром?

>В третьих "его пример другим наука". СССР был первым. После СССР коллективизацию успешно проводили уже с учетом его опыта. ГДР в 80-е производила мяса на душу больше ФРГ, а Венгрия столько что съесть его была не в состоянии - экспортировала в другие страны.

Венгрия "экспортировала" мясо и при "проклятом" капитализме. С 16 века, если не раньше.

Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (08.01.2022 22:53:55)
Дата	09.01.2022 10:47:59

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют
>
>т.е. потери больше, чем в ВОВ по штукам и половина от имевшегося - это не разгром?

Сравниваете с ВОВ? Съеденные владельцами коровы это то же съеденные фашистами? Это разгром?

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (09.01.2022 10:47:59)
Дата	09.01.2022 11:59:05

Re: К дискуссиям...

---

Привет!
>
>Сравниваете с ВОВ? Съеденные владельцами коровы это то же съеденные фашистами? Это разгром?

для страны и ее экономики - да, разгром. особенно, если учитывать, что по деньгам животноводство больше, чем звероводство. И является источником сырья для промышленности.

Владимир

---

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2022 11:27:52)
Дата	08.01.2022 19:33:19

Re: К дискуссиям...

---

>>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.
>
>Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников
Отвечал уже несколько раз. Да, без войны, вышли бы где то в середине 1940х.
Офигенный успех.


>>>При этом экспорт значительный.
>>Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.
>
>Не все было гладко, согласен.
Оригинальное название для катастрофы и разгрома отрасли, с последующим голодом.

>Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
Чтобы гарантировано снабжать, надо, чтобы было чем снабжать. А производство продовольствия в 1930е просело.

---

От	ttt2
К	Claus (08.01.2022 19:33:19)
Дата	08.01.2022 22:24:22

Re: К дискуссиям...

---

>>Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников
>Отвечал уже несколько раз. Да, без войны, вышли бы где то в середине 1940х.
>Офигенный успех.

По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.

>>Не все было гладко, согласен.
>Оригинальное название для катастрофы и разгрома отрасли, с последующим голодом.

Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего. Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо. Только надо это никому. В том числе не надо и вам. То ли дело воздуха набрать и начать околесицу декламировать.

>>Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>Чтобы гарантировано снабжать, надо, чтобы было чем снабжать. А производство продовольствия в 1930е просело.

Что делать, временно просело. В других странах с учетом советского опыта не проседало.

С уважением

---

От	Ирбис
К	ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата	12.01.2022 10:04:00

Re: К дискуссиям...

---

>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего.

Эмм... вообще то, в этой ветке приведены статистические данные по объему производства, объему экспорта и количеству скота, причем самого же СССР.

Если эти данные ошибочны или лживы, я бы рад был услышать их опровержение от вас.

---

От	Iva
К	ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата	09.01.2022 12:02:24

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего. Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там.

Потому что они уже имели опыт работы под советской власти в Продразверстку и не выпендривались в коллективизацию.

А на Украине, в Казахстане и на Северном Кавказе пришлось устраивать террор, включая голодомор. Что бы показать, какая новая власть. И что новый крепостник не обязан кормить холопов в голод, в отличие от РИ.


Владимир

---

От	ttt2
К	Iva (09.01.2022 12:02:24)
Дата	09.01.2022 20:25:12

Re: К дискуссиям...

---

>А на Украине, в Казахстане и на Северном Кавказе пришлось устраивать террор, включая голодомор. Что бы показать, какая новая власть. И что новый крепостник не обязан кормить холопов в голод, в отличие от РИ.

Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..

>Владимир
С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (09.01.2022 20:25:12)
Дата	10.01.2022 09:50:06

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..

умышленное неоказание помощи, как минимум.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.01.2022 09:50:06)
Дата	10.01.2022 15:00:17

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..
>
>умышленное неоказание помощи, как минимум.
Тоже не доказано. По крайней мере ситуацию до Москвы доводили с опоздание, аж пришлось людей посылать на место для выяснения.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (10.01.2022 15:00:17)
Дата	10.01.2022 18:45:39

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Тоже не доказано.

на истматериалах полно переписки и постановлений типа "ссуды семенным зерном не будет" - напечатать во всех газетах.

Владимир

---

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата	08.01.2022 23:07:50

Re: К дискуссиям...

---

>По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.
Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.
И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.


>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего.
Демагогия скорее у вас была. Или как минимум очень сильное преуменьшение последствий коллективизации.

>Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо.
Ряд областей РСФСР пострадал сильнее Украины. Данные я несколько раз приводил.
А вашим родственникам просто повезло.

>Что делать, временно просело.
Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.

>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
Там не по Сталински делали.

---

От	ttt2
К	Claus (08.01.2022 23:07:50)
Дата	09.01.2022 20:35:12

Re: К дискуссиям...

---

>Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.

Потрясающий вывод. Я родился в СССР. Друзья родились в СССР. Никто не помнит ни дня чтоб мы легли спать голодными до "свободных" 90-х.

>И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
>Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.

"Полное отстутствие организации"? Вы думаете что пишете? Вы же чуть выше признавали что СССР ПОЛНОСТЬЮ восстановил бы даже уровень мяса 1913 к середине 40-х? "Вы это вы? Или не вы?" (С)

>>Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо.
>Ряд областей РСФСР пострадал сильнее Украины. Данные я несколько раз приводил.

Большинство не пострадало.

>А вашим родственникам просто повезло.

Как большинству населения страны.

>Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
>Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.

Гайдар восстановл к 2000 уровень сх 1990? А мужики то не знают.. Смотрят на заброшенные поля нечерноземья и думают еще вообще не восстановлен..

>>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
>Там не по Сталински делали.

Там условия были не те.

С уважением

---

От	Iva
К	ttt2 (09.01.2022 20:35:12)
Дата	10.01.2022 09:51:20

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Потрясающий вывод. Я родился в СССР. Друзья родились в СССР. Никто не помнит ни дня чтоб мы легли спать голодными до "свободных" 90-х.

вы родились в брежневском СССР, когда уже зерно закупалось у капиталистов за нефть.


Владимир

---

От	марат
К	Claus (08.01.2022 23:07:50)
Дата	09.01.2022 12:40:33

Re: К дискуссиям...

---

>>По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.
>Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.
Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление? так-то в 1937 г пшеницы потребляли больше, чем в приснопамятном 1937 г. Плюс фрукты и картофель. Поменялась структура потребления и не в худшую сторону.
>И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
Все с чего-то начинается.
>Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.
Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.






>>Что делать, временно просело.
>Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
Из-за своих траблов в планировании. Зачем-то хотели 1000 кг мяса на душу населения. Надо было просто цены поднять.
>Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.
Ну, эффект Чубайса/Гайдара более 25 лет расхлебываем. Закупаем аргентинскую говядину и не плачемся. Пока.
>>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
>Там не по Сталински делали.
О чем и речь - первопроходцам всегда труднее.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (09.01.2022 12:40:33)
Дата	09.01.2022 15:01:39

Re: К дискуссиям...

---

>Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление?
Внутреннее потребление сократилось одновременно с сокращением экспорта.
Данные несколько раз приводились.

---

От	марат
К	Claus (09.01.2022 15:01:39)
Дата	09.01.2022 18:51:27

Re: К дискуссиям...

---

>>Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление?
>Внутреннее потребление сократилось одновременно с сокращением экспорта.
>Данные несколько раз приводились.
В общем-то вы просто ничего не поняли. Выросло городское население, продукты не производящее, а потребляющее.
При этом потребление выправилось и в чем-то превзошло 1913 г как по количеству, так и по качеству(пшеница вместо ржи, овощи-бахчевые, сахар).
По снижению экспорта - сильно упали цены. Смысл за бесценок гнать то, что можно съесть самим. Не Гондурас, чай.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (09.01.2022 12:40:33)
Дата	09.01.2022 12:45:05

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.

уже никак :(
мы пошли по старому уже дважды пройдённому пути - стабилизация - лебединое озеро - оттепель(перестройка) - и очень вероятный развал :(

А власть они бросить не могут - напринимали законов (и традиций), что у людей не у власти можно отнять все.

Владимир

---

От	марат
К	Iva (09.01.2022 12:45:05)
Дата	09.01.2022 14:26:39

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.
>
>уже никак :(
>мы пошли по старому уже дважды пройдённому пути - стабилизация - лебединое озеро - оттепель(перестройка) - и очень вероятный развал :(
Подождем лет 20, посмотрим. ))0
>А власть они бросить не могут - напринимали законов (и традиций), что у людей не у власти можно отнять все.

С уважением, Марат

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 18:50:45)
Дата	07.01.2022 20:56:20

Re: К дискуссиям...

---

>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

Уберите всё таки фактор войны и восстановления. Это раз.
При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:56:20)
Дата	07.01.2022 21:50:16

Re: К дискуссиям...

---

>Уберите всё таки фактор войны и восстановления. Это раз.
А зачем его убирать, если по производству зерна к ВОВ едва успели вернуться на уровень 1928 года (т.е. просрали все 1930е), а по животноводству не успели?

>При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
У Виссарионыча значительная часть инвестиций шла в помойку.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:50:16)
Дата	07.01.2022 22:29:29

Re: К дискуссиям...

---

>>При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
>У Виссарионыча значительная часть инвестиций шла в помойку.

При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 22:29:29)
Дата	07.01.2022 22:48:53

Re: К дискуссиям...

---

>При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
А ВВП это такой коэффициент, при котором и помоечный рост может учитываться.

Поздний СССР 2я экономика мира, а на практике дефицит всего и вся.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 22:48:53)
Дата	07.01.2022 23:07:12

Re: К дискуссиям...

---

>>При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
>А ВВП это такой коэффициент, при котором и помоечный рост может учитываться.

>Поздний СССР 2я экономика мира, а на практике дефицит всего и вся.

В 1957 году не было никаких дефицитов. 84% разнообразия обеспечивали артели, которым давались однопроцентные кредиты от государства. Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть. С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.

Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы, выигравшей у превосходящего противника. Восстановили страну в два раза быстрее. чем планировали в США эффективные манагеры, сделали заодним бомбу и ракету. А расцвет науки был таким, что нобелевки советским учёным не давали используя методы ЦРУ и МИ6

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 23:07:12)
Дата	07.01.2022 23:41:06

Re: К дискуссиям...

---

>В 1957 году не было никаких дефицитов.
Угу. Просто народ был нищий и не имел возможности покупать.

>Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть.
Сталинская экономика отметилась парой голодовок, с миллионами погибших.

>С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.
С Хрущевым начался рост благосостояния населения. Строительства жилья и увеличение производства товаров народного потребления.
Даже настоящие коммунисты, почему то не хотели жить в бараках при военной экономике.


>Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы,
Которая существовала и до них.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 23:41:06)
Дата	08.01.2022 00:00:59

Re: К дискуссиям...

---

>>В 1957 году не было никаких дефицитов.
>Угу. Просто народ был нищий и не имел возможности покупать.

Был строгий баланс между объёмом выплачиваемой зарплаты и производством продуктов питания и ТНП. Производительность росла, себестоимость снижалась, уменьшали цены.

>>Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть.
>Сталинская экономика отметилась парой голодовок, с миллионами погибших.

После 1945 года? До ВОВ это большой прыжок со всеми изъянами.

>>С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.
>С Хрущевым начался рост благосостояния населения. Строительства жилья и увеличение производства товаров народного потребления.
>Даже настоящие коммунисты, почему то не хотели жить в бараках при военной экономике.

Инерция развития. Материальная база повышения благосостояния была создана ранее.

>>Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы,
>Которая существовала и до них.

И близко не рядом с №2

---

От	Iva
К	park~er (08.01.2022 00:00:59)
Дата	08.01.2022 10:39:03

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>После 1945 года? До ВОВ это большой прыжок со всеми изъянами.

т.е. о голоде 1947 вы ничего не знаете :(

Владимир

---

От	Prepod
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	07.01.2022 13:38:22

Re: К дискуссиям...

---

>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>С чего это она все кроет?
>т.Сталин не с сохи начинал. Российская империя по промпроизводству была 5й страной в мире. И промышленность развивали как до Сталина, так и после него.
>Соответственно ничего уникального он не сделал.
Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии (с ней удобно сравнивать, - Италия позже вступила в войну, Россия раньше из нее вышла). Во Второй Мировой показатели Италии просто не рассматриваются, поскольку несерьезные. Страна перешла в другую лигу, где конкурировала, и по многим параметрам - побеждала, уже Германию. Разумеется, это произошло не на пустом месте, промышленность в РИ имелась. Только это была промышленность из другой лиги.
>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать. Поэтому Германия с ее весьма развитым интенсивным сельским хозяйством ввозила продовольствие. В 30-е на этом же пути оказался СССР.
>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых. Без Бессарабии, Прибалтики и Польши. Именно поэтому "массовые репрессии" на селе вообще прошли незаметно. На фоне рекордного урожая осуждение бывших кулаков было малозначительным событием. А потом в 1940 году превзошли 1913 год "на бис", но это уже были показатели с Бессарабией и Прибалтикой. Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.

---

От	Ibuki
К	Prepod (07.01.2022 13:38:22)
Дата	08.01.2022 22:32:37

Re: К дискуссиям...

---

>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать. >Поэтому Германия с ее весьма развитым интенсивным сельским хозяйством ввозила продовольствие. В 30-е на этом же пути оказался СССР.
Не совсем на этом пути.
Германский городской житель производил продукцию востребованную на экспорт. У Германии был положительной торговый баланс перевод войной. Так что германский городской житель себя вполне обеспечивал через мировую торговлю.

Что не скажешь про СССР где в экспорте преобладала продукция сельского хозяйства и сырье.

---

От	Claus
К	Prepod (07.01.2022 13:38:22)
Дата	07.01.2022 19:13:47

Re: К дискуссиям...

---

>Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
Так на душу населения и СССР уступал.
А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
Речь то о том, что утверждение "т.Сталин провел индустриализацию от сохи" оно в корне неверно.
Да, он развивал промышленность, но это делал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
И у него было на что опереться в качестве базы.
А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.


>В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии
Про это еще лет 10 назад Exeter писал. Имея опыт ПМВ военную промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
У Сталина пошел перекос в строну тяжелой промышленности, что вполне ожидаемо и не факт, что эффективно.

>Только это была промышленность из другой лиги.
Не промышленность, а военная промышленность.
И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
По порохам у СССР тоже ситуация не очень была.
Как прошла бы вторая половина войны без американских грузовиков, тоже вопрос спорный.

>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.



>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.


>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
В авиации не увязаны между собой даже верхнеуровневые показатели: бензин, число самолетов, число пилотов.
По автомобильной промышленности, здесь приводили данные о ровно том же - в 1944 поняли, что рост автопарка без роста поставок топлива, смысла не имеет.
Увеличение производства кокса, из-за которого просел выпуск толуола.
Это то что на поверхности.
При этом экономика вроде как плановая.

>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать.
СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.

>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга.
Но факт, что одновременно просел и экспорт и внутреннее потребление, что явно говорит о том, что рапорты о росте, были сильно преувеличены.
Про животноводство и говорить нечего, по данным советских же статсборников на уровень 1928 вернулись в 1953. А экспорт просто в ноль ушел.

>Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.
Можно источник про такой уровень потребления мяса. А то мне почему то попадались данные о том, что на уровень 1913 вышли уже при Хрущеве.

---

От	badger
К	Claus (07.01.2022 19:13:47)
Дата	08.01.2022 01:40:33

Re: К дискуссиям...

---

>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.

Урежьте осетра, Luftwaffe не смогло "откровенного господства" уже на Кубани и Курской Дуге продемонстрировать, при том, что и пик поставок по Ленд-Лизу был ещё впереди, и пик авиационных усилий союзников, отвлекающих на себя силы Luftwaffe, так же был ещё впереди.

---

От	Claus
К	badger (08.01.2022 01:40:33)
Дата	08.01.2022 20:17:59

Re: К дискуссиям...

---

>>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
>
>Урежьте осетра, Luftwaffe не смогло "откровенного господства" уже на Кубани и Курской Дуге продемонстрировать
Про "без ленд-лиза и союзников" Вы не заметили?

> при том, что и пик поставок по Ленд-Лизу был ещё впереди, и пик авиационных усилий союзников, отвлекающих на себя силы Luftwaffe, так же был ещё впереди.

