От Д.И.У.
К Nagel
Дата 23.12.2021 14:52:24
Рубрики WWII;

Re: Аналогичный вопрос...

>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>
>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.

Странно это только для тех, кто смотрит на гитлеровский рейх с "прагматически-рационалистических" псевдонейтральных позиций, игнорируя суть фашизма и нацизма. Которые были более чем реальны - не некой "идеологической абстракцией", от которой можно высокомерно отмахнуться, а главным мотивом поведения.

Даже в самой Германии население было поделено на жесткую иерархию фюреров ("вождей" по-немецки) и обязанное им без раздумий подчиняться быдло. Это и есть суть фашизма.
А в качестве компенсации арийское быдло, даже самое последнее, объявлялось принципиально превосходящим окружающих унтерменшей. Пусть пока, из тактических соображений, поделенных на несколько сортов (но в уме держалось, что после победы рейха они все станут рабами).

На французов тоже смотрели как на унтерменшей-дегенератов разве что с очень небольшой арийской примесью. На Францию - как на будущую колонию рейха, пусть чуть повыше статусом, чем восточные колонии. Причем слишком крупную, с слишком старой государственностью, и потому нуждающуюся в дроблении и принижении. Северо-восточная полоса (Лотарингия, северная Шампань, сев. Франш-Конте) подлежала германизации, на окраинах поощрялись "автономисты" (заигрывание с бретонскими националистами очень напоминало заигрывание с галицийскими бандеровцами), на севере был установлен жесткий оккупационный режим со взятием заложников и расстрелом прямо на людных улицах после каждого "теракта", на юге до поры-до времени более мягкий.

А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
Исходя из этой установки проводился сознательный курс на ликвидацию военной промышленности во Франции. Вишистскому режиму позволили, с большой неохотой, собрать несколько сотен самолетов из имевшихся заделов ради временной обороны Сев. Африки, на что рейх в 1940-41 гг. не мог выделить силы, и всё.

Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе. И то не сразу и не у всех - непросто отойти от стереотипов, намертво вбитых тоталитарной шовинистической пропагандой, даже в качестве "временной уловки".

Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники, основная часть населения утратила даже потенциальные предпосылки для доверия к рейху и ушла в глухой саботаж. А саботажника можно заставить копать канаву, но нельзя заставить делать что-то хитрое и ответственное, тем более изобретать. Как иллюстрацию, можно привести биографию Марселя Блоша (известного под псевдонимом Марсель Дассо, под его руководством был потом создан истребитель "Мираж"3 к 1962 г.) - он еще до войны проявил себя как талантливый авиаконструктор, после 1940 г. стал не нужен, потом рейх про него вспомнил, но тут уже сам М. Блош отказался от сотрудничества и остаток войны провёл в Бухенвальде - работал на рейх киркой и лопатой по рекомендации некоторых здешних юзеров.
От ttt2
К Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата 30.12.2021 13:33:48

Re: Аналогичный вопрос...

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

Ну так и от изгнания и истребления евреев Германия не стала сильнее. Потеря огромного числа талантливых ученых, инженеров, управленцев Германию нацистов сильнее не сделала. Их идеология по сути помогала с нацистами бороться.

Создатель химического оружия Германии в Первую мировую вынужден был бежать, скитаться и слезно просить Англию принять его.

Наше счастье что нацисты избавившись от кучи ученых не только не сделали атомную бомбу, они даже до самого конца не знали что она уже почти сделана, и реальный ее принцип работы не знали.

С этой точки зрения да, Германия была обречена с самого начала.

С уважением
От АМ
К Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата 28.12.2021 21:58:39

Ре: Аналогичный вопрос...

>>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>>
>>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.
>
>Странно это только для тех, кто смотрит на гитлеровский рейх с "прагматически-рационалистических" псевдонейтральных позиций, игнорируя суть фашизма и нацизма. Которые были более чем реальны - не некой "идеологической абстракцией", от которой можно высокомерно отмахнуться, а главным мотивом поведения.

>Даже в самой Германии население было поделено на жесткую иерархию фюреров ("вождей" по-немецки) и обязанное им без раздумий подчиняться быдло. Это и есть суть фашизма.
>А в качестве компенсации арийское быдло, даже самое последнее, объявлялось принципиально превосходящим окружающих унтерменшей. Пусть пока, из тактических соображений, поделенных на несколько сортов (но в уме держалось, что после победы рейха они все станут рабами).

