От Дмитрий Козырев
К Kadet
Дата 04.06.2002 09:39:04
Рубрики WWII;

Ре: Берегли ли...



>>Извини, не могу с тобой согласиться.
>>Во-первых средний уровень образования более высокий в штатах обуславливал лучшую обучаемость военнослужащего.
>
>Так и времени у Союза было больше.

Времени на что? На ликвидацию неграмотности населения? На воспитание собственной технической интеллигенции?

>Я понимаю что никому не было известана каковой будет война, но необходимость пехотинцев знать матчасть и уметь действовать слаженно как отделение, взвод или даже рота должны были быть очевидными.

Ты знаешь - я например считаю, что гораздо более важно подготовить токарей 6 разряда кардиохирургов, геологов, учителей и т.д...

>>У штатов отсутсвовал фронт именно пожиравший людские ресурсы - они могли позволить себе сами устанавливать сроки подготовки новобранцев, а не затыкать дыры прорывов курсантами военных училищ.
>
>До войны Союз к ней готовился лет десять. До того была постоянная паранойя насчет всяких англичан и поляков. Но фронта пожирающего людские ресурсы не было.

Так за это время собственно и были пропущены через срочную службу миллионы резервистов - ИМЕННО те которые и воевали после 1941 г, которые и завоевали победу.

>>Отсутствовал языковой барьер между командирами и личным составом (как это было например для контингентов с нац. окраин СССР)
>
>Языковой барьер, это конечно так. Но все это проблемы которые должны были устранятся под грамотным руководством партии и военного руководства. А они не устранялись.

То есть как? Строились новые школы, институты, университеты, заводы, дороги, электростанции. Не было этого ничего, понимаешь? не было.
(А в США - было)

>А через 50 лет пришли грамотные люди и обьяснили что во всем вина тупых чурок и деревенских лохов, а от Жукова, Сталина и пр.-руки прочь! Так их и надо было расстреливать, потому что они были тупыми и трусливыми.

Э нет, брат.
"Грамотные люди" пытаются объяснить, что ситуация была невероятно сложная и вешать всех собак на "Сталина и Жукова" - неправильно, некорректно, несправедливо.

С уважением
ЗЫ - "тупые чурки" - на твоей совести. Хотя наверное ты слышал немало "армейских баек"...
От Kadet
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:39:04)
Дата 04.06.2002 11:10:29

Ре: Берегли ли...

>Времени на что? На ликвидацию неграмотности населения? На воспитание собственной технической интеллигенции?

Да. За двадцать лет вполне могли безграмотность ликвидировать. А техническая интелигенция отлично выросла и так. Мой прадед, например, из местечкового подростка стал крупным военным врачом.

>Ты знаешь - я например считаю, что гораздо более важно подготовить токарей 6 разряда кардиохирургов, геологов, учителей и т.д...

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Почему либо-либо?

>Так за это время собственно и были пропущены через срочную службу миллионы резервистов - ИМЕННО те которые и воевали после 1941 г, которые и завоевали победу.

Именно они? Я как-то думал что здоровенная часть данных резервистов полегла в 1942, и не показали себя намного лучше подготовленными чем их предшественники в 1941.

>То есть как? Строились новые школы, институты, университеты, заводы, дороги, электростанции. Не было этого ничего, понимаешь? не было.
>(А в США - было)

И в США в 1920 не так много было. Правда, не так мало как в СССР после гражданской войны, но Англией или Германией штаты не были.

>Э нет, брат.
>"Грамотные люди" пытаются объяснить, что ситуация была невероятно сложная и вешать всех собак на "Сталина и Жукова" - неправильно, некорректно, несправедливо.

Я на них не всех собак вешаю, но большинство все-таки их вина. Не обязательно Жукова, но Сталина-точно. То что сложная ситуация была-согласен.

>С уважением

>ЗЫ - "тупые чурки" - на твоей совести. Хотя наверное ты слышал немало "армейских баек"...

Знаешь, судя по моему опыту общения со средними Азиатами, они не глупее и не умнее других народов. Про чурок-ну, Исаев написал что Жуков коммандовал тупыми узбеками и деревенскими лохами. Плохому танцору...

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kadet (04.06.2002 11:10:29)
Дата 04.06.2002 11:30:54

Ре: Берегли ли...


>>Времени на что? На ликвидацию неграмотности населения? На воспитание собственной технической интеллигенции?
>
>Да. За двадцать лет вполне могли безграмотность ликвидировать.

Весьма категоричное суждение. А почему не за пять?
Например для ликвидации безграмотности нужны учителя, которых тоже надо кому-то и где-то обучить.

>А техническая интелигенция отлично выросла и так. Мой прадед, например, из местечкового подростка стал крупным военным врачом.