Данные уже много раз приводились. Повторю еще раз.
Без союзников, число немецких самолетов на восточном фронте уже в 1943 вырастет примерно в 2 раза, т.е. там будет около 6 тыс. самолетов.
По вылетам за 1943 не скажу, но в 1944 1/3 вылетов немцы делали на западе. В 1943 скорее всего пропорция была близкой, т.к. бомбардировки уже шли во всю, да и доля самолетов на западе/востоке в 1943 и 1944 была близкой.
Так что без союзников, число боевых вылетов немецкой авиации на востоке вырастает в 1.5 раза.
Обеспечить этот рост немцы вполне могли, т.к. в 1941 они произвели 1.3 млн.т. авиабензина, а в 1943 вышли на 1.9 млн.т.


Теперь СССР.
Производство и поставки авиабензина:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Т.е. без ленд-лиза немцы уже в 1943 получают почти 2х кратное преимущество по производству авиабензина: 1.9 млн.т. против 1 млн.т..
А без налетов союзников они бы большую часть его на востоке тратили.

Мало того, не забываем, что большая часть нашего бензина это Б-70, из которого тетраэтилом свинца больше чем 87й получить невозможно.
А практически все наши самолеты, производившиеся в 1943, требовали 92-95го, в то время как у немцев двигатели и на 87м работать могли.

И вот здесь становится видна роль американских 141.6 тыс.т. авиабензина и 176.2 тыс.т. легких фракций.
Потому что это совсем не 317.7 тыс.т., а сильно больше.

Легкие фракции в соотношении 40 на 60 мешали с советским Б-70, в исходном виде пригодным только для У-2, Су-2, СБ, И-16 и Ил-4.

И 176.2 тыс.т. легких фракций превращались в 440.5 тыс.т. высокооктанового 95го бензина.
Плюс 141.6 тыс.т. собственно ленд-лизовского бензина (в основном 100го).
И в итоге ленд-лиз превращается в 582.1 тыс.т. высокооктанового бензина.
А для 1943 это как бы не побольше половины поставок высокооктанового бензина.

И в итоге имеем картину - если без союзников и ленд-лиза, то:
1) Число вылетов немецкой авиации на восточном фронте растет примерно в 1.5 раза, а число самолетов в 2.
2) Число вылетов современных советских самолетов падает в 2 раза.
3) Вылеты У-2 бьют рекорды, вместо 200 тыс., было бы 450-500 тыс. Правда боюсь немцы их едва ли заметили бы.


И вывод будет следующий:
С учетом потерь советской нефтепереработки и роста немецкого производства синтетического авиабензина, при столкновении 1 на 1 , советская авиация в 1943-45 заметно уступала бы немецкой, даже при идеальной организации у нас.

С учетом же нашей ставки на неподготовленных летчиков, самолеты смешанной конструкции и отсутствия самолетов, способных летать на основном советском авиабензине 4Б-70, был бы полный разгром.
Такой, что ситуация в воздухе образца 1941го нам еще неплохим временем бы показалась. Просто потому что немцы стали значительно сильнее чем в 1941м.

---

От	Prepod
К	Claus (07.01.2022 19:13:47)
Дата	07.01.2022 20:42:05

Re: К дискуссиям...

---

>>Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
>Так на душу населения и СССР уступал.
Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
Тогда в принципе стран было мало. И нет, не превосходил, хотя бы потому что в Латинской Америке мало государств, в Африке и Азии - сплошные колонии. А в Европе РИ превосходила страны уровня Румынии и Болгарии. Нечем гордиться.
>Речь то о том, что утверждение "т.Сталин провел индустриализацию от сохи" оно в корне неверно.
Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
>Да, он развивал промышленность, но это делал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
Разумеется, но результаты развития при поздних Романовых нам известны: перед войной превзошли абсолютные показатели Австро-Венгрии "по чугуну и стали". При в разы большем населении и при том, что у Габсбургов была сильно не самая развития держава Европы. Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
>И у него было на что опереться в качестве базы.
Было.
>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?

>>В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии
>Про это еще лет 10 назад Exeter писал. Имея опыт ПМВ военную промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить. Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
>У Сталина пошел перекос в строну тяжелой промышленности, что вполне ожидаемо и не факт, что эффективно.
Это распространённый антисоветский миф. Индустриализация велась прежде всего для развития машиностроения. А это трактора и грузовики. Которые ценны вовсе не сами по себе. Как только выпуск тракторов достиг 100 000 в год, урожайность стала бить рекорды. После войны та же история: 100 000 тракторов в год и стабильно пошли хорошие урожаи. Собственно, в середине 30-х годов в СССР первый и последний раз в сельское хозяйство пошли масштабные инвестиции. Потом оно было хронически недофинансированным с логичными результатом.
>>Только это была промышленность из другой лиги.
>Не промышленность, а военная промышленность. Это не так. Чтобы получить военное производство нужно комплексно развить машиностроение и сопутствующие отрасли. От металлургии до производства подшипников. И целью индустриализации была не военная промышленность, а прежде всего сельхозтехника, грузовики и производство станков. Собственно, Романовым ничего не мешало идти этим путем, но увы.
>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
>По порохам у СССР тоже ситуация не очень была.
>Как прошла бы вторая половина войны без американских грузовиков, тоже вопрос спорный.
Отлично, что американцы поставляли грузовики и стало возможно списать полуторки изахары выпуска первой половины 30-х. Но в РИ производство грузовиков имелось в следовых количествах. Невозможно сравнивать. А по грузовикам, ну отобрали бы у Яковлева ГАЗовский моторный цех и стали производить ГАЗ-11.
>>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
Вы понимаете, что сам факт сравнения с Германией уже делает аналогии с РИ бессмысленными? РИ и Германия были в принципиально разных лигах.
>Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.
РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.

>>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>>Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия. РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.

>>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>>По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
>В авиации не увязаны между собой даже верхнеуровневые показатели: бензин, число самолетов, число пилотов.
Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
>По автомобильной промышленности, здесь приводили данные о ровно том же - в 1944 поняли, что рост автопарка без роста поставок топлива, смысла не имеет.
Опять-таки, глядя из 16 года это даже не светлое будущее, это мир меча и магии.
>Увеличение производства кокса, из-за которого просел выпуск толуола.
Ничего, разобрались с проблемой. Все бывает в первый раз.
>Это то что на поверхности.
>При этом экономика вроде как плановая.
Все бывает в первый раз.
>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать.
>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
А была масса специалистов по коллективизации? И масса очевидных решений? Когда в Политбюро осознали, что советские статистики гнали фуфло по урожайности и валовым сборам, никаких других вариантов не оставалось. И да, лучше бы не метались, а додавливали сразу, без "головокружения от успехов".
>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР. То есть то что сейчас считается официальной статистикой.
>Но факт, что одновременно просел и экспорт и внутреннее потребление, что явно говорит о том, что рапорты о росте, были сильно преувеличены.
Еще раз, внутреннее постребление в середине 30-х вышло на уровень 13 года.
>Про животноводство и говорить нечего, по данным советских же статсборников на уровень 1928 вернулись в 1953. А экспорт просто в ноль ушел.
Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет. В 28 году по это статистике перекрыли уровень 13 года, и вот это весьма сомнительно.
>>Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.
>Можно источник про такой уровень потребления мяса. А то мне почему то попадались данные о том, что на уровень 1913 вышли уже при Хрущеве.
Проблем йок.
https://istmat.info/node/18419

---

От	jazzist
К	Prepod (07.01.2022 20:42:05)
Дата	10.01.2022 15:36:56

как раз пороховое производство и демонстрирует силу СССР перед РИ

---

>>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>>Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
>Вы понимаете, что сам факт сравнения с Германией уже делает аналогии с РИ бессмысленными? РИ и Германия были в принципиально разных лигах.
>>Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.
>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.

РИ вступила в ПМВ с казенными заводами в Шостке, Казани, Охтинским, планировалась постройка Тамбовского. Первые три завода и дали главную массу пороха. Был частный Шлиссельбуржский завод. В годы ПМВ ввели в строй первую очередь в Тамбове, построили частный з-д в Рошале (его взяли потом в казну), хотели построить казенный в Самаре, но не построили. Прочая частная промышленность это следовые количества.

К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.

Главное сырье для пироксилинового пороха - клетчатка - в РИ всю ПМВ на 2/3 импорт. А тот же з-д в Рошале дал свой порох только в 1917 г и весь из импортного пироксилина.

Если бы Германия в ПМВ набросилась на РИ с тем же напором, что и на СССР в ВОВ, РИ осталась бы только с Казанским пороховым заводом, эвакуировать остальное было бы некуда. Если бы в ПМВ были приличные бомберы, коллапс можно было бы устроить прямо в столице (Охтинский завод собирались закрывать еще до ПМВ, не там он расположен был, но в ПМВ он давал не менее 25% выпуска по стране, в СССР его, всё-таки, перепрофилировали). Поэтому говорить о географии бессмысленно, она определяется производительными силами и транспортом.

В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи. Общий же ход индустриализации позволил сформировать ситуацию, когда заводы было куда эвакуировать. В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху, СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья. Ленд-лизовские же пороха всех видов в 1942-43 г не составляли и 10% (около 5 в 1942 и 12 в 1943).

Так что Вы полностью правы - РИ и СССР играли в принципиально разных лигах.

По нитроглицериновым порохам СССР выступил лучше РИ, хотя оказался в довольно близкой ситуации, сравнимой с ситуацией РИ по пироксилиновым. СССР сумел развернуть их производство и не тратил на это 2,5 года (Тамбровский и Рошальский заводы в РИ заработали только в 1917 г и дали мизер по итогу).

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (10.01.2022 15:36:56)
Дата	10.01.2022 21:24:24

пороховое производство

---

>К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.

Вернидуб, "Боеприпасы Победы"

Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн

>В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху,

Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 110 тыс. тонн

Расчетная производственная мощность (на 1 января 1942 г.) - 77,4 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 69,6 тыс. тонн (63,3% от уровня на 01.07.1941)

Расчетная производственная мощность (на 1 января 1943 г.) - 124,2 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 90,6 тыс. тонн

Производство порохов в 1942 г. - 67,7 тыс. тонн

>СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.

Удельный вес % важнейших импортных сырьевых материалов в общем выпуске порохов:

спирт этиловый 78% в 1943 и 1944 годах,
глицерин 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г.,
централит 62% в 1943-м году, 40% в 1944 г.

Производство порохов в 1943 г. - 112,77 тыс. тонн

---

От	jazzist
К	Skvortsov (10.01.2022 21:24:24)
Дата	11.01.2022 02:06:25

снова гуглежка?

---

>>Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
>
>Вернидуб, "Боеприпасы Победы"

>Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
>Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн

Я, в отличие от Вас, внимательно прочел всё, что нашел за авторством Вернидуба. И раздел в "Оружии Победы", и фундаментальную "На передовой линии тыла", и эту книгу очерков.

Сравнивайте сравнимое. Клаус писал "в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х." Это не производство, это плановые (проектные) мощности. Так вот - проектные мощности в 160 тыс. т. в СССР были достигнуты уже к 1939 г. (а не осень 1940, как я выше по памяти написал). Об этом Вы можете узнать из таблицы 5.2 на стр. 352 в "На передовой линии тыла".

Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства. Если проектная мощность, скажем, 25 тыс. т., а пироксилиновая фаза только 15 тыс. т., то и фактическая мощность 15 тыс. т. Но это, как раз, вопросы решаемые сравнительно просто (если сравнивать с капстроительством с нуля). На что и был расчет в планах мобилизации промышленности.

В книге, которую Вы процитировали, Вернидуб приводит фактические мощности. Те, что могут быть развиты сразу в день Д. И это не то, о чем пишет Клаус. Фактические мощности по пироксилиновому пороху в СССР сложились из 79 тыс. т. заводов, унаследованных от РИ и модернизированных (Шостка, Рошаль, Тамбов, Казань), и 31 тыс. т. первых очередей комбинатов №101 (Каменск-Шахтинский) и 392 (Кемерово). А в проектных мощностях Вы увидите и комбинат №100 в Алексине, который к началу ВОВ только-только вообще начал выпуск первой очередью и даже не отладил техпроцесс, чтобы порох попадал в ТУ, но капстроительство уже было проведено. А были у этих комбинатов и вторые очереди.

При этом запланированы з-ды 98, 100, 101 и 392 были аж в начале 30-х, безалаберным Орджоникидзе и Кагановичу было отчего стреляться, эти вещи по-фундаментальнее авиапрома и танков. Это к роли Сталина.

Остальные 8,2 тыс. т. из 118,2 это нитроглицериновый порох завода в Петровеньках, завод в Шлиссельбурге (1,2 тыс. т. НГП) Вернидуб почему-то не стал учитывать.

В его же таблице 2 (откуда Вы извлекли 118,2) Вы увидите среди разворачиваемых заводов, например, 98-й, основу производства НГП в ВОВ. Как и другие, которые, представьте себе, заработали. Туда эвакуировались. РИ мусолила-мусолила, да толком и не вымусолила три завода в ПМВ, один из которых вообще до войны запроектировала. Не сумела толком эвакуировать Охтинский завод... В СССР 30-х общая ситуация была другая, он проводил индустриализацию, снимал свою зависимость от импорта. Это принципиально и четко видно сейчас, когда мы деиндустриализировались и бодро шагаем в колее РИ, собирая те же грабли.



>>СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.
>
>Удельный вес % важнейших импортных сырьевых материалов в общем выпуске порохов:

>спирт этиловый 78% в 1943 и 1944 годах,
>глицерин 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г.,

учите химию, важную интересную науку... че еще тут сказать. Спирт и глицерин не ограничивали СССР, такая вот грустная фигня хрустит в Вашей булке. Лучше бы было, если бы вообще все 100% этих компонентов прибывали из-за границы сразу с 22.06.41, а не с 43 г, когда основные кризисы ВОВ были преодолены и стало ясно, что СССР выстоял. Потому, что это означало бы, что наши люди лучше бы питались и, например, лошади схрумкали бы больше соломы.

Гораздо интереснее вопрос, скажем, с аммиаком, азотной и серной кислотами, селитрой. Может Вам удастся что-нибудь нагуглить к тому, что мы обсуждали некогда тут с SSC. О самых базовых вещах почему-то мало пишут и очень интересно как выходили из ситуации, потеряв половину химпрома.

>централит 62% в 1943-м году, 40% в 1944 г.

это относится к НГП. Можете поискать тут в архивах по моему нику и слову "централит". И не утруждаться дальше. Абзац про НГП тут
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2978601.htm
был написан для людей, ориентирующихся в вопросе.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (11.01.2022 02:06:25)
Дата	11.01.2022 10:45:31

Re: снова гуглежка?

---

>РИ мусолила-мусолила, да толком и не вымусолила три завода в ПМВ, один из которых вообще до войны запроектировала. Не сумела толком эвакуировать Охтинский завод...

>>При этом запланированы з-ды 98, 100, 101 и 392 были аж в начале 30-х, безалаберным Орджоникидзе и Кагановичу было отчего стреляться, эти вещи по-фундаментальнее авиапрома и танков. Это к роли Сталина.

Оригинальная трактовка.
Напомните, сколько ПМВ длилась и сколько времени прошло от создания СССР до момента превышения мощностей РИ?
Тут вполне четко видно, кто "мусолил".
При этом не забываем, что в ВМВ потребности выше, чем в ПМВ.

---

От	jazzist
К	Claus (11.01.2022 10:45:31)
Дата	11.01.2022 11:28:57

Re: снова гуглежка?

---

>Оригинальная трактовка.

угу, оригинальнее некуда. Тамбовкий завод, о котором вели разговоры с 1905, дал свои менее 50 тыс. пудов только в 1917. Жаль, что Вы не помните сколько длилась ПМВ...

>Напомните, сколько ПМВ длилась и сколько времени прошло от создания СССР до момента превышения мощностей РИ?
>Тут вполне четко видно, кто "мусолил".

А СССР построил свои 4 комбината к 1941-му. Вот ведь что четко видно.

>При этом не забываем, что в ВМВ потребности выше, чем в ПМВ.

При этом не забываем, что в 20-30-х технология производства менялась, что и привело к вранью и маниловщине со стороны некоторых ИТР. Оттого и метания с этими комбинатами.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 02:06:25)
Дата	11.01.2022 09:11:34

Да, эстет. Вы еще и с интернетом боретесь?