>На французов тоже смотрели как на унтерменшей-дегенератов разве что с очень небольшой арийской примесью. На Францию - как на будущую колонию рейха, пусть чуть повыше статусом, чем восточные колонии. Причем слишком крупную, с слишком старой государственностью, и потому нуждающуюся в дроблении и принижении. Северо-восточная полоса (Лотарингия, северная Шампань, сев. Франш-Конте) подлежала германизации, на окраинах поощрялись "автономисты" (заигрывание с бретонскими националистами очень напоминало заигрывание с галицийскими бандеровцами), на севере был установлен жесткий оккупационный режим со взятием заложников и расстрелом прямо на людных улицах после каждого "теракта", на юге до поры-до времени более мягкий.

>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
>Исходя из этой установки проводился сознательный курс на ликвидацию военной промышленности во Франции. Вишистскому режиму позволили, с большой неохотой, собрать несколько сотен самолетов из имевшихся заделов ради временной обороны Сев. Африки, на что рейх в 1940-41 гг. не мог выделить силы, и всё.

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе. И то не сразу и не у всех - непросто отойти от стереотипов, намертво вбитых тоталитарной шовинистической пропагандой, даже в качестве "временной уловки".

>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники, основная часть населения утратила даже потенциальные предпосылки для доверия к рейху и ушла в глухой саботаж. А саботажника можно заставить копать канаву, но нельзя заставить делать что-то хитрое и ответственное, тем более изобретать. Как иллюстрацию, можно привести биографию Марселя Блоша (известного под псевдонимом Марсель Дассо, под его руководством был потом создан истребитель "Мираж"3 к 1962 г.) - он еще до войны проявил себя как талантливый авиаконструктор, после 1940 г. стал не нужен, потом рейх про него вспомнил, но тут уже сам М. Блош отказался от сотрудничества и остаток войны провёл в Бухенвальде - работал на рейх киркой и лопатой по рекомендации некоторых здешних юзеров.

так сказать согласен, гитлер и нацисты были в первую очередь гитлером и нацистами и это главная причина, на первый взгляд, не рациональности в их политике
От Андю
К Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата 28.12.2021 21:44:19

ИМХО, вы напрасно рассказываете это людям, в массе своей франкофобам. (-)
От Д.И.У.
К Андю (28.12.2021 21:44:19)
Дата 29.12.2021 15:38:31

Они не столько франкофобы, сколько сторонники "эффективного менеджмента"

Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.

Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
От Nagel
К Д.И.У. (29.12.2021 15:38:31)
Дата 29.12.2021 16:13:28

Re: Они не...

>Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
>Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.

>Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
Много эпитетов и метафор. По факту "примитивный материализм в духовно-скрепных обложках" великолепно работал. Французское сопротивление после перемирия было весьма условным, массы вполне себе сотрудничали с оккупантами. А сопротивление это или агентура западных спецслужб, или люди связанные с левыми политическими партиями. Ни тех ни других много не было. После 1944 во Франции конечно развелось куча сопротивленцев, но то такэ... Собственно и в Польше картина была далека от описанного как в коммунистической так и в националистической мифологии, полячки массово получали фолькслист и вовсю лезли в немцы, так что люблинскому просоветскому комитету пришлось отдельное воззвание для "полякоу- военнослужащих немецко-фашистских войск" писать...
От Д.И.У.
К Nagel (29.12.2021 16:13:28)
Дата 29.12.2021 17:13:09

Re: Они не...

>>Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
>>Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.
>
>>Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
>Много эпитетов и метафор. По факту "примитивный материализм в духовно-скрепных обложках" великолепно работал.

По факту, КПД этого фашистско-машинного подхода оказался низким, и "дорожная карта" накрылась медным тазом после очень недолгих успехов.
Период с начала 1942 г. можно уже записывать в агонию "эффективного менеджмента" Третьего Рейха.

>Французское сопротивление после перемирия было весьма условным, массы вполне себе сотрудничали с оккупантами. А сопротивление это или агентура западных спецслужб, или люди связанные с левыми политическими партиями. Ни тех ни других много не было. После 1944 во Франции конечно развелось куча сопротивленцев, но то такэ... Собственно и в Польше картина была далека от описанного как в коммунистической так и в националистической мифологии, полячки массово получали фолькслист и вовсю лезли в немцы, так что люблинскому просоветскому комитету пришлось отдельное воззвание для "полякоу- военнослужащих немецко-фашистских войск" писать...

