От Skvortsov
К Prepod
Дата 25.12.2021 19:56:01
Рубрики WWII;

Франция могла прислать бумажные франки Германии. Но не танки.

>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.

И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.

>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?

Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
От Prepod
К Skvortsov (25.12.2021 19:56:01)
Дата 25.12.2021 22:29:52

Если оборудование не вывозить в Германию - нет проблем.

>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>
>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала. Если не вывозить оборудование, производили бы и танки, и самолёты. Тем более что самолёты не цельнометаллические, а танки небольшие.
>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>
>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
А это значит что производство французской техники для немецких союзников вполне рабочий вариант. Единственное препятствие - политика немцев в отношении Франции.
Да, условия перемирия не запрещали выполнять немецкие военные заказы.
От Skvortsov
К Prepod (25.12.2021 22:29:52)
Дата 26.12.2021 09:26:35

Re: Если оборудование...

>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>
>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.

А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.

>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>
>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.

Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
От Prepod
К Skvortsov (26.12.2021 09:26:35)
Дата 26.12.2021 15:06:06

Re: Если оборудование...

>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>
>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>
>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.
>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>
>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>
>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?
От Skvortsov
К Prepod (26.12.2021 15:06:06)
Дата 26.12.2021 16:04:20

Re: Если оборудование...

>>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>>
>>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>>
>>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
>Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.

Подписали немцы с французами соглашение весной 1941 г. о выпуске 3000 самолетов для Германии и 600 для Франции, и о поставке 1350 авиадвигателей в Германию.
Но сырье для производства изделий своей части соглашения каждая сторона должна была поставить самостоятельно. Для выполнения германской части в соответствии с графиком производства надо было поставлять 120 тыс. тонн угля в месяц для производства требуемых сплавов. Германия смогла выделять только 4 тыс. тонн угля в месяц. Вот что произошло в реальности. Нет сырья, нет продукции. Хотя денег на банковском счету может быть избыток.


>>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>>
>>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>>
>>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.

>Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?

Черезмерные требования к правительству Франции предъявлять до операции Торч было невозможно. У французов был рычаг влияния на немцев и итальянцев. Что тут непонятного?
От Prepod
К Skvortsov (26.12.2021 16:04:20)
Дата 27.12.2021 20:33:35

Re: Если оборудование...

>>>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>>>
>>>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>>>
>>>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
>>Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.
>
>Подписали немцы с французами соглашение весной 1941 г. о выпуске 3000 самолетов для Германии и 600 для Франции, и о поставке 1350 авиадвигателей в Германию.
Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>Но сырье для производства изделий своей части соглашения каждая сторона должна была поставить самостоятельно. Для выполнения германской части в соответствии с графиком производства надо было поставлять 120 тыс. тонн угля в месяц для производства требуемых сплавов. Германия смогла выделять только 4 тыс. тонн угля в месяц. Вот что произошло в реальности. Нет сырья, нет продукции. Хотя денег на банковском счету может быть избыток.
Для 3000 самолетов 120 тыс.тонн угля в месяц? Что это за чудо-самолёты?

>>>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>>>
>>>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>>>
>>>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
>
>>Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?
>
>Черезмерные требования к правительству Франции предъявлять до операции Торч было невозможно. У французов был рычаг влияния на немцев и итальянцев. Что тут непонятного?
Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!
От Skvortsov
К Prepod (27.12.2021 20:33:35)
Дата 27.12.2021 21:09:32

Re: Если оборудование...

>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.

Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)

Aeroplanes 259320433
Engines 136936546
Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
Intercommunication apparatus 49183128
Armaments and munitions 25308735
Machine tools, etc. 14480966
Semi-manufactured alloy products 13997695
Signals and navigation equipment 22604221
Ground equipment 7421020
Other indirect contracts 90000007

Total 665233201 Reichsmarks

* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.

Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"


>Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!

В условия перемирия Франция вписала свой отказ выпускать вооружение для Германии.
От Prepod
К Skvortsov (27.12.2021 21:09:32)
Дата 28.12.2021 20:02:48

Re: Если оборудование...

>>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>
>Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)

>Aeroplanes 259320433
>Engines 136936546
>Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
>Intercommunication apparatus 49183128
>Armaments and munitions 25308735
>Machine tools, etc. 14480966
>Semi-manufactured alloy products 13997695
>Signals and navigation equipment 22604221
>Ground equipment 7421020
>Other indirect contracts 90000007

>Total 665233201 Reichsmarks

>* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.

>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали. Какие модели включали эти 3600 заказанных во Франции виртуальных самолетов тоже не сообщили.