---

>>>Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
>>
>>Вернидуб, "Боеприпасы Победы"
>
>>Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
>>Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн
>
>Я, в отличие от Вас, внимательно прочел всё, что нашел за авторством Вернидуба. И раздел в "Оружии Победы", и фундаментальную "На передовой линии тыла", и эту книгу очерков.

Ну значит врали сознательно.

>Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства.

Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге.

Планы по расширению выполнены не были.

Производственные мощности - это построенные и введенные в строй.

Реализовать эти производственные мощности на практике не всегда легко, вследствие нехватки сырья, нарушения технологических процессов, поломок оборудования и т.д.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 09:11:34)
Дата	11.01.2022 11:07:01

Re: Да, эстет....

---

>Ну значит врали сознательно.

я не вру, могу что-то позабыть, не более того

>>Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства.
>
>Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге.

Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Iva
К	jazzist (11.01.2022 11:07:01)
Дата	11.01.2022 11:54:28

Re: Да, эстет....

---

Привет!

>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию.

это недострой. а проектные мощности - это то, что на бумаге.


Владимир

---

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2022 11:54:28)
Дата	11.01.2022 12:07:07

Re: Да, эстет....

---

>> возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию.
>
>это недострой.

Точнее - объекты незавершенного строительства и оборудование, не введенное в эксплуатацию.

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:07:01)
Дата	11.01.2022 11:11:51

Re: Да, эстет....

---

>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).

Мне туфту не рассказывайте. Я во времена СССР план развития производственных мощностей завода в Москве в министерстве защищал.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:11:51)
Дата	11.01.2022 13:14:26

Re: Да, эстет....

---

>>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).
>
>Мне туфту не рассказывайте. Я во времена СССР план развития производственных мощностей завода в Москве в министерстве защищал.

Вот и хреново... поступил тут мне в декабре проект реконструкции корпуса, пока, правда, с буквой "П", а не "Р". Тоже "защищенный". Такими же демагогами. В результате неверно выбранных исходных вся запроектированная планировка ломает технологический цикл. А "проектанты", как выяснилось, ни сном, ни духом в классификации опасных производственных объектов, ну и далее по документации вплоть до Градостроительного кодекса РФ...


[1328K]



[1406K]



[1390K]


Сотые комбинаты видите? А один из них еще вообще ничего не произвёл. Другие цифры Вернидуба Вы уже нашли. Сравните их. Теперь доказывайте, что в реалиях документации 30-х (источниковедение, знаете такое?) приведенная таблица это:

"Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге."
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2978665.htm

Можно сколько угодно заниматься Вашим любимым делом (точить лясы ниочом), только вряд ли суть будет меняться, если есть желание с ней ознакомиться...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 13:14:26)
Дата	11.01.2022 13:24:50

Re: Да, эстет....

---

http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B110.jpg


http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B111.jpg

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 13:24:50)
Дата	12.01.2022 01:40:56

А это для чего доки?

---

об этом постановлении писал Вернидуб в скачанной Вами книге. И чего? Как это относится к середине-концу 30-х, о которых идет разговор в подветке?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (10.01.2022 15:36:56)
Дата	10.01.2022 18:42:28

Re: как раз...

---

>К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
Так в мирное то время зачем столько пороха производить?
Главное мощности иметь, и РИ, без всяких советских "чудес", могла их уже в середине 1920х получить.

В то время как СССР, несмотря на "военную угрозу" и милитаризацию, от уровня РИ сумел уйти только в конце 1930х, т.е. в первые 15 лет своего существования пороховую проблему СССР не решил. А к 1941 решил ее только частично, особенно с учетом роста потребностей в ВМВ, и с неудачным расположением заводов.

>В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи.
Об этом и речь. И чем это лучше ситуации в РИ?

>Общий же ход индустриализации позволил сформировать ситуацию, когда заводы было куда эвакуировать. В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху, СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.
Так с того момента 25 лет прошло, во всех странах производство выросло. Выросло бы и в РИ, если бы она сохранилась.
Что такого уникального СССР сделал?
При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.
А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

---

От	Манлихер
К	Claus (10.01.2022 18:42:28)
Дата	11.01.2022 11:12:10

Так вы же сами и предлагаете СССР с немцами в 1938/39 воевать, не? (+)

---

Моё почтение
>При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.
>А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

Вы уж определитесь, пожалста.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	jazzist
К	Claus (10.01.2022 18:42:28)
Дата	11.01.2022 03:42:14

Re: как раз...

---

>Так в мирное то время зачем столько пороха производить?

тогда зачем Вы в другом месте сравниваете 910 тыс. пудов РИ 1916 г., на ее пике производства, с 15999 т СССР мирного 1937 г.?

>Главное мощности иметь, и РИ, без всяких советских "чудес", могла их уже в середине 1920х получить.

могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...

>В то время как СССР, несмотря на "военную угрозу" и милитаризацию, от уровня РИ сумел уйти только в конце 1930х, т.е. в первые 15 лет своего существования пороховую проблему СССР не решил. А к 1941 решил ее только частично, особенно с учетом роста потребностей в ВМВ, и с неудачным расположением заводов.

910 тыс пудов это максимум военного времени и это в метрической системе 14900 т. Это "уровень РИ" и непонятно, почему, модернизировав 4 имевшихся в наследство от РИ завода до 56 тыс. т. (т.е. в 4 примерно раза больше, чем 14,9 тыс т.) к 1938 г и произведя 16 и почти 26 тыс. т. в мирных 1937 и 1938 гг., СССР не ушел от "уровня РИ".

Из новых пороховых заводов первой пятилетки два были заложены на Урале (98-й) и в Сибири (392-й), а два (100 и 101) в Алексине и у Ростова. Т.е., Вы считаете, что уже в конце 20-х надо было предвидеть Отечественную войну, когда враг проходит насквозь Украину и вообще доходит до Тулы?



>>В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи.
>Об этом и речь. И чем это лучше ситуации в РИ?

а это тем лучше, что в РИ замена одних толковых людей другими толковыми не помогала, а в СССР замена бестолочей на нормальных помогла. Консерватории разные...

>Что такого уникального СССР сделал?

по пороху? Ничего. Он просто это сделал.

>При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.

выше. Про консерватории.

>А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

немцы 1941 г несколько не те, что в 1938-39. Глядишь, и эвакуации таких масштабов не было бы. Соотв. и цифирь производства была бы иной. Мне мало интересна альтернативная история.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 03:42:14)
Дата	11.01.2022 10:01:39

Re: как раз...

---

>могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...

Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.


>а это тем лучше, что в РИ замена одних толковых людей другими толковыми не помогала, а в СССР замена бестолочей на нормальных помогла. Консерватории разные...

РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.

И в результате отход до Москвы в 1941 г, до Кавказа в 1942 г. Потери военнослужащих, о размерах которых спорят до сих пор. Вы о какой замене на нормальных речь ведете?

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 10:01:39)
Дата	11.01.2022 11:18:20

кстати

---

>>могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...
>
>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

Вы и экономику-то не очень себе представляете и что там на что влияет тоже. Иначе о перепроизводстве применительно к порохам бы не пели...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:18:20)
Дата	11.01.2022 11:26:48

Re: кстати

---

>Вы и экономику-то не очень себе представляете и что там на что влияет тоже. Иначе о перепроизводстве применительно к порохам бы не пели...

Это уже бессмысленный рёв тролля.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:26:48)
Дата	11.01.2022 11:42:17

Re: кстати

---

>Это уже бессмысленный рёв тролля.

нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:42:17)
Дата	11.01.2022 11:52:58

Re: кстати

---

>>Это уже бессмысленный рёв тролля.
>
>нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.

А это уже бессмысленный рёв невежественного тролля.

---

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 11:52:58)
Дата	11.01.2022 14:08:59

Re: кстати

---

>>>Это уже бессмысленный рёв тролля.
>>
>>нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.
>
>А это уже бессмысленный рёв невежественного тролля.
12 правил ведения полемики Чапека. )))
С уважением, Марат

---

От	jazzist
К	марат (11.01.2022 14:08:59)
Дата	11.01.2022 14:25:12

да нет

---

>12 правил ведения полемики Чапека. )))

он просто искренне не понимает, что при капитализме, даже уже 20 века, запросто кризис перепроизводства рядом со страной Х и близко не проходил, а депрессия сандалит по ней мама не горюй. И уверенно пишет: "Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут." Видный историк-экономист, что уж там...



>С уважением, Марат
ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 14:25:12)
Дата	11.01.2022 14:51:24

Да Вы еще и теоретик

---

>он просто искренне не понимает, что при капитализме, даже уже 20 века, запросто кризис перепроизводства рядом со страной Х и близко не проходил, а депрессия сандалит по ней мама не горюй. И уверенно пишет: "Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут." Видный историк-экономист, что уж там...

Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.


"В целом доля России в мировом экспорте была невелика - 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8% своей продукции. Доля же ее в мировом импорте была еще меньше - 3,5%."

https://istmat.info/node/213

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 14:51:24)
Дата	12.01.2022 01:31:51

неа

---

>Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.

я же говорю - слово "кредит" Вам чуждо. Это хорошо в нынешней бытовой ситуации, согласен. Жаль только, что в мифической стране Х слишком до фига иностранного капитала, не только акционерного (ну ладно, хрен бы и с ним, когда он начнет уходить, перетопчемся как-нить), но и банковского. И кризис придет в мифическую страну Х, не будет ее спрашивать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (12.01.2022 01:31:51)
Дата	12.01.2022 09:55:53

Re: неа

---

>>Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.
>
>я же говорю - слово "кредит" Вам чуждо.

Вроде на этом форуме несколько раз объяснял механизм, превративший советско-германское кредитное торговое соглашение 1939 г. в фактическое кредитование Германии. Может, jazzist, это в Вашей консерватории что-то надо подправить?

>Это хорошо в нынешней бытовой ситуации, согласен. Жаль только, что в мифической стране Х слишком до фига иностранного капитала, не только акционерного (ну ладно, хрен бы и с ним, когда он начнет уходить, перетопчемся как-нить), но и банковского.

Вы глубоко заблуждаетесь.

1) РИ не брала кредиты в иностранных банках. Они лишь за комиссию распространяли облигации займа. А такое заимствование невозможно потребовать погасить досрочно. Например, последний облигационный займ на сумму 450 млн. руб. 1909 г. с выплатой годового купона в 4,5% предусматривал начало погашения не ранее 1919 г., но не позднее 1959 г., с правом частичного или полного погашения в этот промежуток времени, но ежегодно не менее чуть меньше 1% от суммы размещения.

2) Время депрессии - время низких ставок. Номинальная учетная ставка в UK в 1933 составляла 2%, а реальная ставка с учетом инфляции составила 0,6% годовых. Казначейские обязательства Великобритании имели номинальную доходность менее 1%, с учетом инфляции это была отрицательная ставка доходности.
В 30-х вполне можно было рефинансировать займы, выпустив новые облигации с низкой текущей ставкой доходности.

3) Ну и главное. С 1910 г. бюджет РИ был профицитным, и казначейство не только не выпускало новые облигационные займы, но и погашало старые, как внешние, так и внутренние. Например, в 1911 г. погасили 30 млн. руб. 5 % золотой ренты 1884 г. и на сумму 604 тыс. руб. облигации 4,5 % займа 1905 г.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (12.01.2022 09:55:53)
Дата	12.01.2022 11:48:42

это всё обалдеть как клёво, только перпендикулярно

---

>1) РИ не брала кредиты в иностранных банках...

причем тут сама РИ, как государство? Промышленность частная, ее акции на мировом рынке, они начнут падать. В банковской сфере (она тоже частная) по оптимистичным оценкам (т.е. в пользу хруста) около 45% иностранного капитала. При этом некоторые важнейшие отрасли промышленности кредитуются банками, практически полностью иностранными, а не отечественными. По неоптимистичным оценкам в банковской сфере всё хуже.

В таких условиях кризис придет в страну Х и не будет спрашивать ее правительство. А Вы тут начинаете - экспорт, импорт, облигации госзаймов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (12.01.2022 11:48:42)
Дата	12.01.2022 12:30:14

Это в Вашей альтернативной реальности перпендикулярно

---

>>1) РИ не брала кредиты в иностранных банках...
>
>причем тут сама РИ, как государство? Промышленность частная, ее акции на мировом рынке, они начнут падать. В банковской сфере (она тоже частная) по оптимистичным оценкам (т.е. в пользу хруста) около 45% иностранного капитала. При этом некоторые важнейшие отрасли промышленности кредитуются банками, практически полностью иностранными, а не отечественными. По неоптимистичным оценкам в банковской сфере всё хуже.

>В таких условиях кризис придет в страну Х и не будет спрашивать ее правительство. А Вы тут начинаете - экспорт, импорт, облигации госзаймов...

Частные компании тоже облигации размещали. Кроме того, государство предпочитало для снижения стоимости обслуживания облигаций выпускать огромный займ, из поступлений от которого кредитовало российскую промышленность.
А из акционерного капитала можно выйти, только продав свои акции другому акционеру. На текущую деятельность компании это никак не влияет.

Вы, не имея финансового образования, пытаетесь рассуждать на темы, которые не понимаете.

---

От	Iva
К	Skvortsov (12.01.2022 12:30:14)
Дата	12.01.2022 12:40:39

Re: Это в...

---

Привет!


>Частные компании тоже облигации размещали. Кроме того, государство предпочитало для снижения стоимости обслуживания облигаций выпускать огромный займ, из поступлений от которого кредитовало российскую промышленность.
>А из акционерного капитала можно выйти, только продав свои акции другому акционеру. На текущую деятельность компании это никак не влияет.

>Вы, не имея финансового образования, пытаетесь рассуждать на темы, которые не понимаете.

можно вспомнить кризис 1899-1902 и сколько инвестиций потерял тогда бельгийские и французские инвесторы.


Владимир

---

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 14:51:24)
Дата	11.01.2022 16:38:37

Re: Да Вы...

---

>"В целом доля России в мировом экспорте была невелика - 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8% своей продукции. Доля же ее в мировом импорте была еще меньше - 3,5%."
А в национальном продукте России это сколько?
Вот в ПМВ закрыли проливы и в России вдруг чудесным образом образовлось зерна столько, что начали гнать самогон.
И если перекрыть России импорт, то на сколько будет спад?
> https://istmat.info/node/213
С уважением, Марат

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 10:01:39)
Дата	11.01.2022 11:15:42

Re: как раз...

---

>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

оставьте в покое мое "подсознание", я православный и в него не верю, займитесь своим, если оно у Вас есть.


>РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.

Повторю точно такое же ИМХО, как и Ваше - если бы Германия набросилась на РИ с тем же остервенением, что и на СССР, от РИ остались бы рожки да ножки без революций. Никакой "ленд-лиз" бы не помог...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:15:42)
Дата	11.01.2022 11:24:18

Re: как раз...

---

>>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.
>
>оставьте в покое мое "подсознание", я православный и в него не верю, займитесь своим, если оно у Вас есть.

Вы не воцерковленный православный. Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.

>>РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.
>
>Повторю точно такое же ИМХО, как и Ваше - если бы Германия набросилась на РИ с тем же остервенением, что и на СССР, от РИ остались бы рожки да ножки без революций. Никакой "ленд-лиз" бы не помог...

РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР". Если бы СССР 15 мая 1940 г. напал на Германию, поддержав АиФ, потери были бы сопоставимы с ПМВ. Но для этого СССР надо было иметь руководство, немного разбирающееся в основах стратегии, а не руководство, принявшего решение расстрелять Свечина, вместе с остальным генералитетом.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:24:18)
Дата	11.01.2022 11:39:40

Re: как раз...

---

>Вы не воцерковленный православный.

Нет, не воцерковленный. Я "это" за Церковь вообще не считаю. Достаточно того, что у подчиненных Кирилла появляются на праздники мать и жена.

>Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.

И кто это Вам рассказал обо мне такое? Я Вам этого никогда не говорил. Не восхищаюсь...


>РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".

не интересуюсь альтернативной историей. А сравнивать надо сравнимое. Ставьте почти всю Германию против РИ, сравнивайте с СССР.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:39:40)
Дата	11.01.2022 11:47:57

Re: как раз...