Вы слабо знакомы с теорией и практикой национально-освободительной борьбы (а ведь были даже учебные пособия на эту тему).
В этой борьбе открытое вооруженное сопротивление - только верхний, даже необязательный слой.
И средний более широкий слой - организованное подполье - тоже вспомогательный.
Главный ущерб оккупанту наносится в нижнем слое - массовом внешне пассивном саботаже. Проще говоря, уклонении от действительно высокопроизводительного труда.
На практике, главная задача верхних двух слоев - не "показная" физическая борьба с оккупантом (она желательна, но только по редкой возможности), а возбуждение и поощрение враждебности к оккупантам у нижнего слоя; пропаганда важнее подрывов эшелонов.

Специалисты (и отечественные, и англо-американские) пришли к теории вышеупомянутой "трёхуровневой пирамиды" именно по опыту ВМВ. Полезный эффект от оккупированных территорий оказался намного ниже возможного (скажем всю чистую прибыль Рейха от Франции оценили в 7 млрд тогдашних долларов США, от Дании - 1 млрд, от громадных оккупированных советских территорий - 1 млрд, что очень мало от их потенциала), и причина не в "объективной ограниченности тоннажа" стали и алюминия, а в их неэффективном использовании. Возможности контрабандной торговли Рейх тоже использовал с очень низким КПД.
Потому что это ложь, будто "массы вполне себе сотрудничали с оккупантами". Массы перешли на режим растительного выживания, даже когда могли бы заработать, что-то делали для немцев только из-под палки, но без всякой выдумки и энтузиазма. А на одних принудительных землекопных работах в 20-м веке уже далеко не уедешь, что фашистский Рейх и показал наглядно.
От Prepod
К Д.И.У. (29.12.2021 17:13:09)
Дата 30.12.2021 14:54:52

Re: Они не...


>Главный ущерб оккупанту наносится в нижнем слое - массовом внешне пассивном саботаже. Проще говоря, уклонении от действительно высокопроизводительного труда.
Я тоже читал методички на эту тему, и цель совершенно другая. А именно - заставить оккупанта расходовать ресурсы на оккупацию, в самом идеальном случае - полностью отстранить от управления довоенную национальную администрацию. За этим следует драматическое падение эффективности управления и возможности оккупанта опираться на местные ресурсы: и материальные, и организационные, и людские, в том числе в части снижения лояльности оккупируемого населения.
>На практике, главная задача верхних двух слоев - не "показная" физическая борьба с оккупантом (она желательна, но только по редкой возможности), а возбуждение и поощрение враждебности к оккупантам у нижнего слоя; пропаганда важнее подрывов эшелонов.
Это верно. Р идёт о сохранении лояльности своему государству и недопущением формирования лояльности оккупантам. Они должны восприниматься населением как внешняя и однозначно враждебная сила. Лучше если он и правда таким будет.
>Специалисты (и отечественные, и англо-американские) пришли к теории вышеупомянутой "трёхуровневой пирамиды" именно по опыту ВМВ. Полезный эффект от оккупированных территорий оказался намного ниже возможного (скажем всю чистую прибыль Рейха от Франции оценили в 7 млрд тогдашних долларов США, от Дании - 1 млрд, от громадных оккупированных советских территорий - 1 млрд, что очень мало от их потенциала), и причина не в "объективной ограниченности тоннажа" стали и алюминия, а в их неэффективном использовании.
Разумеется. Эффективность использования ресурсов Франции состоит не в том, французы трусы, а белорусы и сербы храбрецы.
Немцы вообще не планировали заниматься эксплуатацией или «ограблением». Половина территории вообще не оккупирована, нэна другой половине - легитимная национальная гражданская администрация. Французы вообще не «работали на немцев», они работали на прежних работодателей и на французское государство, а «оккупационную ренту» немцы не брали сами, а получали от французского государства. И немцам было абсолютно фиолетово, как эффективно работают французы, платят ли им зарплату, хорошо ли они кушают. Немцы не занимались водопроводом, канализацией, медицинским, пенсионным и социальным обслуживанием. От оккупации Франции немцы получали чистую прибыль и не несли затрат.
>Потому что это ложь, будто "массы вполне себе сотрудничали с оккупантами". Массы перешли на режим растительного выживания, даже когда могли бы заработать, что-то делали для немцев только из-под палки, но без всякой выдумки и энтузиазма. А на одних принудительных землекопных работах в 20-м веке уже далеко не уедешь, что фашистский Рейх и показал наглядно.
Массы хотят кушать, даже в оккупированных районах ссср. И если оккупационная власть стала основным работодателем в городах значит работали на него. Персонал НКПС в оккупации едва ли не весь работал на немцев, и поезда ходили. Не без проблем, саботаже и диверсий, но не надо переоценивать это сопротивление. С немцами это не проходило. Кнут включался моментально.
Проблема была в том, что немцы не могли сформировать эффективную гражданскую администрацию, которой можно было бы спихнуть проблемы и с которой можно было бы требовать ресурсы.
Именно это и показал Третий Рейх. Когда национальные власти оккупируемой страны сотрудничают с оккупантом - все зашибись. Как только оккупанты начинают управлять гражданскими делами напрямую - начинаются проблемы. Соответсвенно, главная цель состоит в том, чтобы супостат сразу перешёл к жёсткой оккупации, а у оккупирующим страны цель противоположная - чтобы местные власти оставались на местах и сотрудничали.
От Ciaran
К Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата 24.12.2021 01:23:40