Это напоминает "а если нет хлеба - нужно заказать пиццу по телефону".
Что значит "и так"? Вот именно - он СТАЛ именно "в текущей реальности",котрую ты предлагаешь модифицировать.

>>Ты знаешь - я например считаю, что гораздо более важно подготовить токарей 6 разряда кардиохирургов, геологов, учителей и т.д...
>
>Мухи отдельно, котлеты отдельно. Почему либо-либо?

Потому что у человека одна жизнь и потратив больше времени на подготовку солдата (или изымая из гражданской жизни больше призывников) мы неизбежно проиграем в качестве или времени подготовки гражданских специалистов.

>>Так за это время собственно и были пропущены через срочную службу миллионы резервистов - ИМЕННО те которые и воевали после 1941 г, которые и завоевали победу.
>
>Именно они? Я как-то думал что здоровенная часть данных резервистов полегла в 1942, и не показали себя намного лучше подготовленными чем их предшественники в 1941.

То есть как? Призыву замечу подлежал не только ежегодный возрас 18-летних, но и более старшие возраста и так на протяжени всей войны.

>И в США в 1920 не так много было.

ОДнако Форд уже начал делать автомобили "для народа", т.е массово.

>Правда, не так мало как в СССР после гражданской войны, но Англией или Германией штаты не были.

Но они входили по крайней мере в "пятерку первых".

>Я на них не всех собак вешаю,

ну не ты так другие, которые сходным образом рассуждают.

>но большинство все-таки их вина. Не обязательно Жукова, но Сталина-точно. То что сложная ситуация была-согласен.

Так я в одном из постингов (кажется Петру Тону) написал, что Сталин уже принял раззоренную страну... и под его руководством страна стала такой какой стала. По сравнению с 1918 (или допустим 1922) годом это был безусловно - прогресс.
Так что причины 1941 следует искать в 1917 (а тут "виноват" уже не только Сталин и даже не только большевики), а 1917 в 1913 - и далее в глубь. Это я и называю исторической объективностью (за что меня и критикуют собеседники).
Можно ли было пройти тот де путь быстрее или по другому - мне неведомо.

>Знаешь, судя по моему опыту общения со средними Азиатами, они не глупее и не умнее других народов. Про чурок-ну, Исаев написал что Жуков коммандовал тупыми узбеками и деревенскими лохами.

Возвращаемся к началу - да Жуков располагал личным составом граздо более низкого "качества" (с точки зрения тактической и технической подготовки, управляемости) чем например Клюге.
От Kadet
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 11:30:54)
Дата 04.06.2002 11:56:38

Ре: Берегли ли...

>>Да. За двадцать лет вполне могли безграмотность ликвидировать.
>
>Весьма категоричное суждение. А почему не за пять?
>Например для ликвидации безграмотности нужны учителя, которых тоже надо кому-то и где-то обучить.

А что, до революции в России жили одни троглодиты? Или все грамотные люди уехали за границу?

>Что значит "и так"? Вот именно - он СТАЛ именно "в текущей реальности",котрую ты предлагаешь модифицировать.

Ему дали возможность, он ей воспользовался. Читая мемуары двадцатых лет, я поражен тем в первую очередь как стремилась молодеж ь к образованию.

>Потому что у человека одна жизнь и потратив больше времени на подготовку солдата (или изымая из гражданской жизни больше призывников) мы неизбежно проиграем в качестве или времени подготовки гражданских специалистов.

Не так. Во первых, во многих случаях гражданскую и военную профессии можно совместить. Боевые солдаты представляют собой относительно маленькое ядро, которое поддерживается массой специалистов.
И я не считаю что нужно было призывать больше-наоборот, меньше, но учить лучше.

>То есть как? Призыву замечу подлежал не только ежегодный возрас 18-летних, но и более старшие возраста и так на протяжени всей войны.

А большинство призванных после 1942 раньше служило?

>>И в США в 1920 не так много было.
>
>ОДнако Форд уже начал делать автомобили "для народа", т.е массово.

И сейчас Мерсюки массовые :-) и Пентиум 4 тоже ;-)

>>Правда, не так мало как в СССР после гражданской войны, но Англией или Германией штаты не были.
>
>Но они входили по крайней мере в "пятерку первых".

Не уверен. По армейским делам-точно нет, в 1939-между Болгарией и Португалией.

>ну не ты так другие, которые сходным образом рассуждают.

Лучше чтоб они вешали всех собак на узбеков и деревенских лохов?

>Так я в одном из постингов (кажется Петру Тону) написал, что Сталин уже принял раззоренную страну... и под его руководством страна стала такой какой стала. По сравнению с 1918 (или допустим 1922) годом это был безусловно - прогресс.

Относительно Германии 1918 или 1922-нет. Если по военным показателям смотреть.