---

>>Вы не воцерковленный православный.
>
>Нет, не воцерковленный. Я "это" за Церковь вообще не считаю. Достаточно того, что у подчиненных Кирилла появляются на праздники мать и жена.

Так и пишите - язычник.

>>Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.
>
>И кто это Вам рассказал обо мне такое? Я Вам этого никогда не говорил. Не восхищаюсь...


>>РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".
>
>не интересуюсь альтернативной историей.

Вы же написали про альтернативу "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".

>А сравнивать надо сравнимое. Ставьте почти всю Германию против РИ, сравнивайте с СССР.

И это будет альтернативная история.

Вся Германия (включая Австрию и Судеты) + Италия + Венгрия + Румыния накинулись на СССР ввиду отказа Сталина воевать вместе с АиФ.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:47:57)
Дата	11.01.2022 12:08:18

Re: как раз...

---

>Так и пишите - язычник.

Снова - кто Вам это сказал? Возможно, язычники и будут Вам благодарны за то, что некто Skvortsov признает присутствие у них элементов монотеизма, но не думаю, что все поголовно. Они просто не знают кто такой Skvortsov.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 12:08:18)
Дата	11.01.2022 12:22:35

Re: как раз...

---

>>Так и пишите - язычник.
>
>Снова - кто Вам это сказал? Возможно, язычники и будут Вам благодарны за то, что некто Skvortsov признает присутствие у них элементов монотеизма, но не думаю, что все поголовно. Они просто не знают кто такой Skvortsov.

Уже понятнее, Вы либо приверженец культа вечного Голубого неба, либо сикх.

---

От	Claus
К	Prepod (07.01.2022 20:42:05)
Дата	07.01.2022 22:37:14

Re: К дискуссиям...

---

>>Так на душу населения и СССР уступал.
>Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
Угу. Только в СССР почему то дефицит всего и вся,ю а в остальном мире нет.

>>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
>Тогда в принципе стран было мало.
В 1913 было 57 стран. И входить в первую пятерку при таком количестве вполне почетно.



>Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
Не очевидно.

>Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
Все страны участвовавшие в ВМВ, имели опыт ПМВ.
Его учитывал бы любой, более менее вменяемый правитель.

>>И у него было на что опереться в качестве базы.
>Было.
>>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
>Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?
У них просто не было опыта ПМВ.

> У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить.
>Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
Угу. Пороховая проблема прекрасно была известна и большевикам.
В 1937 году СССР произвел 15599 т. пороха., для сравнения РИ в 1916 произвела 16151т (без учета дымного).
Ну и над кем не капало?
При Сталине разогнать военную промышленность успели буквально в последнюю предвоенную пятилетку. Ну и из чего следует, что это было невозможно в РИ?



>Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
Производство авиамоторов в ПМВ это НОВЕЙШАЯ отрасль, которую для СССР надо скорее с атомной программой сравнивать.
А в ПМВ Русский Рено начал производство авиадвигателей. Естественно его развивали бы и дальше.
Ничего уникального в этом плане СССР не сделал. И то же самое по остальным отраслям. Вы сравниваете отрасли которые были нормой в более менее развитых странах в 1930-40е с отраслями, которые были НОВЕЙШИМИ в ПМВ.
Естественно при столь некорректном сравнении РИ проигрывает.


>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.
Для СССР базой были предприятия РИ.


>>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
>И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия.
У СССР была довольно изолированная экономика. И то что по итогам охоты на ведьм стагнация началась, в этом явно не великая депрессия была виновата.

>РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.
США, Великобритания, Германия, как то восстановиться сумели после депрессии.


>Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
Потому что вы сравниваете отрасль новейшую на ПМВ с обычной в ВМВ.
А вот то, что в СССР 2/3 НКАП на помойку работали, это показательно.


>>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
>А была масса специалистов по коллективизации?,
Если почитать как была коллективизация организована, то там речь не о специалистах шла, вопрос возникает, не рулили ли ей слабоумные.
Причем я нифига не преувеличиваю.

>>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
Приведите для начала источники.



>>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР.
А есть еще вполне однозначная статистика по экспорту, в котором учитывали отправленное зерно в тысячах т. и с ним у СССР в 1930х полная фигня получилась.


>Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет.
Что за бред?
Какие коэффициенты в статистике ЭКСПОРТА?????

>Проблем йок.
Оно и видно.
> https://istmat.info/node/18419

---

От	Prepod
К	Claus (07.01.2022 22:37:14)
Дата	08.01.2022 11:55:22

Re: К дискуссиям...

---

>>>Так на душу населения и СССР уступал.
>>Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
>Угу. Только в СССР почему то дефицит всего и вся,ю а в остальном мире нет.
Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
>>>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
>>Тогда в принципе стран было мало.
>В 1913 было 57 стран. И входить в первую пятерку при таком количестве вполне почетно.
Почётно иметь большое население? Вероятна, почётности, только развитию экономики это отношения не имеет. Обычный эффект масштаба. Не было стран с сопоставимым населением, поэтому по натуральным показателям выходило вроде бы много. А по Китаю данных не было.


>>Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
>Не очевидно.
В производстве какой продукции ВПК РИ превзошла Германию? А в ВМВ вопрос уже обратный. В производстве какой продукции ВПК Германия превзошла СССР? Потому что как правило РИ проищводила продукции меньше Германии, а СССР - больше Германии.
>>Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
>Все страны участвовавшие в ВМВ, имели опыт ПМВ.
>Его учитывал бы любой, более менее вменяемый правитель.
Так и Муссолини учитывал, и французы, и британцы. Поэтому производство и было бы на уровне Италии или трети от французского. Ковровский завод бы достроили, делали мадсены. Все что построено или заложено в ПМВ достроили бы или сохранили. А остальное зачем? Дальше Великая депрессия и вопрос не актуален.
И вообще кто этот человек? «Более или менее вменяемый правитель» не даёт себя свергать в ходе военного переворота в ходе мировой войны. «Более или менее вменяемый правитель» выигрывает Гражданскую войну у косячного Срвнаркома. Вменяемость подтверждается на практике. А на практике не нашлось никого вменяемей дедушки Ленина сотоварищи.
>>>И у него было на что опереться в качестве базы.
>>Было.
>>>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
>>Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?
>У них просто не было опыта ПМВ.
Ни у кого не было. Но страны с на самом деле развитой гражданской промышленностью быстро переориентировали её на военные нужды. Тогдашние технологии это позволяли. А в РИ промышленность не была развита и возможностей для переориентации было меньше.
>> У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить.
>>Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
>Угу. Пороховая проблема прекрасно была известна и большевикам.
>В 1937 году СССР произвел 15599 т. пороха., для сравнения РИ в 1916 произвела 16151т (без учета дымного).
>Ну и над кем не капало?
Конечно, над чиновниками РКМП, потому что уже в 39 году СССР произвел 45 964 т пироксилинового пороха. И да, любой «вменяемый правитель» проучил бы страну не образца 13 или 16 года, а фактически имеющуюся страну после Гражданской войны, где производством пороха и не только пороха пришлось бы восстанавливать с околонулевого уровня.
>При Сталине разогнать военную промышленность успели буквально в последнюю предвоенную пятилетку. Ну и из чего следует, что это было невозможно в РИ?
Чтобы «разогнать» военную промышленность, эта промышленность должна быть в наличии. А чтобы она была в наличии к 38 году проектировать надо начинать году в 30-м, не позже. Великая депрессия на дворе. А ещё нужен металл (ниже по ветке рассказывают про тупых комми с их экономически необоснованной Магниткой), электричество, масса машиностроительных подотраслей, которые в РИ отсутствовали, «рыночным» путём отчего-то не появлялись. Пример РИ как раз показывает, что если промышленности нет, то создать ее быстро не получится.
>>Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
>Производство авиамоторов в ПМВ это НОВЕЙШАЯ отрасль, которую для СССР надо скорее с атомной программой сравнивать.
С атомной отраслью производство авиадвигателей стало сопоставимо уже в эпоху реактивной авиации. В ПМВ все было сильно проще. Если в стране имеется массовое производство автомобильных двигателей, то авиамоторы начинают производить с полоборота и массово, в них нет ничего запредельно сложного. Но в передовой промышленно развитой РИ с производством автомобильных двигателей были большие проблемы. Как следствие - авиамоторы производили метолом отверточной сборки из французских деталей.
>А в ПМВ Русский Рено начал производство авиадвигателей. Естественно его развивали бы и дальше.
Вполне вероятно. Вопрос в масштабах производства.
>Ничего уникального в этом плане СССР не сделал. И то же самое по остальным отраслям. Вы сравниваете отрасли которые были нормой в более менее развитых странах в 1930-40е с отраслями, которые были НОВЕЙШИМИ в ПМВ.
Я сравниваю отрасли, которые были нормой уже в ПМВ для действительно промышленно развитых стран, и которые в РИ эпохи ПМВ отсутствовали, и я сравниваю РИ с другими странами той же эпохи. И эти страны имели технологию и промышленную базу для «новейших отраслей», а РИ ни технологий, ни промышленной базы не имела. Потому что такие и «новейшие» они были, и производство военного «хайтека» достигалось перепрофилированием гражданских производств. Если они, конечно, есть.
>Естественно при столь некорректном сравнении РИ проигрывает.
РИ поигрывает не СССР, а промышленно развитым странам своей эпохи, причём проигрывает в одну калитку.

>>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.
>Для СССР базой были предприятия РИ.
И предприятия РИ, и новые предприятия, которых в РИ не было.

>>>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
>>И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия.
>У СССР была довольно изолированная экономика. И то что по итогам охоты на ведьм стагнация началась, в этом явно не великая депрессия была виновата.
После не значит вследствии. Когда массово вводятся новые производства и новое оборудование, производство растёт, когда они не вводятся, росту не откуда взяться. Когда осваивается Новая продукция, объём производства обычно падает.
>>РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.
>США, Великобритания, Германия, как то восстановиться сумели после депрессии.
Вот и РКМП тоже «как-то» восстановилась бы. Хотя есть мнение, что из Великой депрессии мир плавно въехал в мировую войну. Только в ходе мирового экономического кризиса всем было не до индустриализации.

>>Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
>Потому что вы сравниваете отрасль новейшую на ПМВ с обычной в ВМВ.
В ПМВ авиастроение уже было вполне обычной отраслью, доступной любой промышленно развитой стране. Потому что ерапланы были весьма примитивны, ничего сложного в них не было. Только РИ промышленно развитой страной не была.
>А вот то, что в СССР 2/3 НКАП на помойку работали, это показательно.
Вы ведь можете чем-то подтвердить этот тезис?

>>>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
>>А была масса специалистов по коллективизации?,
>Если почитать как была коллективизация организована, то там речь не о специалистах шла, вопрос возникает, не рулили ли ей слабоумные.
С кадрами и в РИ и в СССР были проблемы.
>>>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
>Приведите для начала источники.
Да не вопрос. https://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/6

>>>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР.
>А есть еще вполне однозначная статистика по экспорту, в котором учитывали отправленное зерно в тысячах т. и с ним у СССР в 1930х полная фигня получилась.
Что СССР в отличии от РИ прекратил практику «недоедим, но вывезем», говорит в пользу СССР.

>>Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет.
>Что за бред?
>Какие коэффициенты в статистике ЭКСПОРТА?????
А при чем тут экспорт? Речь идёт об урожайности.
>>Проблем йок.
>Оно и видно.
>> https://istmat.info/node/18419
То есть против того, что в 40 году кушали как минимум не хуже чем в рекордном 13-м возразить нечего?

---

От	Claus
К	Prepod (08.01.2022 11:55:22)
Дата	09.01.2022 00:09:03

Re: К дискуссиям...

---

>Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
Угу.
Простейший пример.
СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.

Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?

И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.

Южная корея в 1990м - 965 тыс. легковушек произвела, при том, что у нее население в 6 раз меньше было и территория крохотная.

ФРГ в 1980х - 4.5 млн. автомобилей.

---

От	ttt2
К	Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата	11.01.2022 11:49:12

Re: К дискуссиям...

---

>Простейший пример.
>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.
>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.

Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.

Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.

13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.

И что показывают эти 13 миллионов выпущенных автомобилей? Если смотреть на душу то современный чемпион по выпуску автомобилей - Словакия. На 5 миллионов населения там выпустили 1,22 миллиона автомобилей. 4 человека на автомобиль ежегодно. И что? Словакия одна из бедных стран Европы. Уровень жизни там меньше чем в Литве никаких автомобилей не выпускающую.

Выпускаемые СССР около миллиона нелегковых автомобилей потребности СССР в общем обеспечивали, на производство же легковых автомобилей больших средств не отпускали, только и всего.

С уважением

---

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2022 11:49:12)
Дата	11.01.2022 13:31:19

Re: К дискуссиям...

---

>Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.
Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.

>Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.
Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.
Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
Не только автомобилями, но и более простыми.
Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.

>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.

---

От	ttt2
К	Claus (11.01.2022 13:31:19)
Дата	11.01.2022 15:16:11

Re: К дискуссиям...

---

>Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.

Там и плюсы были.

Нормальная оплата ИТР, создававшая стимул работать. А не Хрущевские копейки.
Открытое и честное материальное поощрение труда вообще. Квартиры, машины стахановцам, а не фото на доске почета.
Массовые артели.
Жесткая плановая дисциплина.

>Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.

Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.

>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.

Нет. Похоронила уравниловка , безхозяйственность и безответственность

>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.

В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет

>Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
>Не только автомобилями, но и более простыми.
>Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.

Никогда не видел очередей на телевизоры. Семья была небогатая, сколько ходил на цветные ТВ облизывался.

>>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
>ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.

У нее ставка была на легковушки валюту зарабатывать. Иначе не выжить. ширпотреб по сути. Это сейчас они стали Приусы совершенные делать.

Сами признают что экономика 30 лет если не в ж, то близко.

С уважением

---

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2022 15:16:11)
Дата	11.01.2022 17:30:14

Re: К дискуссиям...

---

>Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.
Дерьмо тоже могут долго выпускать.


>>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
>>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
>
>Нет. Похоронила уравниловка , безхозяйственность и безответственность
Это тоже. Все в наследство от раннего СССР досталось.


>>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
>
>В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет
В объемах производства.
45 автомобилей на 1000 человек, во вроде как второй экономике мира - это приговор стране.

>Никогда не видел очередей на телевизоры. Семья была небогатая, сколько ходил на цветные ТВ облизывался.
В начале 1980х у нас в семье цветной телевизор купили. И чтобы его купить, мамина подруга ей свою очередь отдала. Причем и у маминой подруги очередь льготной была из-за инвалидности.

Хотя надо полагать, телевизоры тоже к предметам роскоши относятся и советскому человеку были не нужны? Как и джинсы и даже колбаса.

>У нее ставка была на легковушки валюту зарабатывать. Иначе не выжить. ширпотреб по сути. Это сейчас они стали Приусы совершенные делать.
У них ставка была на мощную промышленность. Причем реальную.

---

От	ttt2
К	Claus (11.01.2022 17:30:14)
Дата	11.01.2022 23:01:05

Re: К дискуссиям...

---

>>Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.
>Дерьмо тоже могут долго выпускать.

Нет


>>В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет
>В объемах производства.
>45 автомобилей на 1000 человек, во вроде как второй экономике мира - это приговор стране.

Ну что вы. :) Не надо автомобиль в какого то идола превращать. Как человек успевший поглядеть на СССР скажу вам что проблема автомашин не особо стояла в СССР. Вот нерешенность тех проблем которые спокойно решили братья-демократы раздражала очень многих. Перебои в мясе, коммуналки - это надо было сначала решить, а не забивать дороги автомобилями.

>Хотя надо полагать, телевизоры тоже к предметам роскоши относятся и советскому человеку были не нужны?

Ну то есть в СССР вы не жили? Потому что телевизор в каждой избе был. И выпускали их полно.

>У них ставка была на мощную промышленность. Причем реальную.

Это простите стеб что ли? А у нас не на промышленность? На ремесла? Я вам еще раз говорю - в Японии 30 лет застой. Какой был уровень 30 лет назад на том и остановились. Вы в курсе что Япония не имеет даже собственного нормального процессора? Махали тут как шашкой 13 миллионным выпуском автомобилей в 1989, а в курсе что Япония давно уже даже 10 млн выпустить не может. Не берут. Свой авиалайнер выпустить не могут. В космосе успехи мизер. Телетехника Самсунг и ЛДжи впереди. Вот вам ваша ставка.