Re: Аналогичный вопрос...

Добавлю еще, что военное производство в основном должен был организовывать госконцерн им. Г.Геринга, а он не потянул (да и не мог потянуть по объективным причинам). Здесь, кстати, ещё сказались "вождизм" нацистов и вера в "волю арийской расы"(типа такой "гигант", как ГГ всё превозмогёт)
От Skvortsov
К Ciaran (24.12.2021 01:23:40)
Дата 28.12.2021 17:25:55

Re: Аналогичный вопрос...

>Добавлю еще, что военное производство в основном должен был организовывать госконцерн им. Г.Геринга, а он не потянул (да и не мог потянуть по объективным причинам). Здесь, кстати, ещё сказались "вождизм" нацистов и вера в "волю арийской расы"(типа такой "гигант", как ГГ всё превозмогёт)

"Джексон: Так. Вспоминаете вы отчет Бломберга в 1937 году, в котором (если вы хотите, вы можете посмотреть соответствующий документ, С-175) он говорит:

«Общее политическое положение вызывает предположение, что Германии не следует бояться нападения ни с какой стороны...»

Геринг: Для того момента это было вполне вероятным...

Джексон: Через месяц после этого вы создали концерн «Герман Геринг»?

Геринг: Правильно.

Джексон: Ваши заводы занимались тем, что приводили Германию в состояние готовности к войне? Не правда ли?

Геринг: Это неправильно. Предприятия «Герман Геринг» занимались исключительно вопросами разработки германских железных руд в районе Зальцгиттер в Верхнем Пфальце и после аншлюса — разработкой железных руд в Австрии. Предприятия «Герман Геринг» первоначально занимались созданием различных сооружений и предприятий по добыче руды и подготовкой горных предприятий по обработке железной руды. Только значительно позднее появились сталелитейные и вальцовочные заводы, то есть промышленность.

Джексон: Предприятия «Герман Геринг» входили как составная часть в четырехлетний план? Разве не так?

Геринг: Правильно.

Джексон: Вы уже сказали, что четырехлетний план имел своей целью подготовить экономику Германии к войне, а заводы «Герман Геринг» были организованы для того, чтобы разрабатывать рудные запасы и запасы железа и доводить этот процесс разработки до подготовки готовых орудий и танков? Не так ли?

Геринг: Нет, это неправильно. Концерн «Герман Геринг» вначале не имел своих предприятий вооружения, он занимался, как я уже подчеркивал, добычей сырья и получением стали."

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st001.shtml
От Skvortsov
К Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата 23.12.2021 14:59:57

Интересная теория.


А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
От Nagel
К Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата 23.12.2021 19:10:50

Re: Интересная теория.


>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

Чехи были протекторатом, там немцы более свободно оперировали. А Франция Виши была хоть и оккупированной но отдельной страной, не было такой степени интеграции, т. Е. чтобы немцы напрямую отжали всё заводы у французов и управляли ими сами - так не было, кмк они раздавали заказы французским буржуям.
>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
А где именно в Варшаве немцы выпускали танки?
От Skvortsov
К Nagel (23.12.2021 19:10:50)
Дата 23.12.2021 20:22:20

На FAMO-Ursus танки выпускали.


