От Скиф
К Kosta
Дата 20.12.2021 20:25:51
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Генералы Грязь...



>15 ноября 1941 г.
>«У нас тут несколько дней было -20°, ледяной ветер, колючий как иголки. Теперь «потеплело», всего -8—10°, но всегда ветрено. Сражаться в таких условиях, часами лежать на земле под огнем неприятеля без возможности окопаться — это почти за пределом человеческих возможностей. Но у нас здесь вот так.»

Вот что говорит по поводу "страшных морозов" и не готового к ним Вермаха, фон Меллентин в своих мемуарах:"....Зимой войска вели напряженную подготовку к предстоящим боям, проводились крупные маневры. Я был переведен в 197-ю пехотную дивизию на должность начальника штаба. В дивизии беспрерывно проводились полевые занятия подразделений и частей с боевыми стрельбами; такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."

Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.
От АМ
К Скиф (20.12.2021 20:25:51)
Дата 20.12.2021 23:56:12

Ре: Генералы Грязь...



>>15 ноября 1941 г.
>>«У нас тут несколько дней было -20°, ледяной ветер, колючий как иголки. Теперь «потеплело», всего -8—10°, но всегда ветрено. Сражаться в таких условиях, часами лежать на земле под огнем неприятеля без возможности окопаться — это почти за пределом человеческих возможностей. Но у нас здесь вот так.»
>
>Вот что говорит по поводу "страшных морозов" и не готового к ним Вермаха, фон Меллентин в своих мемуарах:"....Зимой войска вели напряженную подготовку к предстоящим боям, проводились крупные маневры. Я был переведен в 197-ю пехотную дивизию на должность начальника штаба. В дивизии беспрерывно проводились полевые занятия подразделений и частей с боевыми стрельбами; такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."

>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.

было запланировано что на зиму на востоке останется около всего около 60 дивизий, для них было заготовленно зимнее снаряжение

Потом когда, вопреки немецким планам, КА решила осенью воевать дальше то немецкое руководство попыталось исправить недостатки подготовки "силой духа" и не остановило стратегическое наступление.
Как следствие у немцев наступил транспортный коллапс (описаный в цитате) ну и в целом с снабжением всей армии зимним обмундированием пришлось импровизировать при минусовых температурах без зимних квартир.
От Skvortsov
К Скиф (20.12.2021 20:25:51)
Дата 20.12.2021 20:53:17

Re: Генералы Грязь...


> такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."

>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.

Так все снаряжение для зимней войны лежало на складах в Польше. Подвезти не успели.
От Скиф
К Skvortsov (20.12.2021 20:53:17)
Дата 20.12.2021 21:19:45

Re: Генералы Грязь...



>Так все снаряжение для зимней войны лежало на складах в Польше. Подвезти не успели.

На кадрах кинохроники, не видно было что бы РККА на 100% была обеспечена полушубками. Хотя, наша шинель была теплее немецкой.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (20.12.2021 21:19:45)
Дата 21.12.2021 08:36:52

Re: Генералы Грязь...



>>Так все снаряжение для зимней войны лежало на складах в Польше. Подвезти не успели.
>
>На кадрах кинохроники, не видно было что бы РККА на 100% была обеспечена полушубками. Хотя, наша шинель была теплее немецкой.

Под шинель поддевали ватник
От Скиф
К Дмитрий Козырев (21.12.2021 08:36:52)
Дата 21.12.2021 22:35:57

Re: Генералы Грязь...


>
>Под шинель поддевали ватник

Немцы поддевали всё что могли отобрать у населения. Им это - не помогло.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (20.12.2021 20:25:51)
Дата 20.12.2021 20:52:26

Re: Генералы Грязь...



>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.

И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур. Меллентин лукавит - занятие с подразделениями даже в холодную погоду продолжительностью несколько часов с возвращением в теплое жилье и получение горячей пищи совсем не то же самое когда приходится сутками, неделями мерзнуть в неподходящей одежде без возможности обогреться, лежать на мерзлой земле и в снегу, недоедать и при этом мыслить осмысленно, прилагать усилия, вести бой и добиваться цели.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 20:52:26)
Дата 20.12.2021 21:29:56

Re: Генералы Грязь...

>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур.