С уважением

---

От	марат
К	Claus (11.01.2022 13:31:19)
Дата	11.01.2022 14:22:11

Re: К дискуссиям...

---

>>Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.
>Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.
Вы микроскоп переверните.
>>Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.
>Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.
СССР мог производить автомобили. 1,3 млн легковых и 900 тыс грузовых. У вас претензии не к уровню промышленности, а уровню выпуска легковых автомобилей. А это совсем другая история.
>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
Конечно, В РИ производство автомобилей штучное, в СССР массовое. Просто в вашем микроскопе неверная регулировка.
>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
Да, реально видно, что без военки СССР бы и не было. А похоронило СССР неграмотная политика.
>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
Эти отрасли для существования СССР значения не имели.
>Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
Это проблема другого уровня. Мог, но по другим ценам. Что нам и продемонстрировали после 1992 г.
>Не только автомобилями, но и более простыми.
Ну, галош-то избыток был. )))
>Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.
Я вам больше скажу - в некоторых проектах домов не было кухонь-столовых и горячей воды с ванной/душем. Мыться можно в бане, а кушать в столовых. )))
>>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
>ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.
И сильно это помогло Японии вернуть южно-курильские острова?
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	ttt2 (11.01.2022 11:49:12)
Дата	11.01.2022 12:35:25

Ре: К дискуссиям...

---

>И что показывают эти 13 миллионов выпущенных автомобилей? Если смотреть на душу то современный чемпион по выпуску автомобилей - Словакия. На 5 миллионов населения там выпустили 1,22 миллиона автомобилей. 4 человека на автомобиль ежегодно. И что? Словакия одна из бедных стран Европы. Уровень жизни там меньше чем в Литве никаких автомобилей не выпускающую.

Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"

---

От	ttt2
К	АМ (11.01.2022 12:35:25)
Дата	11.01.2022 15:02:57

Ре: К дискуссиям...

---

>Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"

Такое сравнение особого смысла не имеет. Оно разве полезно для поездок. Словак в Египте себя чувствует намного богаче чем русский. Словакия часть ЕС и соответственно валюта там евро. Зарплата РФ значительно меньше из за заниженного курса рубля. Я не говорю что словаки беднее россиян, но и богаче не особо.

С уважением

---

От	марат
К	АМ (11.01.2022 12:35:25)
Дата	11.01.2022 14:23:06

Ре: К дискуссиям...

---

>Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"
Сравнивают не конкретную зарплату, а соотношение цен и стоимости товаров/услуг.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата	09.01.2022 15:37:13

Re: К дискуссиям...

---

>>Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
>Угу.
>Простейший пример.
>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.
Какое это имеет отношение к питанию в 30-е годы или к промышленному развитию Российской Империи?

>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
Элементарным: повышение цены до цены чёрного рынка и вуаля - автомобили в свободной продаже. Гайдар Е.Т. именно таким несложным способом «поборол дефицит», чем очень гордился.
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Так и есть. СССР производил почти столько же грузовиков, сколько легковых автомобилей. 800-900 тыс. грузовиков в год это очень много и да, это характеризует уровень промышленного развития СССР.
И если Вы пытаетесь таким образом доказать, передовой характер промышленности РКМП, то это странный аргумент. РКМП производил Юр автомобили в исчезающие малых количествах. В отличии от действительно промышленно развитых стран своей эпохи.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.
Доступ на американский и европейский рынки творит чудеса. Да, миф о том, что Япония бедна природными ресурсами, весьма живуч, но мифом быть не перестаёт. В Японии есть все что нужно для машиностроения: уголь железная руда, марганец, свинец, цинк.
И от производства автомобилей в Японии в 89 году промышленное развитие РКМП не улучшится.

---

От	марат
К	Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата	09.01.2022 12:48:35

Re: К дискуссиям...

---

>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.

>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Да, характеризует направленность на удовлетворение общественных потребностей над частными. автобусы и трамваи были в каждом городе.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.
Так она их экспортировала, не имея природных ресурсов для экспорта. В обмен на еду.
>Южная корея в 1990м - 965 тыс. легковушек произвела, при том, что у нее население в 6 раз меньше было и территория крохотная.
Аналогично.
>ФРГ в 1980х - 4.5 млн. автомобилей.
Аналогично. Сами же писали(или кто-то другой) - городской житель производил продукцию на экспорт и обеспечивал себя едой за счет международного разделения труда. Зато мы делали ракеты и в космос летали.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата	09.01.2022 15:13:11

Re: К дискуссиям...

---

>Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
А так, да, сказки про то что промышленность СССР была на уровне остальных развитых стран, конечно красивые.

---

От	марат
К	Claus (09.01.2022 15:13:11)
Дата	09.01.2022 18:53:39

Re: К дискуссиям...

---

>>Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>А так, да, сказки про то что промышленность СССР была на уровне остальных развитых стран, конечно красивые.
Ну, живите в своем сказочном мире, кто ж вам мешает.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (09.01.2022 18:53:39)
Дата	09.01.2022 21:11:54

Re: К дискуссиям...

---

>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
А не 45 автомобилей на 1000 человек.

---

От	ttt2
К	Claus (09.01.2022 21:11:54)
Дата	10.01.2022 09:09:26

Re: К дискуссиям...

---

>>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
>А не 45 автомобилей на 1000 человек.

И? А то как старухи вынуждены перебегать перекрестки в промежутки 20 секунд ожидая 4 минуты зеленого вы не видите? Гроздья никому не нужных отравленных фруктов и ягод у дорог не видите?

СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.

С уважением

---

От	Claus
К	ttt2 (10.01.2022 09:09:26)
Дата	10.01.2022 22:06:16

Re: К дискуссиям...

---

>СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.
Угу. А еще он не стремился обеспечивать население холодильниками, телевизорами, магнитофонами, колбасой и т.п.
Ну зачем советскому человеку эти глупости.
А так да, экономика типа была на уровне других развитых стран.

---

От	марат
К	Claus (10.01.2022 22:06:16)
Дата	11.01.2022 14:23:39

Re: К дискуссиям...

---

>>СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.
>Угу. А еще он не стремился обеспечивать население холодильниками, телевизорами, магнитофонами, колбасой и т.п.
>Ну зачем советскому человеку эти глупости.
>А так да, экономика типа была на уровне других развитых стран.
Интересно, вы сами понимаете какую чушь пишите...
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Claus (09.01.2022 21:11:54)
Дата	10.01.2022 08:35:23

Re: К дискуссиям...

---

>>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
>А не 45 автомобилей на 1000 человек.
И что? Для пробок достаточно 300 авто на 1000, при этом у некоторых по 3-5 авто. Но большая часть ходит пешком или на общественном транспорте.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата	09.01.2022 12:52:53

Ре: К дискуссиям...

---

> Зато мы делали ракеты и в космос летали.

и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (09.01.2022 12:52:53)
Дата	09.01.2022 14:28:02

Ре: К дискуссиям...

---

>> Зато мы делали ракеты и в космос летали.
>
>и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами
Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (09.01.2022 14:28:02)
Дата	09.01.2022 16:08:34

Ре: К дискуссиям...

---

>>> Зато мы делали ракеты и в космос летали.
>>
>>и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами
>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
>С уважением, Марат

если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?

---

От	марат
К	АМ (09.01.2022 16:08:34)
Дата	09.01.2022 18:56:12

Ре: К дискуссиям...

---

>>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.

>если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?
Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (09.01.2022 18:56:12)
Дата	09.01.2022 19:46:38

Ре: К дискуссиям...

---

>>>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>>>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
>
>>если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?
>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.

получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет

>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.

только мерседес или вообще машину?

Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (09.01.2022 19:46:38)
Дата	10.01.2022 08:38:19

Ре: К дискуссиям...

---

>>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
>
>получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет
То-то сейчас радуются изобилию.
>>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
>
>только мерседес или вообще машину?
А зачем мне вообще машина? Мне же престиж, место в обществе и прочая лабуда меркантильная нужна. Чтоб не как все. )))
>Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.
Не факт, что при СССР было бы хуже. без перестройки Горбачева и преобразований Гайдара. Да, с руководством в конце СССР не повезло.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (10.01.2022 08:38:19)
Дата	10.01.2022 20:58:46

Ре: К дискуссиям...

---

>>>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
>>
>>получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет
>То-то сейчас радуются изобилию.

ну вообщем да, если работаеш то живеш как в СССР чиновник не самого низкого звена

>>>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>>>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
>>
>>только мерседес или вообще машину?
>А зачем мне вообще машина? Мне же престиж, место в обществе и прочая лабуда меркантильная нужна. Чтоб не как все. )))

тоесть на улицах РФ люди в машинах ради престижа и лабуды?

>>Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.
>Не факт, что при СССР было бы хуже. без перестройки Горбачева и преобразований Гайдара. Да, с руководством в конце СССР не повезло.

оно было хуже, без всякой войны дошли до ручки, перестройка Горбачёва и тем более преобразования Гайдара это из за полного развала советской экономики, советские экономисты просто не знали что делать и только поэтому допустили Гайдара поуправлять

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата	09.01.2022 12:52:35

Re: Император Диоклектиан в 305 в отрекся от поста

---

и уехал к себе на родину. На все предложения вернуться отвечал - если бы вы видели какая у меня капуста, вы бы не приставали с подобными предложениями. Вариант - мне не потребуется ваше золото, пока я выращиваю репу.
так что автомобили это хорошо, но прожить можно и без них.
С уважением, Марат

---

От	Паршев
К	марат (09.01.2022 12:52:35)
Дата	11.01.2022 01:29:31

Репа и капуста - как ни странно - биологически близки и скрещиваются.

---

Китайские капусты - вообще один вид с репой.
Всякие брюквы и турнепсы, возможно как раз гибриды.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	07.01.2022 11:57:38

Re: К дискуссиям...

---

>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>С чего это она все кроет?
>т.Сталин не с сохи начинал. Российская империя по промпроизводству была 5й страной в мире. И промышленность развивали как до Сталина, так и после него.
>Соответственно ничего уникального он не сделал.

Он перешел от НЭПа к модели развития экономики с опережающим развитием средств производства, что имело важное значение для СССР в контексте будущей войны.


>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

Не сельского хозяйства, а крестьянства как экономического класса.

---

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:57:38)
Дата	07.01.2022 18:54:26

Re: К дискуссиям...

---

>Он перешел от НЭПа к модели развития экономики с опережающим развитием средств производства, что имело важное значение для СССР в контексте будущей войны.
А в чем это выражалось? Заводы в стране строили и до и после него.

>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>
>Не сельского хозяйства, а крестьянства как экономического класса.
Производство продовольствия в стране сократилось. Экспорт упал параллельно с внутренним потреблением, так что это разгром именно сельского хозяйства был.
Ну и крестьян до кучи.

---

От	Kosta
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	06.01.2022 20:39:34

Re: К дискуссиям...

---

>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>С чего это она все кроет?
>т.Сталин не с сохи начинал. Российская империя по промпроизводству была 5й страной в мире. И промышленность развивали как до Сталина, так и после него.
>Соответственно ничего уникального он не сделал.

Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?

>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.

Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?

>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.

Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?

>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?

---

От	Dimka
К	Kosta (06.01.2022 20:39:34)
Дата	07.01.2022 14:46:06

Re: К дискуссиям...

---

>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>
>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
Проблема была бы решена (и то довольно относительно)только в 42. Но ее понимали, решали, особенно после 39, но, как и со многим другим, война пришла раньше

---

От	Claus
К	Kosta (06.01.2022 20:39:34)
Дата	06.01.2022 22:34:25

Re: К дискуссиям...

---

>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.


>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>
>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.


>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
По времени совпадает. До 1937 был значительный рост.

>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>
>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.

>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>
>И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?
Ну так вопрос то был дебит/кредит Сталина. Разгром Сельского хозяйства это однозначно его вина и вина высшего советского руководства, именно по причине волюнтаризма, отсутствия планирования и организации столь важной реформы.

По успехам я ранее писал - способность заливать кровью проблемы, не считаясь с ценой, эффективностью и осмысленностью.
В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.
Лидер типа Николая, возможно так не смог бы.

---

От	Prepod
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	07.01.2022 14:08:00

Re: К дискуссиям...

---

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.
Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила. Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории. По сравнению с потерей промышленности Польши и Прибалтики "германская Польша" и Эльзас-Лотарингия это не слишком важные потери.

>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>>
>>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.
Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг. А экспорт упал в связи с урбанизацией, так во многих странах было, и в Германии, и в Австро-Венгрии.
>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>>
>>И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?
>Ну так вопрос то был дебит/кредит Сталина. Разгром Сельского хозяйства это однозначно его вина и вина высшего советского руководства, именно по причине волюнтаризма, отсутствия планирования и организации столь важной реформы.
"Разгром" не имел место. Меньшим количеством рабочих рук, на худших почвах в 37 году перекрыли и сборы и урожайность зерновых 13 года.

---

От	Claus
К	Prepod (07.01.2022 14:08:00)
Дата	07.01.2022 19:25:26

Re: К дискуссиям...

---

>Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила.
В ПМВ это был вполне конкурент.

>Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории.
Ее по итогам ВМВ делили - разговор же шел о том, как СССР стал второй экономикой мира.

>Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг.
Уточните свои источники.
Вот данные по потреблению.
https://istmat.info/node/18413
И одновременно имеем такую картину по экспорту:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

И такую картину по скотине:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

---

От	Prepod
К	Claus (07.01.2022 19:25:26)
Дата	08.01.2022 12:15:24

Re: К дискуссиям...

---

>>Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила.
>В ПМВ это был вполне конкурент.
Что говорит об уровне развития РИ.
>>Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории.
>Ее по итогам ВМВ делили - разговор же шел о том, как СССР стал второй экономикой мира.
Ну был бы третьей, что это меняет?
>>Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Данные 37 года вообще большой успех, поскольку результат достигнут без Бессарабии, Прибалтики и Польши, где урожайность и потребление были заметно выше среднего. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг.
>Уточните свои источники.
Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно. Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>И такую картину по скотине:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.

---

От	Claus
К	Prepod (08.01.2022 12:15:24)
Дата	08.01.2022 20:38:14

Re: К дискуссиям...

---

>Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
В этих данных еще и сокращение потребления мяса, молока, яиц, т.е. продукции животноводства. Причем и потребление хлеба все же ниже чем в 1913м.
Мало того, 1940й практически по всем показателям кроме рыбы и 1928му проигрывал.
И это при том, что экспорт продовольствия практически прекратился.


>И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?


Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>>И такую картину по скотине:
>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
Вообще то не вернулись ни к уровню РИ, ни к уровню 1928 года. Цифры выше приведены.
И негативные последствия не преодолели, т.к. население росло и продуктов на душу населения стало меньше.
Не говоря уж о том, что были просраны все 1930е годы.

---

От	Prepod
К	Claus (08.01.2022 20:38:14)
Дата	08.01.2022 22:11:57

Re: К дискуссиям...

---

>>Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
>В этих данных еще и сокращение потребления мяса, молока, яиц, т.е. продукции животноводства.
Мы точно смотрим одни данные? По молоку сохраняемся уровень 13 года, между 154 и 138-143 кг разница исчезающие мала и объясняется тем, что статистика РИ включает Польшу с более высоким потреблением. По яйцам , в 37 чуть ниже 13 года, в 40-и чуть выше. Где Вы увидели снижение?
Причем и потребление хлеба все же ниже чем в 1913м.
Ну да, потребление хлеба снизилось с 200 до 192 кг. в 37 году и до 195 в 40 году. На уровне статпогрешности. При том что потребление картофеля выросло по сравнению с 13 годом в протора-два раза, с 75 до 151 кг в 37 году и 118 кг в 1940. Это ведь не считается, правда? Увеличение потребления овощей в полтора-два раза тоже не заслуживает упоминания?
По итогу имеется заметное снижение только по мясу, которое было преодолено уже к 40 году. По остальным продуктам данные сопоставимые с рекордным 13 годом или выше, по картофелю и овощам - почти в 2 раза.
>Мало того, 1940й практически по всем показателям кроме рыбы и 1928му проигрывал.
1928 год по советским данным перекрывал 13 год по всем показателям кроме рыбы и сахара. Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
>>И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>>>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg


>
>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
Хлеба кушали как в рекордном 13 году, картошки и овощей вдвое больше. Проблемы со снижением потребления мяса к 40 году решили. И самое главное, данные 13 года это данные по всей стране, включая Бессарабию, важнейший зернопроизводящий район, Польшу и Прибалтики с высокотоварным сельским хозяйством. Поэтому питание жителей СССР в границах до 39 года по сравнению с 13 годом улучшилось однозначно и заметно.

> Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>>>И такую картину по скотине:
>>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>>Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
>Вообще то не вернулись ни к уровню РИ, ни к уровню 1928 года. Цифры выше приведены.
1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>И негативные последствия не преодолели, т.к. население росло и продуктов на душу населения стало меньше.
Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.

---

От	Claus
К	Prepod (08.01.2022 22:11:57)
Дата	08.01.2022 23:14:25

Re: К дискуссиям...

---

>Мы точно смотрим одни данные?
Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.

>Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
Доказать это можете?

>>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
>Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
Действительно маразм.



>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
54 это меньше чем 58.
Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.

---

От	damdor
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	11.01.2022 03:31:23

Это Вы так во всём разбираетесь???

---

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.

Восхищает Ваше умение с умным видом нести дичь по любой теме. Абсолютно даже не пытаясь хоть немного освоить основы.

1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

А летняя и зимняя численность КРС отличается - забой скота - осенью, ну а отёл - весной.

Разницу можно оценить по 1938 г.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 130.

1938 январь – КРС 50,9 млн.
1938 г. июнь – КРС 63,2 млн.

1941 январь – КРС 54,5 млн.
1941 июнь – КРС ??? млн.

Здесь правда нужно как-то вычленить присоединённые территории. При этом также не забываем, что в 1916 г. по части этих территорий КРС учтён, а по части нет

2) Уменьшение количества сельского населения
Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 28

Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млн.

3) Ну и Вы почему-то элегантно забыли о волах. Обычных волах, на которых пахали.
А их в 1916 г. было не менее 2 млн. (пишут о достижении в 1927 г. численности довоенной).

В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.

---

От	Claus
К	damdor (11.01.2022 03:31:23)
Дата	11.01.2022 10:57:58

Re: Это Вы...

---

>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
Мощный наброс.
Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.
>2) Уменьшение количества сельского населения
>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
КРС никуда не переезжал, а передох.
И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.

>Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
>Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млн.
Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?
Ну и в соседней с Украиной Польше, население почему то не уменьшилось, а на 15 % выросло, против 10% общего роста в СССР.
И против сокращения населения в ряде областей СССР:
Украина -1.9%;
Казахстан -15.8%
Саратовская область -23%
Курская область -14.3%
и т.д.

>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.

---

От	damdor
К	Claus (11.01.2022 10:57:58)
Дата	11.01.2022 11:20:31

Врём как дышим?

---

>>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
>Мощный наброс.
>Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.

И зачем так тупо передёргивать карты? Смотрим начало начал в ветке с Prepod
"1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ."

>>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
>КРС никуда не переезжал, а передох.
>И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.
>Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?

А вот Вы ещё выше не заметили как-то данных по городскому населению.

Увеличение с 26,3 до 56,1 млн. Т.е. в реале количество семей ушедших в город выше моей минимальной оценки. И они соответственно не восстанавливали минимум деревенский необходимый для их жизни там 1 корова + 2-3 КРС.

>>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
>Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
>Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.

Снова врём на голубом глазу?

"Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов. В 1925/26 г. было ввезено 14 тыс. тракторов и выпущено заводами СССР — 717 штук; в 1926/27 г.— ввоз 4 тыс. штук и внутреннее производство —1.215 тракторов."

Ну и соответственно количество рабочих волов

http://istmat.info/files/uploads/22084/zhivotnovodstvo_1930_dinamika_skotovodstva.pdf

1927 - 2165,1 тыс.
1928 - 1884,1 тыс.
1929 - 1630,5 тыс.

---

От	nnn
К	damdor (11.01.2022 11:20:31)
Дата	11.01.2022 19:57:15

Re: Врём как...

---

>>>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
>>Мощный наброс.
>>Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.
>
>И зачем так тупо передёргивать карты? Смотрим начало начал в ветке с Prepod
>"1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ."

>>>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
>>КРС никуда не переезжал, а передох.
>>И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.
>>Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?
>
>А вот Вы ещё выше не заметили как-то данных по городскому населению.

>Увеличение с 26,3 до 56,1 млн. Т.е. в реале количество семей ушедших в город выше моей минимальной оценки. И они соответственно не восстанавливали минимум деревенский необходимый для их жизни там 1 корова + 2-3 КРС.

>>>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
>>Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
>>Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.
>
>Снова врём на голубом глазу?

>"Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов. В 1925/26 г. было ввезено 14 тыс. тракторов и выпущено заводами СССР — 717 штук; в 1926/27 г.— ввоз 4 тыс. штук и внутреннее производство —1.215 тракторов."

>Ну и соответственно количество рабочих волов

> http://istmat.info/files/uploads/22084/zhivotnovodstvo_1930_dinamika_skotovodstva.pdf

>1927 - 2165,1 тыс.
>1928 - 1884,1 тыс.
>1929 - 1630,5 тыс.

а может объяните почему в 70-х со жратвой проблемы начались, на талоны посадили ряд областей, кто по ближе в Мск ездил за жраньём, тряпьём и проч ? Дармовые колхозные руки исчезли ?

---

От	Iva
К	nnn (11.01.2022 19:57:15)
Дата	11.01.2022 21:55:17

Re: Врём как...

---

Привет!

>а может объяните почему в 70-х со жратвой проблемы начались, на талоны посадили ряд областей, кто по ближе в Мск ездил за жраньём, тряпьём и проч ? Дармовые колхозные руки исчезли ?

именно, как закончилось дармовое "русское" крестьянство - СССР начал загибаться.

Владимир

---

От	Prepod
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	09.01.2022 15:14:24

Re: К дискуссиям...

---

>>Мы точно смотрим одни данные?
>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
>Доказать это можете?
Легко.
https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer

>>>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>>>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
>>Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
>Действительно маразм.
Факты от Вашего мнения не поменяются.


>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.
Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
Любой обыватель из 13 года с большой радость обменял бы 9 кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба. кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба на 76 кг.картошки, 38 кг.капусты и 6,3 кг сахара.
Потому что два мешка картошки и мешок капусты это основное питание на несколько месяцев, а 9 кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба это питание недели на 3.
Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.

---

От	Claus
К	Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата	09.01.2022 21:34:09

Re: К дискуссиям...

---

>>Доказать это можете?
>Легко.
> https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
И где здесь доказательства?

>>54 это меньше чем 58.
>Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
С таким уровнем передергиваний, как у вас, и падание 1933-34 годов можно объявить статистической погрешностью, благо порядок цифр тот же.

На деле же все просто - когда Виссарионыч взялся за сельское хозяйство, погшоловье скота начало НЕПРЕРЫВВНО падать, 6 лет подряд.
Потом его стали восстанавливать и оно постепенно росло.
Только темпы роста были такими, что к 1941 вернуться на уровень 1928 не успели.
Успели бы где то к 1943-46 должны были вернуться на предыдущий уровень.
Причем с учетом роста численности населения, скота на душу населения все еще было бы меньше, чем в 1928м.


>>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому.
С голода умирать перестали? Ну да, прогресс.


>>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
>Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
>два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
>Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.


>Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
Действительно, зачем советским людям мясо и молоко есть. Пусть картошку жрут, как в том анекдоте про солдата и мешок брюквы.

>Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
А не надо ничего доказывать, там и так все очевидно.

По хлебу близко, но уровень 1913 и 1928 года не достигнут ни в 1937, ни в 1940.

Мяса 18кг в 1937 и 24 кг в 1940м, против 27кг в 1913 и 32 кг в 1928. И этоп ри том, что экспорт продукции животноводства фактически прекратился.

Молоко 138 кг (1937) и 143кг (1940) против 154 кг (1913) и 182 кг (1928), при том, что и экспорт молока фактически прекратился.

Яйца: 43 шт (1937) и 54 (1940) против 48 (1913) и 60 (1928).

Так что даже в условиях сокращения экспорта зерна и практически прекращения мяса и молока, советский человек стал продуктов потреблять меньше чем в 1913 и 1928.

Единственное картошка спасать стала.

---

От	Prepod
К	Claus (09.01.2022 21:34:09)
Дата	10.01.2022 21:04:11

Re: К дискуссиям...

---

>>>Доказать это можете?
>>Легко.
>> https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>И где здесь доказательства?
Взятый с потолка коэффициент на недоучёт в объёме 30 процентов.
>>>54 это меньше чем 58.
>>Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
>С таким уровнем передергиваний, как у вас, и падание 1933-34 годов можно объявить статистической погрешностью, благо порядок цифр тот же.
Ничем не могу помочь. 54 и 58 это очень близкие цифры, с учётом тогдашних методик - в пределах статпогрешности.
>На деле же все просто - когда Виссарионыч взялся за сельское хозяйство, погшоловье скота начало НЕПРЕРЫВВНО падать, 6 лет подряд.
Ой-вэй! Долой кровавого террасная!
>Потом его стали восстанавливать и оно постепенно росло.
>Только темпы роста были такими, что к 1941 вернуться на уровень 1928 не успели.
Я дал ссылку, «уровень 28 года» это результат применения высосанного из пальца коэффициента 1,3. В 28 году в крупных городах ввели карточки. По итогам мега-урожая 28 года карточки ввели по всей стране. Чтобы считать, что в 28 году перекрыли 13-й по всем параметрам, надо быть очень альтернативно одарённым.
>Успели бы где то к 1943-46 должны были вернуться на предыдущий уровень.
Поголовье жтотцифры ни о чем. Коровка коровке. Большие цифры по молоку и мясу после войны обеспечивались меньшим поголовьем.
>Причем с учетом роста численности населения, скота на душу населения все еще было бы меньше, чем в 1928м.
Боритесь с кровавым террасном, кто ж мешает? Позицию по фуфлу 28 года я высказал.

>>>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому.
>С голода умирать перестали? Ну да, прогресс.
Кушали ильно обильнее чем в рекордном 13-м. Можете этого не видеть. У нас свободная страна.

>>>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
>>Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
>>два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
>>Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.
>

>>Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
>Действительно, зачем советским людям мясо и молоко есть. Пусть картошку жрут, как в том анекдоте про солдата и мешок брюквы.
Глаза и роса, да.
>>Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
>А не надо ничего доказывать, там и так все очевидно.
Глаза и роса.
>По хлебу близко, но уровень 1913 и 1928 года не достигнут ни в 1937, ни в 1940.
А зачем его достигать? Хлеб как основной продукт питания - это очень плохо. Сейчас 96 кг.с макаронами. Овощи значительно более здоровое питание.
>Мяса 18кг в 1937 и 24 кг в 1940м, против 27кг в 1913 и 32 кг в 1928. И этоп ри том, что экспорт продукции животноводства фактически прекратился.
Данные 13 года это с Польшей и Прибалтикой. В центральных губерниях едва ли даже 18 кг. в 13 году было.
>Молоко 138 кг (1937) и 143кг (1940) против 154 кг (1913) и 182 кг (1928), при том, что и экспорт молока фактически прекратился.
Опять же, Прибалтика и Польша. Без них как раз 120-140 и получалось. Ничего не изменилось.
>Яйца: 43 шт (1937) и 54 (1940) против 48 (1913) и 60 (1928).
Отменяем коэффициент на недоучёт и получаем в 28 году 40 яиц. Вполне реалистичный показатель. Как только вкинули Прибалтики, вуаля, сразу побит рекорд ПКМП. С Польшей показатели вообще бы в стратосферу улетели.
>Так что даже в условиях сокращения экспорта зерна и практически прекращения мяса и молока, советский человек стал продуктов потреблять меньше чем в 1913 и 1928.
Гораздо больше, и по массе, и по калориям. А если не считать за РИ Польшу и Прибалтику, то разница ещё больше.
>Единственное картошка спасать стала.
И овощи, и сахар, и яйца с 40 года.
Жаль не вышли к линии Сан-Висла-Нарев. Можно было бы сравнить с РИ в равных условиях. Даже с учётом чёрной дыры З.Украины и З.Белоруссии, которые тянули статистику вниз.

---

От	Паршев
К	Prepod (10.01.2022 21:04:11)
Дата	10.01.2022 22:38:10

По воспоминаниям старших родственников 36-38 годы были самыми счастливыми

---

коллективизация дала отличные результаты, как будто земли прибавилось, стали богатеть, а общественное напряжение уже снизилось. Вот потом стали хуже - у колхозов стали забирать продукцию сверх налога в разные фонды - все понимали, что это нужно ввиду опасности войны (м.б. это послезнание), но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

---

От	nnn
К	Паршев (10.01.2022 22:38:10)
Дата	11.01.2022 19:54:14

Re: По воспоминаниям...

---

но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

а как они потянулись в города - им паспорт давали в колхозе ? есть мнение что колхозникам паспорта не давали и к колхозу ты получался прикреплен

---

От	Паршев
К	nnn (11.01.2022 19:54:14)
Дата	12.01.2022 00:55:50

Вообще голову надо бы не только чтобы на мостик вставать

---

> но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

> а как они потянулись в города - им паспорт давали в колхозе ? есть мнение что колхозникам паспорта не давали и к колхозу ты получался прикреплен

про индустриализацию слышали? Слово такое? Рабочие, думаете, откуда брались, из интеллигенции?

---

От	Iva
К	Паршев (12.01.2022 00:55:50)
Дата	12.01.2022 12:43:40

Re: Вообще голову...

---

Привет!

>про индустриализацию слышали? Слово такое? Рабочие, думаете, откуда брались, из интеллигенции?

так барин переводил холопов с одного "поместья" в другое.
В середине 18 века один Шувалов перевел на подаренные ему госзаводы более 25 тыс ревизских душ.
"целевой" набор плюс запрещение менять по желанию место работы в городе с 1940 по 1953 года.


Владимир

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата	09.01.2022 16:20:14

Re: К дискуссиям...

---

>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.

Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 16:20:14)
Дата	09.01.2022 19:11:31

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>
>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет. И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.
Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 19:11:31)
Дата	09.01.2022 20:08:56

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>
>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.

Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.

>И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.

Это бессмысленные цифры без указания жирности молока.
Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".


> То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»?

Рост потребления картофеля - показатель недостатка в нормальных продуктах питания. Характерен для Ирландии перед Великим голодом.

---

От	damdor
К	Skvortsov (09.01.2022 20:08:56)
Дата	11.01.2022 03:04:17

А может хоть немного разберётесь в цифрах?

---

>>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.
>Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.

>Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".

Сильно чувствуется что Вы в деревню только "аля руссиш бабушка экзотик" ездили.

Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Далее для корректности взял 1938 год - чтобы присоединённые территории не учитывать.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf
С. 28, 130, 131

Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млг.

1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
1938 январь – коров 22,685 млн.
1938 г. июнь – коров 25,2 млн.

Ну и для интереса количество коров в другие годы

https://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d01/05-01.htm

1985 год 21,6 млн.
1990 год 20,5 млн.
1995 год 17,4 млн.
2000 год 12,7 млн.
2005 год 9,5 млн.

---

От	АМ
К	damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата	11.01.2022 11:44:23

Ре: А может...

---

>1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
>1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
>1938 январь – коров 22,685 млн.
>1938 г. июнь – коров 25,2 млн.

это показательно насколько НЭП был здравой идеей и трагедия СССР что НЭП рассматривался как временная мера и идеологическая угроза

---

От	марат
К	АМ (11.01.2022 11:44:23)
Дата	11.01.2022 14:28:31

Ре: А может...

---

>>1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
>>1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
>>1938 январь – коров 22,685 млн.
>>1938 г. июнь – коров 25,2 млн.
>
>это показательно насколько НЭП был здравой идеей и трагедия СССР что НЭП рассматривался как временная мера и идеологическая угроза
В чем трагедия? С одной винтовкой на троих нэпманы бы отстояли страну, безусловно.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата	11.01.2022 10:59:45

Вы бы для начала разобрались с чем спорите и внимательно читать бы научились (-)

---

---

От	damdor
К	Claus (11.01.2022 10:59:45)
Дата	11.01.2022 11:39:13

Re: Вы бы...