>>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
>А где именно в Варшаве немцы выпускали танки?

"As a result of the Polish campaign, Polish factories came into German possession. This included the Ursus factory, which was a part of the PZInż (Państwowe Zakłady Inżynierii). The Germans were not interested in producing tanks and armoured cars built by the PZInż. Ursus became a part of FAMO, changing its name to Famo-Warschau. Occasionally, it was still called Ursus in correspondence. A decision was made to set up an additional tank production plant here. Ursus became the only factory on territory captured during WWII that produced German tanks and SPGs."

http://www.tankarchives.ca/2017/08/pzkpfwii-ausf-f-third-times-charm.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Ursus_SA


От марат
К Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата 23.12.2021 16:49:11

Re: Интересная теория.


>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.
Для ведения войны Германии необходима промышленность Чехословакии и хлеб Украины. М. Литвинов, начало 30-х.
>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата 23.12.2021 15:19:47

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?

>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

А в Чехии было очень большое немецкое меньшинство до войны (и открытое, и скрытое), даже более прогитлеровское, чем в среднем немцы из Германии (на что были объективные причины, но тем не менее). То есть там было кому взять власть в свои руки на местах. Тем более, что они ею уже обладали до 1918 г. (всего за 21 год до "воссоединения").

Меня удивляют некоторые черно-белые "патриоты", которые одновременно утверждают, что "плохие чехи всю войну изо всех сил трудились на рейх" и "плохие чехи после войны устроили этническую чистку, если не геноцид судетских немцев". В действительности, это были разные чехи.

>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?

Наверное, из-за близости к восточному фронту. Однако объявлять Варшаву образцом лояльности рейху как-то странно.
От Skvortsov
К Д.И.У. (23.12.2021 15:19:47)
Дата 23.12.2021 16:01:51

Re: Интересная теория.

Рассказы про разных чехов никак не подтверждают Ваши предыдущие тезисы:

>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма.

>Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой.

>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе.

>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники,
От Д.И.У.
К Skvortsov (23.12.2021 16:01:51)
Дата 23.12.2021 16:39:57

Re: Интересная теория.

>Рассказы про разных чехов никак не подтверждают Ваши предыдущие тезисы:

Еще раз поясняю: в Чехии (в отличие от Франции) имелось очень большое немецкое меньшинство - и открытые "судетские немцы", и наскоро перекрасившиеся на период 1918-1939 г. Более того, до 1918 г. (совсем недавнее прошлое) они были господствующей прослойкой на протяжении 298 лет.
Это не унтерменши, а арийцы, даже если они приняли в услужение некоторое количество туземцев, которым великодушно позволили считаться полукровками.

На остальную массу "чехов" их привилегированный статус не распространялся - пока не германизируются полностью. Чехия (точнее, Богемия) вся предполагалась к германизации.

Во Франции ситуация была другой. Вообще, в каждой из оккупированных стран ситуация была особой, и их нельзя сваливать в одну кучу, голословно записывая всех и каждого "в участников похода Гитлера на Россию".

>>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
>
>>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма.
>
>>Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой.
>
>>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе.
>
>>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники,
От марат
К Д.И.У. (23.12.2021 16:39:57)
Дата 23.12.2021 16:51:32

Re: Интересная теория.

Все проще - Богемия вошла в состав Рейха, как и генерал-губернаторство. Это не колония.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (23.12.2021 16:51:32)
Дата 23.12.2021 17:39:41

Не вошли они в Deutsches Reich, не фантазируйте. (-)
От марат
К Skvortsov (23.12.2021 17:39:41)
Дата 24.12.2021 10:29:19

Re: Не вошли...

Они напрямую управлялись из Берлина, а не через прокладку правительств Виши и прочих датских королей.
С уважением, Марат
От Д.И.У.
К марат (23.12.2021 16:51:32)
Дата 23.12.2021 17:00:55

Re: Интересная теория.

>Все проще - Богемия вошла в состав Рейха, как и генерал-губернаторство. Это не колония.

Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия, где еще прячутся по углам славянские остатки, которых предстоит полностью германизировать (способных к этому, т.е. с примесью арийской крови - неспособных в расход или за Урал).
Но уже с изрядным процентом германского или германизированного элемента, подходящего и к службе в армии, и работе в ВПК.
От Pav.Riga
К Д.И.У. (23.12.2021 17:00:55)
Дата 23.12.2021 19:33:43

Re: Интересная история....


>Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия...

Чехия была индустриальной частью Австро-Венгерской империи.И население вступление
нацистов в Прагу не шокировало.Для людей выросших в Австрийском мире это шоком не было-просто власть сменила часть ритуалов заменив здравицы в честь Императора на
здравицы в честь фюрера.
Для среднего обывателя все было терпимо-работа осталась,снабжениеь осталось и крыша над головой осталась.А отдельные маргиналы вроде коммунистов* не повод для беспокойства...Да и на войну почти не забирают... кроме записавшихся в немцы.

С уыважением к Вашему мнению.

* А коммунисты,как рассказывал сосед участник Сибирсеого Анабазиса,грабители и женщин национализировали...
От Д.И.У.
К Pav.Riga (23.12.2021 19:33:43)
Дата 24.12.2021 14:13:03

Re: Интересная история....

>>Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия...
>
> Чехия была индустриальной частью Австро-Венгерской империи.И население вступление
>нацистов в Прагу не шокировало.Для людей выросших в Австрийском мире это шоком не было-просто власть сменила часть ритуалов заменив здравицы в честь Императора на
>здравицы в честь фюрера.
> Для среднего обывателя все было терпимо-работа осталась,снабжениеь осталось и крыша над головой осталась.А отдельные маргиналы вроде коммунистов* не повод для беспокойства...Да и на войну почти не забирают... кроме записавшихся в немцы.

И это не вполне справедливое мнение.
Поведение преобладающего большинства собственно чешского населения и до 1939 г. (когда оно однозначно поддерживало совсем по другому устроенную чехословацкую республику, включая её дорогостоящую подготовку к войне с Германией), и после 1945 г. (когда немедленно начались массовые антинемецкие погромы и расправы) ясно указывает, что оно не воспринимало Третий Рейх как нечто нормальное. А немцев - как "братский народ".

Чехов принудительно обманули Мюнхеном (он ведь не предполагал оккупации страны немцами в обмен за сдачу укреплений в немецко-населенных Судетах, прямо наоборот, это объявлялось условием прочного мира; между тем, воевать без помощи союзников было однозначным самоубийством), потом большинство обывателей смирились перед террористическим режимом и поддерживали необходимую жизнедеятельность. А что им было делать и где было иначе при подобных обстоятельствах?
Но, совершенно явно, масса чехов рассматривала рейх как насильственную, враждебную оккупацию. И идеалом в их головах оставалась даже не Австро-Венгрия, а межвоенная республика.

Другое дело - местные немцы и те предполагаемые "полукровки", что обнаружили в себе "арийские корни". Эти были всецело за Гитлера, их было много, но все же меньшинство. Почему Богемия и оставалась пока протекторатом вместо окончательного включения в Рейх.

Косвенно вышесказанное подтверждается отсутствием заметных Ваффен дер СС и даже полицейских батальонов из туземцев Богемии. Это свидетельствует о том, что с одной стороны "славянским" чехам не доверяли, с другой стороны, было достаточно германского и германизированного элемента даже для выполнения функций внутренней "военизированной полиции".

>* А коммунисты,как рассказывал сосед участник Сибирсеого Анабазиса,грабители и женщин национализировали...

Таких и в нынешней России всплыло с избытком.
От B~M
К Д.И.У. (24.12.2021 14:13:03)
Дата 24.12.2021 14:29:05

Re: Интересная история....

>Косвенно вышесказанное подтверждается отсутствием заметных Ваффен дер СС и даже полицейских батальонов из туземцев Богемии. Это свидетельствует о том, что с одной стороны "славянским" чехам не доверяли, с другой стороны, было достаточно германского и германизированного элемента даже для выполнения функций внутренней "военизированной полиции".

В нацистском руководстве не было единства относительно чехов: сам Гитлер их сильно не любил и категорически отказывался "германизировать", считая, что "после войны" их надо выселить хотя бы "в Сибирь" (видимо, голодная венская юность как-то повлияла), но большинство, в том числе верхушка, в том числе Гейдрих, выступали как раз за германизацию. Ну и в привлечении чехов к промпроизводству сыграло роль то, что в 1938 немцам было не с руки разбрасываться людишками (а дальше заведённый порядок поддерживал себя сам), а в 1940 с французами уже началось головокружение от успехов.