Не были. Переучивались финскими инструкторами.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.12.2021 21:29:56)
Дата 20.12.2021 21:35:39

Re: Генералы Грязь...

>>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур.
>
>Не были. Переучивались финскими инструкторами.

Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 21:35:39)
Дата 20.12.2021 22:22:34

Re: Генералы Грязь...

>Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.

Чтобы развеять сомнения, найдите в сети брошюру Fighting the Russians in Winter: Three Case Studies, by Allen F. Chew. Есть в открытом доступе, напр целиком на books.google.com. Более подробно вопрос о переподготовке немцев в Арктике разбирался в сборнике статей Fighting in Hell, но под рукой сейчас нет.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.12.2021 22:22:34)
Дата 20.12.2021 22:54:27

Re: Генералы Грязь...

>>Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.
>
>Чтобы развеять сомнения, найдите в сети брошюру Fighting the Russians in Winter: Three Case Studies, by Allen F. Chew. Есть в открытом доступе, напр целиком на books.google.com.

На какой странице там про финских инструкторов если большая часть брошюры прсвящена описаниям войны 1918-19 гг и разгрому 44 сд? А потом пресказ немецких мемуаров из все того же американского сборника?

>Более подробно вопрос о переподготовке немцев в Арктике разбирался в сборнике статей Fighting in Hell, но под рукой сейчас нет.

Я повторю свой вопрос - как "переподготовка" (тактика) влияет на обеспеченность обмундированием и снаряжением?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 22:54:27)
Дата 21.12.2021 05:33:53

Re: Генералы Грязь...

>>>Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.
>>
>>Чтобы развеять сомнения, найдите в сети брошюру Fighting the Russians in Winter:
>Я повторю свой вопрос - как "переподготовка" (тактика) влияет на обеспеченность обмундированием и снаряжением?

А не только в обмундировании дело. Хотя по тем же мемуарам, для возниц и часовых немецкого обмундирования не хватало.
От Скиф
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 20:52:26)
Дата 20.12.2021 21:17:42

Re: Генералы Грязь...



>>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.
>
>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур. Меллентин лукавит - занятие с подразделениями даже в холодную погоду продолжительностью несколько часов с возвращением в теплое жилье и получение горячей пищи совсем не то же самое когда приходится сутками, неделями мерзнуть в неподходящей одежде без возможности обогреться, лежать на мерзлой земле и в снегу, недоедать и при этом мыслить осмысленно, прилагать усилия, вести бой и добиваться цели.


Он утверждает что это были - "крупные манёвры", а следовательно - подразделения Вермахта не возвращались каждые несколько часов в тепло.
Впрочем, погодные условия в ноябре-декабре 1941 г. для РККА были - те же самые что и для Вермахта.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (20.12.2021 21:17:42)
Дата 20.12.2021 21:44:03

Re: Генералы Грязь...



>>>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.
>>
>>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур. Меллентин лукавит - занятие с подразделениями даже в холодную погоду продолжительностью несколько часов с возвращением в теплое жилье и получение горячей пищи совсем не то же самое когда приходится сутками, неделями мерзнуть в неподходящей одежде без возможности обогреться, лежать на мерзлой земле и в снегу, недоедать и при этом мыслить осмысленно, прилагать усилия, вести бой и добиваться цели.
>

>Он утверждает что это были - "крупные манёвры", а следовательно - подразделения Вермахта не возвращались каждые несколько часов в тепло.

Даже на "крупных маневрах" войска могут по крайней мере ночевать в тепле, даже в полевом лагере.


>Впрочем, погодные условия в ноябре-декабре 1941 г. для РККА были - те же самые что и для Вермахта.

Есть несколько на мой взгляд ключевых факторов:
1) выравнивание тактической и оперативной подвижности противников (потеря превосходства у вермахта).
2) сокращение полос доступных для наступательных действий вследствие сезонных изменений местности (преимущество обороняющихся по выбору направлений сосредоточения усилий и сокращение наряда сил на оборону)
3) опора на крупный индустриальный центр с отходящими коммуникациями высокого качества (фактор "центральной позиции"). В то время как вермахт использовал расходящиеся, растянутые коммуникации низкого качества (разрушенные и меньшей пропускной способности).
4) социальная возможность обеспечить л/с зимней одеждой (телогрейка и ватные штаны были массовой рабочей одеждой).