>>Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!
>
>В условия перемирия Франция вписала свой отказ выпускать вооружение для Германии.
Вас опять кто-то обманул. Ничего подобного в Конвенции нет. А есть обязательство Франции прекратить производство вооружений на территории, не оккупированной Германией.
От Skvortsov
К Prepod (28.12.2021 20:02:48)
Дата 28.12.2021 20:39:20

Re: Если оборудование...

>>>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>>
>>Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)
>
>>Aeroplanes 259320433
>>Engines 136936546
>>Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
>>Intercommunication apparatus 49183128
>>Armaments and munitions 25308735
>>Machine tools, etc. 14480966
>>Semi-manufactured alloy products 13997695
>>Signals and navigation equipment 22604221
>>Ground equipment 7421020
>>Other indirect contracts 90000007
>
>>Total 665233201 Reichsmarks
>
>>* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.
>
>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.

Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.

Хотите про выпуск 3600 самолетов и уголь? Пожалуйста:

"If the quotas were fulfilled there would be 3,000 aircraft for Germany, and 600 for France. This of course did not include the separate manufacture o f aircraft motors for German purposes; 1,350 were foreseen over the same period as the contract for completed aircraft. The weakness of the programme was in its provision for raw material supply. To manufacture the necessary alloys would require 120,000 tons of coal monthly; Germany would be in a position to supply only 4,000 tons monthly."

Были уже поставки до 1 июля 1941 г.

"Although at least 175 aircraft and 662 motors had been delivered by 1 July 1941,(4)"

4 CCD R., iv, A . I . 44.

И новые договоры подписали в мае - июне 1941 г.

"In the months of May and June the value of
the contracts placed grew by a further 100,000,000 Reichsmarks beyond its level at the end of April.(5)"

5 FD 3390/44, Rdchsluftfahrtministerium, ‘Kurzbericht 27*, 3 September 1941.

И поставки росли после 1 июля 1941 г.

"In the same period of time the number of workers in
France employed on work for the German Air Ministry increased from 45,000 to 62,800, including those in the relevant metallurgical industries. After July 1941 French deliveries to Germany averaged about 60 aircraft a month the quantity increasing in early 1942, as the programme reached its peak, to over
100 aircraft a month.(1) The quantity of engines produced for German needs was about 250 a month."

1 CCDR., iv, A. 1 .44.

ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"

И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
От Prepod
К Skvortsov (28.12.2021 20:39:20)
Дата 30.12.2021 17:43:11

Re: Если оборудование...


>>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.
>
>Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
>Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.
Вот я и говорю, Вас обманули. Теперь мы выяснили кто именно Вас обманул. И про уголь тоже.
Проверить эту гипотезу очень просто: указать модели самолетов, изготовленных для немцев. Я повторю вопрос: какие именно самолёты французы изготавливали для немцев?

>И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
Во-первых прекратить выпуск на неоккупировпнной территории. Во вторых, ничто не мешает возобновить выпуск по навому соглашению. В-третьих Вы сами утверждали, что французы производили самолёты.
Вы правда не видите противоречия между двумя своими тезисами: Франция производила для Германии по 100 самолетов в месяц и Франция не могла производить вооружения по условиям перемирия? Французы спортивные самолеты производили для немцев? Или пассажирские? Вам самому не смешно?

От Skvortsov
К Prepod (30.12.2021 17:43:11)
Дата 30.12.2021 23:14:36

Re: Если оборудование...


>>>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>>>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.
>>
>>Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
>>Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.
>Вот я и говорю, Вас обманули. Теперь мы выяснили кто именно Вас обманул. И про уголь тоже.

Это Вы уже дурку включили.

> Я повторю вопрос: какие именно самолёты французы изготавливали для немцев?

Навскидку: Caudron C.445, Dewoitine D.520, Siebel Si-204, Messerschmitt Bf.108 Taifun.

>>И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
>Во-первых прекратить выпуск на неоккупировпнной территории. Во вторых, ничто не мешает возобновить выпуск по навому соглашению. В-третьих Вы сами утверждали, что французы производили самолёты.
>Вы правда не видите противоречия между двумя своими тезисами: Франция производила для Германии по 100 самолетов в месяц и Франция не могла производить вооружения по условиям перемирия? Французы спортивные самолеты производили для немцев? Или пассажирские? Вам самому не смешно?

Мне смешно, что Вы пытаетесь изобразить эксперта, ничего вообще не зная по теме.
Французы поставляли в Германию тренировочные самолеты. Даже Dewoitine D.520 был в тренировочном варианте, в отличии от боевых Dewoitine D.520 французских ВВС, захваченных немцами в качестве трофеев.