---

> Re: Вы бы для начала разобрались с чем спорите и внимательно читать бы научились

Ну как можно видеть по ветке выше спорю с Вашей и сознательной ложью и просто невежеством

---

От	Claus
К	damdor (11.01.2022 11:39:13)
Дата	11.01.2022 12:25:35

Да ахинею вы несете

---

1. Ветка по деятельности Сталина и результаты коллетивизации в первую очередь надо сравнивать с 1928м. В обсуждении выше упоминалась и РИ и 1928 год. Моджете сравнить с двумя периодами.
2. В таблице прямо указано, что данные даны на 1 января. Если вы заявляете, что это не так - доказывайте.
3. Население став городским, продукты питания потреблять не перестает. И урбанизация не должна сопровождаться сокращением поголовья скота. Собственно при нормальной организации коллективное хозяйство и должно было позволить содержать большее количество скота, при меньшем числе крестьян.
Но это при нормальной организации, а не Сталинской.
4. Если до вас не доходит, что миллионы голов тяглового скота невозможно заменить тысячами маломощных тракторов, имевшихся в конце 1920х, то дальнейших комментариев у меня нет. Здесь объяснять что то - бесполезно.

---

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата	11.01.2022 09:32:23

Re: А может...

---

>Сильно чувствуется что Вы в деревню только "аля руссиш бабушка экзотик" ездили.

>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?

---

От	damdor
К	Skvortsov (11.01.2022 09:32:23)
Дата	11.01.2022 11:34:04

Зачем телята?

---

>>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Не это я не как эксперт, а практик чабан-колхозник

>Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?

Вы снова не о том. Я не о телятах. Я о тёлках-"первороженицах". До отёла тёлка - она не в коровах, а в общей численности КРС (по ней бред несёт Claus). А после отёла - она конечно, уже в коровах.

Просто вспомнил как "яблоками и шоколадом" летом детьми кормили тёлку, а она нас неблагодарная на весенних каникулах научила за 3 секунды 2-м метровый забор перескакивать - отгоняла от своёго первого телёнка, к которому мы топали посмотреть.

---

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 11:34:04)
Дата	11.01.2022 11:41:36

Re: Зачем телята?

---

>>>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>>>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.
>
>Не это я не как эксперт, а практик чабан-колхозник

>>Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?
>
>Вы снова не о том. Я не о телятах. Я о тёлках-"первороженицах". До отёла тёлка - она не в коровах, а в общей численности КРС (по ней бред несёт Claus). А после отёла - она конечно, уже в коровах.

Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.

---

От	damdor
К	Skvortsov (11.01.2022 11:41:36)
Дата	11.01.2022 11:50:09

Это Вы ошибаетесь

---

>Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:

> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

>Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.

Смотрим комментарий Claus, комментируемый мной.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2978283.htm

>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
54 это меньше чем 58.
Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

---

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 11:50:09)
Дата	11.01.2022 12:03:11

Бывает, признаю

---

>>Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:
>
>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>
>>Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.
>
>Смотрим комментарий Claus, комментируемый мной.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2978283.htm

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.

Не понял, что тут неправильно.

>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

Коллективизацию устроили, чтобы изымать сельхозпродукцию по низким ценам.
Экономической целесообразности в ней не было. Реформы в коммунистическом Китае начались с ликвидации сельхозкоммун.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (11.01.2022 12:03:11)
Дата	11.01.2022 13:32:44

Re: Бывает, признаю

---

>Коллективизацию устроили, чтобы изымать сельхозпродукцию по низким ценам.

Коллективизацию организовали чтоб гарантированно снабжать города и армию продовольствием, а не ждать очередной хлебной забастовки.

>Экономической целесообразности в ней не было. Реформы в коммунистическом Китае начались с ликвидации сельхозкоммун.

Экономической целесообразности настолько не было что кибуцы даже в Израиле организовали. Кооперативы были в ГДР, Чехословакии, Венгрии и их не было в Польше. Отгадайте с трех раз где с продовольствием было лучше, где скажем мяса на душу больше производили? У первых или у вторых?

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.01.2022 13:32:44)
Дата	11.01.2022 13:52:49

Re: Бывает, признаю

---

>Экономической целесообразности настолько не было что кибуцы даже в Израиле организовали.

Там живут добровольцы. С правом его покинуть. Не имею ничего против добровольных сельхозкоммун.

---

От	damdor
К	Skvortsov (11.01.2022 12:03:11)
Дата	11.01.2022 12:06:16

Re: Бывает, признаю

---

>>54 это меньше чем 58.
>Не понял, что тут неправильно.

А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

А летняя и зимняя численность КРС отличается - забой скота - осенью, ну а отёл - весной.

Разницу можно оценить по 1938 г.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 130.

1938 январь – КРС 50,9 млн.
1938 г. июнь – КРС 63,2 млн.

1941 январь – КРС 54,5 млн.
1941 июнь – КРС ??? млн.

---

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 12:06:16)
Дата	11.01.2022 12:11:56

Re: Бывает, признаю

---

>>>54 это меньше чем 58.
>>Не понял, что тут неправильно.
>
>А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

Обсуждалась конкретная таблица, где все данные - на 1 января.

Какие данные правильные?

---

От	Iva
К	damdor (11.01.2022 11:50:09)
Дата	11.01.2022 11:58:36

Re: Это Вы...

---

Привет!

>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

планов громадье - это безусловно одна из основных характеристик СССР и его управления.

а вот что получилось - это то, что получилось. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с)
Потому что специалистов не слушали и принимали планов громадье.

Владимир

---

От	damdor
К	Iva (11.01.2022 11:58:36)
Дата	11.01.2022 12:03:42

Re: Это Вы...

---

>планов громадье - это безусловно одна из основных характеристик СССР и его управления.

>а вот что получилось - это то, что получилось. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с) >Потому что специалистов не слушали и принимали планов громадье.

Ну возвращаясь ближе к ВИФ. Франция, Чехословакия, Польша .... "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"?

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:08:56)
Дата	09.01.2022 20:28:09

Re: К дискуссиям...

---

>>>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>>
>>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.
>
>Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.
А это не зарплата, это основные фонды организации.
>>И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.
>
>Это бессмысленные цифры без указания жирности молока.
Цифры по головам коровок тоже бессмысленны без указания надоев.
>Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".
Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>> То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»?
>
>Рост потребления картофеля - показатель недостатка в нормальных продуктах питания. Характерен для Ирландии перед Великим голодом.
Овощи это нормальный продукт? Сахар это нормальный продукт? Увеличение потребления этих продуктов почти в 2 раза о чем говорит? При угрозе голода сахаро не покупают, да и овощи становятся излишеством.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 20:28:09)
Дата	09.01.2022 20:33:29

Re: К дискуссиям...

---

>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.

Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:33:29)
Дата	09.01.2022 21:30:25

Re: К дискуссиям...

---

>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>
>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было? Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером. Что надои коровы Вашей бабушки не попали в советскую статистику? Хорошо, давайте ее индексирует.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 21:30:25)
Дата	09.01.2022 22:33:17

Re: К дискуссиям...

---

>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>
>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.

>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?

Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.

>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.

Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата	10.01.2022 20:04:43

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>>
>>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
>
>>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?
>
>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.
>
>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям. Да и сельхознаука на месте не стояла, и ее достижения в силу тяжёлых обстоятельств в 30-е годы массово пошли на село. И Ваша бабушка, вполне вероятно, доила как раз потомство от достижений раннесоветской селекции. -)

---

От	Skvortsov
К	Prepod (10.01.2022 20:04:43)
Дата	10.01.2022 20:38:53

Re: К дискуссиям...

---

>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?

Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.

>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.

Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.

УДЕЛЬНЫЙ ВЕС ПРОИЗВОДСТВА ОСНОВНЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОДУКТОВ КОЛХОЗАМИ, СОВХОЗАМИ И ДРУГИМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ХОЗЯЙСТВАМИ В ОБЩЕМ ПРОИЗВОДСТВЕ (в процентах)
Молоко
1932 г - 22%
1940 г - 23%
Мясо
1932 г - 32%
1940 г - 28%

Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (10.01.2022 20:38:53)
Дата	10.01.2022 23:28:59

Re: К дискуссиям...

---

>>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>
>Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.
Ну и зорошо.
>>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.
>
>Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.
Коров и распределяли по подворьям, пока колхозные фермы не построили. Вопрос не куда их распределяли, а откуда их брали.
>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (10.01.2022 23:28:59)
Дата	11.01.2022 09:26:04

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>>>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>>
>>Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.
>Ну и зорошо.
>>>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.
>>
>>Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.
>Коров и распределяли по подворьям, пока колхозные фермы не построили. Вопрос не куда их распределяли, а откуда их брали.

Коров взяли с подворья и вернули после статьи "Головокружение от успехов". Вот колхозники друг другу и продавали. За продажу телок соседям снижали налог на сдачу молока. Ведь их надо было сначала выкормить.

>>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
>На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
>Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.

Да вы что. Откуда у крестьян деньги на покупку племенной коровы?
Не всякий колхоз на такую покупку мог раскошелиться.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (11.01.2022 09:26:04)
Дата	11.01.2022 20:31:03

Re: К дискуссиям...

---

>
>Коров взяли с подворья и вернули после статьи "Головокружение от успехов". Вот колхозники друг другу и продавали. За продажу телок соседям снижали налог на сдачу молока. Ведь их надо было сначала выкормить.
Да, тех, которых не порезали, вернули, на покупку телок выдавали кредиты.
>>>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
>>На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
>>Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.
>
>Да вы что. Откуда у крестьян деньги на покупку племенной коровы?
>Не всякий колхоз на такую покупку мог раскошелиться.
Колхозникам и колхозам для ликвидации бесскотности и бескровности продавали телок и коров в кредит. Коровы да, дороговато стоили, телки дешевле.

---

От	ttt2
К	Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата	10.01.2022 09:04:01

Re: К дискуссиям...

---

>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.

Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.

Например

https://www.statista.com/statistics/272003/global-annual-consumption-of-milk-by-region/

С уважением

---

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.01.2022 09:04:01)
Дата	10.01.2022 09:23:41

Re: К дискуссиям...

---

>Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.

Заграница нам не указ.
Вы лучше напишите, что понималось под молоком в советской статистике 1939 и в русской 1916 г.

---

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (10.01.2022 09:23:41)
Дата	10.01.2022 13:13:17

Re: К дискуссиям...о молоке

---

>>Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.
>
>Заграница нам не указ.
>Вы лучше напишите, что понималось под молоком в советской статистике 1939 и в русской 1916 г.

Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
колективизацию и ВОВ.
От тех времен ведут родословную многие сорта Российских сыров.
Но по ней со всей дури ударил Никита Сергеевич со свитой приживальщиков ...

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Iva
К	Pav.Riga (10.01.2022 13:13:17)
Дата	10.01.2022 23:44:54

Re: К дискуссиям...о...

---

Привет!

> Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
> колективизацию и ВОВ.

только ни один кооператив, созданный Верещагиным, не перетянул за 1900 год.
Он пытался развивать кооперативы, но успешным это не стало, но когда оборудование начли скупать (в том числе от павших кооперативов) "кулаки" - дело пошло.


Владимир

---

От	Pav.Riga
К	Iva (10.01.2022 23:44:54)
Дата	11.01.2022 21:07:13

Re: К дискуссиям...о...потребкооперации

---

>> Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
>> колективизацию и ВОВ.
>
>только ни один кооператив, созданный Верещагиным, не перетянул за 1900 год.
>Он пытался развивать кооперативы, но успешным это не стало, но когда оборудование начли скупать (в том числе от павших кооперативов) "кулаки" - дело пошло.

Кооперративы во всем мире имеют весьма давнюю историю.И после сильного удара по лишней форме собственности в эпоху Никиты Сергеевича,опустошившей прилавки историю крестьянской кооперации переписали.Разумеется,она попала в руки ужасных кулаков и сбор
молока для молокозаводов попал в руки подкулачников.Которых смог добить только курс
ХХ съезда наполнивший прилавки маслом и молоком благодаря укрупнению колхозов.
Но в трех Балтийских республиках те основанные еще после отмены крепостного права
в двадцатые годы 19 века(!) пиенотавы (молокоприемные пункты присоединенные к заводикам)
случайно сохранились.Как и оборудование закупленное в далекой Дании еще при Ульманисе.
И отдельная история о том как эти потребсоюзы до конца Советской эпохи сохранили валютные счета.А пайщики тогдашнего Латпотребсоюза имели еще и возможность покупать
внезапно ставший дефицитом импорт в маленьких городках аж до 1991 года...
Я совершенно случайно в курсе "ревизии истории потребкооперации в СССР,в том числе и в России" от преподавтелей еще со студенческих времен.Но это уже явный выход за темы форума.Хотя упорно идя в магазин покупаю сыр определенных сохранившихся в течении 200
лет пиенотав(молокозаводов).Да и возможность покупать пиво родом из Цесиса,бутылки с которым украшены датой основания пивзавода (1590 год)как-то радует.Хотя и эту мою илюзию
кто-то пробует разоблачить.

С уважением к Вашему мнению.

---

От	Iva
К	Pav.Riga (11.01.2022 21:07:13)
Дата	11.01.2022 22:02:30

Re: К дискуссиям...о...потребкооперации

---

Привет!

> Кооперративы во всем мире имеют весьма давнюю историю.

но в РИ у них была своя специфика, резко отличавшая их практическую деятельность от кооперативов Европы.
Их пытались насаждать, как "правительство", так и интеллигенты и они не приживались на русской крестьянской почве.

>И после сильного удара по лишней форме собственности в эпоху Никиты Сергеевича,опустошившей прилавки историю крестьянской кооперации переписали.Разумеется,

А при чем туту Хрущев, если обсуждаем до 1917.

> Но в трех Балтийских республиках те основанные еще после отмены крепостного права
>в двадцатые годы 19 века(!) пиенотавы (молокоприемные пункты присоединенные к заводикам)
>случайно сохранились.Как и оборудование закупленное в далекой Дании еще при Ульманисе.

Так там Европа - и нормальные крестьяне, а не общинники и поэтому нормальные кооперативы.

>И отдельная история о том как эти потребсоюзы до конца Советской эпохи сохранили валютные счета.А пайщики тогдашнего Латпотребсоюза имели еще и возможность покупать
>внезапно ставший дефицитом импорт в маленьких городках аж до 1991 года...

Так это особые законы для советской Прибалтики. У них тоже социализма правильного не было. В Закавказье - тоже.
А вот над РСФСР коммунисты издевались по полной :(

Вот вам и разница между Китаем имевшем 40 лет коммунизма, как и Прибалтика и РФ.

Владимир

---

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата	10.01.2022 08:42:33

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>>
>>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
>
>>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?
>
>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.

>>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.
>
>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
В общем-то нет. Потому что есть мясные породы, есть молочные породы, а есть крестьянские не пойми что - молока дает столько, что не выдоишь за день
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 19:11:31)
Дата	09.01.2022 19:16:43

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».

но все это свидетельствует о падении уровня жизни населения. Как рост потребления катопки, так и падение потребления молока.

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 19:16:43)
Дата	09.01.2022 20:16:33

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».
>
>но все это свидетельствует о падении уровня жизни населения. Как рост потребления катопки, так и падение потребления молока.
А увеличение потребления сахара к 37 на 5,7 кг. о чем говорит? О снижении уровня жизни в связи с повышением риска кариеса?
76 кило картошки и 38 кило овощей это пропитание на 3 месяца и в любом случае гораздо лучше чем незначительное снижение потребления молока.

---

От	Claus
К	Prepod (09.01.2022 20:16:33)
Дата	09.01.2022 21:37:12

Re: К дискуссиям...

---

>76 кило картошки и 38 кило овощей это пропитание на 3 месяца и в любом случае гораздо лучше чем незначительное снижение потребления молока.

Человеку, для нормального пистания нужно и мясо и животные жиры.
А с картошкой - повезло, что нашлась эта неприхотливая и нетребовательная к площадям культура.
Только я сильно сомневаюсь, что Вы сами готовы на картофельное питание перейти.

---

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата	09.01.2022 16:05:33

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.