>Так что причины 1941 следует искать в 1917 (а тут "виноват" уже не только Сталин и даже не только большевики), а 1917 в 1913 - и далее в глубь. Это я и называю исторической объективностью (за что меня и критикуют собеседники).

Обьективность конечно хороша, и я весь за.

>>Знаешь, судя по моему опыту общения со средними Азиатами, они не глупее и не умнее других народов. Про чурок-ну, Исаев написал что Жуков коммандовал тупыми узбеками и деревенскими лохами.
>
>Возвращаемся к началу - да Жуков располагал личным составом граздо более низкого "качества" (с точки зрения тактической и технической подготовки, управляемости) чем например Клюге.

Возвращаемся к началу-а кто был ответствен за их подготовку?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Kadet (04.06.2002 11:56:38)
Дата 04.06.2002 12:24:37

Ре: Берегли ли...

А что, до революции в России жили одни троглодиты? Или все грамотные люди уехали за границу?

Значительная, значительная доля их уехала. Многие из оставшихся погибли от рук своих "классовых противников".
Что же касается офицерского корпуса - я тут недавно выдвинул тезис.
Посмотри биографии высшего немецкого комсостава второй мировой.
Все они "выросли" из младших офицеров первой мировой.
ПРичем обучались и взращивались "полковниками первой мировой".

Что же произошло в России? Эта прослойка была попросту "выбита" в Гражданскую, уцелевшие - эмигрировали.
Немногие "военспецы" перешедшие в Красную Армию - были ВЫНУЖДЕНЫ СРАЗУ занять высокие командные посты и обучать "младший комсостав" из числа бывших рядовых и унтеров. В сущности сами не располагая для этого необходимыми знаниями, и не имея возможности повышать собственные знания.
Система подготовки кадров была разрушена.


>>Что значит "и так"? Вот именно - он СТАЛ именно "в текущей реальности",котрую ты предлагаешь модифицировать.
>
>Ему дали возможность, он ей воспользовался. Читая мемуары двадцатых лет, я поражен тем в первую очередь как стремилась молодеж ь к образованию.

Так я ж тебе об этом и говорю! _Советская власть_ дала ему такую возможность. Но процесс получения образования - не происходи т мгновенно.

>>Потому что у человека одна жизнь и потратив больше времени на подготовку солдата (или изымая из гражданской жизни больше призывников) мы неизбежно проиграем в качестве или времени подготовки гражданских специалистов.
>
>Не так. Во первых, во многих случаях гражданскую и военную профессии можно совместить.

Давай говорить за 30-е годы и например за пехоту - тогда она имела наибольшую удельную долю в армии.
Уровень моторизации и механизации был далек от современного и востребованность специалистов гражданских специальностей была не такова как сейчас.

>Боевые солдаты представляют собой относительно маленькое ядро, которое поддерживается массой специалистов.

Ну нет. Это сейчас так, а тогда - не совсем.

>И я не считаю что нужно было призывать больше-наоборот, меньше, но учить лучше.

У всех перед глазами стоял призрак ПМВ - когда недельные артподготовки перемалывали личный состав с любой подгтовкой до его вступления непосредственно в боевые действия. Считалось, что нужно дать базовые военные знания максимально большему числу резервистов. (И не только в СССР так думали что характерно).

>>То есть как? Призыву замечу подлежал не только ежегодный возрас 18-летних, но и более старшие возраста и так на протяжени всей войны.
>
>А большинство призванных после 1942 раньше служило?

У меня нет статистических данных, но не вижу причин ответить отрицательно.

>>>И в США в 1920 не так много было.
>>
>>ОДнако Форд уже начал делать автомобили "для народа", т.е массово.
>
>И сейчас Мерсюки массовые :-) и Пентиум 4 тоже ;-)

Угу - и книги "почему Россия не Америка".

>>Но они входили по крайней мере в "пятерку первых".
>
>Не уверен. По армейским делам-точно нет, в 1939-между Болгарией и Португалией.

Я говорю об экономике.
Вступив войну но не ведя масштабных сухопутных сражений США смогли в короткий срок выпустить нужное количество вооружений требуемого качества и потратить сколько считали нужным времени на подготовку личного состава.

>Лучше чтоб они вешали всех собак на узбеков и деревенских лохов?

Лучше учитывать всю совокупность факторов - прежде чем анализировать вклад каждого из.

>>Возвращаемся к началу - да Жуков располагал личным составом граздо более низкого "качества" (с точки зрения тактической и технической подготовки, управляемости) чем например Клюге.
>
>Возвращаемся к началу-а кто был ответствен за их подготовку?

За подготовку резервистов, призванных после 1942 г?
Ворошилов как нарком до 1940 г и... отчасти Тухачевский и многие из репрессированых.

Да и еще - призыв подобного личного состава был обусловлен поражениями 1941 г, которые (как мы считаем) связаны с неразвернотостью и неотмобилизованностью РККА.