на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Границы, понятно, разные.
Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 16:05:33)
Дата	09.01.2022 17:55:00

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>
>на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста, а как раз чтобы за РИ не считать неурожайный 1908-й год. Да, население СССР заметно ниже чем в РИ. И городское население с 36 по 40 годы выросло на 30 миллионов.
>Границы, понятно, разные.
В этом и есть основное отличие. В РИ данные с Бессарабией, Польшей и Прибалтикой, а это 1. дополнительные пахотные земли, и 2. земли, с которых снимали урожай выше среднероссийского. Поэтому даже если не заметить мелкий мухлеж, повторение урожайности и валовых сборов 13 года - это очень хорошее достижение.
>Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(
Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата	09.01.2022 20:11:42

Re: К дискуссиям...

---

>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:11:42)
Дата	09.01.2022 20:18:23

Re: К дискуссиям...

---

>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 20:18:23)
Дата	09.01.2022 20:28:55

Re: К дискуссиям...

---

>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>
>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?

При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:28:55)
Дата	09.01.2022 21:32:46

Re: К дискуссиям...

---

>>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>>
>>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?
>
>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
А потребление овощей и сахара отчего выросло?

---

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 21:32:46)
Дата	09.01.2022 22:36:13

Re: К дискуссиям...

---

>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.

>А потребление овощей и сахара отчего выросло?

Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.

---

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 22:36:13)
Дата	10.01.2022 20:30:42

Re: К дискуссиям...

---

>>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
>
>>А потребление овощей и сахара отчего выросло?
>
>Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.
А при государе-анпираторе огородов не было? И водка, поди, дешевая была? Вот, кстати, и выяснилось, куда 8 кг хлеба делись. Его совейские колхознички на самогонку перевели. С сахаром вместе. От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни. Может, конечно, беспросветной под гнетом жидокомиссаров в колхозном рабстве, но точно сытой.

---

От	Skvortsov
К	Prepod (10.01.2022 20:30:42)
Дата	10.01.2022 20:40:45

Re: К дискуссиям...

---

> От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни.

Вам виднее. Я сам не гнал, но Вашему опыту доверяю.

---

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата	09.01.2022 18:39:45

Re: К дискуссиям...

---

Привет!


>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,

я же написал за пятилетия :)
никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.

>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата	09.01.2022 19:45:57

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!


>>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,
>
>я же написал за пятилетия :)
Но за СССР взяли 6 лет 35-40, а за РИ - 5 лет, так чтобы за РИ не попал 1908 неурожайный год.
>никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.
При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно. Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод. Как бы то ни было, я привет пример, на 5 годах урожайность одинакова, на 6 годах преимущество у СССР.
Как бы то ни было, показатели СССР получены после потери важных зернопроизводящих районов за счёт повышения механизации.
>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А где Вы видите замену пшеницы рожью? Экспорта нет, пшеница идёт на внутренний рынок. И где Вы видите замену зерна картошкой? Потребление хлеба практически не изменилось. Овощи и картошка потреблялись не «вместо», а «в дополнение» к дореволюционному потреблению хлеба. Увеличение потребления картошки и овощей в два раза эквивалентно питанию в течении 3-4 месяцев. Это очень много, и это гарантия от голода в случае неурожая зерновых или картошки.
>Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).
Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.

---

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 19:45:57)
Дата	09.01.2022 20:06:34

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.

описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.

Не читал, так что мимо.

>А где Вы видите замену пшеницы рожью?

картофелем все замещается.

>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.

это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Пока разговор от картохе :)

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 20:06:34)
Дата	09.01.2022 21:40:21

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.
>
>описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

>> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.
>
>Не читал, так что мимо.
Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>>А где Вы видите замену пшеницы рожью?
>
>картофелем все замещается.
Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.
>
>это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Ну то есть про замещение пшеницы рожью Вы придумали.
>Пока разговор от картохе :)
А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.

---

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 21:40:21)
Дата	10.01.2022 09:57:11

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.

и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте. Авторов и их мысли я еще в СССР привык игнорировать :)

>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая

учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.

>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.

вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(

Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата	10.01.2022 19:09:34

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>
>и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
>вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте.
Перебьетесь, тем более сто Вы и сами чудесно воспроизвели манипуляцию с исключением неурожайного года за РИ.
>>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>
>учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Кто Вам сказал? За СССР это данные после хрущевских пересчетов урожая в амбарный. http://istmat.info/node/21358
А в РИ урожайность поверяли контрольными обмолотами, то есть «на корню».
>Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.
Знаю такого, знатный булкохруст.

>>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.
>
>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Вы собирали картошку в 30-е годы?
Как бы то ни было, а два мешка картошки это лучше чем 8 кг хлеба.

---

От	марат
К	Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата	10.01.2022 15:03:09

Re: К дискуссиям...

---

>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (10.01.2022 15:03:09)
Дата	10.01.2022 18:48:34

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.

Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.



Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.01.2022 18:48:34)
Дата	10.01.2022 20:35:34

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.
>
>50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.
А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.
Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (10.01.2022 20:35:34)
Дата	10.01.2022 21:32:00

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.

обо всех - считается же потребление по стране.

>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...

картинка в копилке

в 1940 - 38,9%
1950 - 53,2%
1951 - 51,6%

Владимир

---

От	марат
К	Iva (10.01.2022 21:32:00)
Дата	10.01.2022 21:52:36

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>
>обо всех - считается же потребление по стране.
У всех по 50 соток земли не было.
>>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
>
>картинка в копилке

>в 1940 - 38,9%
>1950 - 53,2%
>1951 - 51,6%
При правильном подходе цифрами можно доказать любую чушь.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата	09.01.2022 19:00:52

Re: К дискуссиям...

---

>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (09.01.2022 19:00:52)
Дата	09.01.2022 19:15:16

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))

как сомнительно удвоение пшеницы :)


Владимир

---

От	марат
К	Iva (09.01.2022 19:15:16)
Дата	10.01.2022 08:46:49

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
>
>как сомнительно удвоение пшеницы :)
Это ваши проблемы. Потому как все расписано в приводимых таблицах(в одной из) - хлеба всего, в том числе пшеницы...
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата	09.01.2022 18:42:14

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(


Владимир

---

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 18:42:14)
Дата	09.01.2022 20:00:41

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(
Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
А «свой огород» составлял 0,5 га, или 50 соток. Огородик такой, да.
И да, вольные землепашцы 13 года не могли себе позволить выращивать картошку и овощи. От хорошей жизни, вероятно.

---

От	Claus
К	Prepod (09.01.2022 20:00:41)
Дата	09.01.2022 21:43:29

Re: К дискуссиям...

---

>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
Вы передергиваете.
192 это меньше чем 200кг.
И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
мясо: 27 кг против 18 в 1937;
рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
молоко: 154кг против 138кг
Яйца: 48 шт против 43.
А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".

---

От	Prepod
К	Claus (09.01.2022 21:43:29)
Дата	10.01.2022 18:58:36

Re: К дискуссиям...

---

>>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
>Вы передергиваете.
>192 это меньше чем 200кг.
>И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
>мясо: 27 кг против 18 в 1937;
>рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
>молоко: 154кг против 138кг
>Яйца: 48 шт против 43.
>А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".
2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Месяц и три месяца жизни. Что выберет человек из первой половины 20 века?
И ещё одно обстоятельство. Данные по РИ это данные с Польшей, Прибалтикой и Бессарабией. Где хорошо кушали, в Польше и Прибалтики молока с мясом потреблялись сильно больше чем в среднем по стране. Присоединение Прибалтики дало большой рост по мясу и молоку, даже несмотря на чёрную дыру Западной Украины и Западной Белоруссии, которые тянули статистику потребления вниз. А если с Польшей?
Я к тому, что житель областей, оставшихся в СССР, и в 13 году потреблял меньше средних цифр по РИ, и мяса кушал едва ли больше чем в 37 году.

---

От	Claus
К	Prepod (10.01.2022 18:58:36)
Дата	10.01.2022 19:10:21

Re: К дискуссиям...

---

> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.

Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.

---

От	Prepod
К	Claus (10.01.2022 19:10:21)
Дата	10.01.2022 19:40:59

Re: К дискуссиям...

---

>> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
>Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Данные 28 года надо уменьшать на 30 процентов, произвольно применяемый креативными советскими статистиками коэффициент на недоучёт. https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.
Я как бы намекаю, что продукты, на которые можно прожить 3 месяца, более ценны чем те, на которые можно прожить 1 месяц. Например, можно будет весной не лебеду кушать, как при …. с придыханием …Государе, все-таки картошечку. И вопрос голода был вполне актуален для РКМП. В 11 году - первом голодном году без цензуры прессы - много благолепного вылезло.
>Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Многократно меньших усилий???? Вы что, картошку никогда не собирали? А она тогда была помельче.
>Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.
А чего в РКМП не закрывали? Это ж легко и просто? Выращивали бы картошку и горя не знали? Тем более что зерновые и картошка гарантируют от голода: маловероятно что будет неурожай одного и другого.

---

От	марат
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	09.01.2022 13:28:16

Re: К дискуссиям...

---

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
вы не понимаете математических терминов - уровень, порядок. Так что претензии к себе.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
А тут вы просто врете - 1941-1928 это 13 лет. А коллективизацию начали вообще в 1930 г, а массовое падение с "голодомором" это еще позже - 1932-1933 гг.
>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
Вы не в состоянии анализировать данные таблиц. При сопостовимом уровне потребления мучных продуктов 200/192 - потребление из пшеницы увеличилось почти вдвое. Увеличение потребления овощей и бахчевых, сахара.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	09.01.2022 12:49:43

Re: К дискуссиям...

---

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

osobenno uчitыwaя чto naselenie w SSSR bыlo zametno bolьшe

>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.

---

От	park~er
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	07.01.2022 14:06:12

Re: К дискуссиям...

---

>В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.

Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили

---

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 14:06:12)
Дата	07.01.2022 19:27:38

Re: К дискуссиям...

---

>Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
Территорию сопоставимую с Францией СССР сдал за несколько недель.

---

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 19:27:38)
Дата	07.01.2022 20:06:48

Re: К дискуссиям...

---

>>Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
>Территорию сопоставимую с Францией СССР сдал за несколько недель.

Только до гельба Франция "воевала" почти год. И Вермахт 1941 будет покруче 1940. И каталась по Франции только одна танковая группа, а не четыре.
Если Германия объявила бы войну СССР в 1941, а барбароссу начала бы в 1942, то уже в 1942 осталась бы без румынской нефти.

---

От	Kosta
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	07.01.2022 02:03:32

Re: К дискуссиям...

---

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.

Это вопрос к конкурентам - почему они развалились\вышли в тираж. СССР то устоял, а в той ситуации, чтобы просто устоять, надо было очень быстро бежать. Бежали. В итоге достигли уникального - по сравнению с 1917 г., когда развалились первыми! - результата.


>>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>
>>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
>Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.

Тогда у нас будет два пункта)) Один в + - решили проблему, один в -: профукали полимеры в 1941-м.


>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.

Ну так при восстановлении платежеспособного спроса продовольствие могли предоставить игроки куда более интересные - от США до Аргентины. Не вижу тут пока прямой связи с 1937 г.

>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

Да, тут соглашусь. 7 млню в топку индустриализации - запредельно много.


>По успехам я ранее писал - способность заливать кровью проблемы, не считаясь с ценой, эффективностью и осмысленностью.

Это такой сомнительный плюс, я бы сказал плюс с подковыркой. Как раньше говорили - социалистическое по форме, антисоветское по содержанию. ))


>В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.
>Лидер типа Николая, возможно так не смог бы.

Ха, да лидер типа Николая не потянул в ситуации, на порядок более благоприятной, когда Россия начинала войну, имея двух мощных союзников, которые и оттянули на себя львиную долю войск пр-ка в начальном периоде войны. И все равно не сдюжил.

---

От	марат
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	06.01.2022 23:28:06

Re: К дискуссиям...

---

>Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.
Так причем здесь решение пороховой проблемы? Заводы построили, но часть сдали это разные причины.

>>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>>Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
>По времени совпадает. До 1937 был значительный рост.
После не значит вследствие. Может из-за пробуксовки начали лечить административными методами.
Как коробка на БТ-7 - танк стал тяжелее, а коробка осталась старая. Рекламации из войск, прекратили приемку БТ-7. И что тут первично - конструкторов еще не репрессировали, а танки уже небоеспособны.
>>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
Издержки роста. Чем-то сознательно жертвовали
>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
Изменился мировой спрос, конъюктура рынка. Плюс Гитлер пришел к власти и по политическим соображениям свернули торговлю с Германией.
>>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.
Да ничего страшного. Читал где-то, что в 1850 г перевозка из США в Европу обходилась в 50 долларов за тонну, а к концу века в 4-5 долларов. Стало тяжелее конкурировать с промышленными методами производства. С этим и Россия столкнулась, можно почитать о новом торговом соглашении с Германией в 1904 г - прибыль падала, Запад выкручивал руки.
>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
Разгром временное явление. Столыпинскими методами до сих пор бы повышали сельхозпроизводство.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Kosta (06.01.2022 20:39:34)
Дата	06.01.2022 20:43:20

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?

Нет, положение СССР после ВМВ не дотягивает до положения РИ после 1815 года.


Владимир

---

От	Kosta
К	Iva (06.01.2022 20:43:20)
Дата	06.01.2022 20:45:53

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>
>Нет, положение СССР после ВМВ не дотягивает до положения РИ после 1815 года.


В чем то оно даже лучше, за гибелью\ослаблением европейских "партнеров", но глобально, да, безусловно, хуже. Концерт держав России на порядок выгоднее, чем биполярный мир Холодной войны.

А у вас есть в +- Сталину в ВОВ соображения?

---

От	марат
К	Kosta (06.01.2022 20:45:53)
Дата	06.01.2022 23:31:45

Re: К дискуссиям...

---

>>Привет!
>
>>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>>
>>Нет, положение СССР после ВМВ не дотягивает до положения РИ после 1815 года.
А в чем не дотягивает? Такой же единый пул противников России, приведший к поражению в 1854-1856 гг. Даже аналогии можно привести с Венгрией 1849 г и 1956 гг.
Как читал, на Венском конгрессе бывшие союзники чуть войну против России не начали.
>В чем то оно даже лучше, за гибелью\ослаблением европейских "партнеров", но глобально, да, безусловно, хуже. Концерт держав России на порядок выгоднее, чем биполярный мир Холодной войны.
А не было там концерта до 1870 г, но это уже после поражения России в 1856 г.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	Kosta (06.01.2022 20:45:53)
Дата	06.01.2022 21:39:28

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>А у вас есть в +- Сталину в ВОВ соображения?

подготовка к войне, что в экономическом, что в военном отношении - ниже всякой критики. Начиная с коллективизации. Или надо понимать, что ее цели не такие, как провощглашалось и никакого отношения к увеличению СХ производства не имеющие (по крайней мере по результатам, вспоминая животноводство).

Начало войны - кошмар.

Победа в войне есть, но она оказалась Пиррова - страна и, главное, государствообразующий народ - сломались.

Владимир

---

От	Iva
К	Iva (06.01.2022 21:39:28)
Дата	06.01.2022 21:41:18

Re: К дискуссиям...

---

Привет!

>Победа в войне есть, но она оказалась Пиррова - страна и, главное, государствообразующий народ - сломались.

в плюс можно записать изменение отношения к специалистам за время войны (но и то не сильно, учитывая послевоенные дела) и более реалистичный взгляд.

Владимир

---

От	Kosta
К	Iva (06.01.2022 21:41:18)
Дата	06.01.2022 21:53:11

Re: К дискуссиям...

---

>Привет!

>>Победа в войне есть, но она оказалась Пиррова - страна и, главное, государствообразующий народ - сломались.
>
>в плюс можно записать изменение отношения к специалистам за время войны (но и то не сильно, учитывая послевоенные дела) и более реалистичный взгляд.

Ну, как я и предполагал с самого начала. ((

---

От	Андю
К	Kosta (06.01.2022 21:53:11)
Дата	06.01.2022 23:07:19

Так не кормите сталинофобов. :-) Филов вроде и так не видать. (-)

---

---

От	Kosta
К	Андю (06.01.2022 23:07:19)
Дата	06.01.2022 23:26:43

Как не видать?

---

Их в каждой дискуссии всплывает ровное число во сталинофилами. Но я же специально просил минусы плюсовать к плюсам. Думал, так отсеятся главные "только минусовики" и "только плюсовки".

---