От Kosta
К All
Дата 19.12.2021 15:37:08
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Генералы Грязь и Мороз: Хейнрици как иллюстрация к старому спору

Читаю «Заметки о войне на Восточном фронте» генерала Хейнрици (ком 43 ак в 1941-м), составленное их его писем и дневниковых записей. Глава о наступлении на Москву является прекрасной иллюстрацией к старым форумским спорам на тему генерала Мороза и полковника Грязи. Несколько цитат, с вашего позволения:

10 октября 1941 г.
«Наши солдаты всё еще носят свою летнюю униформу. Но командование группы армий приняло «принципиальное» решение, что подвоз боеприпасов и питания важнее, чем доставка одежды.»

Тут разу вспоминаются цифры Гальдера о количесве эшелонов снабжения по группам армий: «Центр» должен был получать 31 в сутки, реально получал 16. Ну, неудивительно, что зимнюю одежду решили отложить «на потом».

Примерно с 14-го начинаются дожди и оппа! на дорогах.

23 октября 1941 г.
«После того как сопротивление красных войск западнее и южнее Москвы было сломлено, на защиту России встала природа. Несколько дней назад начавшиеся в конце сентября постоянные заморозки в -3-8° с легким снегом превратились в дождь, что сильно ограничило нашу маневренность. К примеру, грузовику понадобилось 36 часов, чтобы преодолеть 35 километров. Все были в восторге, что он вообще доехал.
Большая часть колонн увязла в непролазной грязи, в болоте, в дорожных колеях, рытвины от снарядов в которых достигают полуметра и заполнены водой. Грузовики, и без того еле ехавшие, теперь сломались полностью (запчасти достать невозможно). Бензин, хлеб, овес — ничего не доезжает.
Повозки с лошадьми, спасавшие нас в [Первую] мировую войну, снова стали тем средством передвижения, на котором всё держится. Но покрыть 100 или 120 километров к станции снабжения и назад на этих лошадях — проблема практически неразрешимая, а значит, мы стоим перед лицом непреодолимых трудностей».

Дальше, как уже говорилось на ВИФе, распутица позволяет нашим сосредотачивать войска на тех направлениях, которые пригодны для движения - а немцам наоборот не позволяет проводить обход и охват.

25 октября
«Наконец-то достигли соотношения четыре немецких против одной русской дивизии. И не можем это использовать. Шоссе на Москву безнадежно забито: его предоставили 9-й и 4-й армиям. Теперь двум тыловым пехотным дивизиям поручено регулировать движение. При этом русский защищает-то только дороги. Между ними почти ничего не защищает. Но и мы тоже можем передвигаться лишь по дорогам».

При этом еще 22 сентбяря ОКХ разослало «мудрую» инструкцию о том, что красные, де, обороняются в основном вдоль дорог, в связи с чем: «действующие части должны в больше мере, чем прежде сковывать русских у дорог и шоссе и значительными силами ломать их сопротивление с обоих флангов». Ага, леко им там советовать, а тут...

29 октября 1941 г.
«В танковой армии дела немногим лучше наших92. У них тоже большие проблемы со снабжением. В зависимости от ширины дороги «армия» сражается острием в б танков и 1 роту. Всё прочее стоит за ними на дороге на Тулу, частично уничтоженное и потонувшее в грязи».

Наступают долгожданные морозы, и поначалу все идет хорошо.

5 ноября 1941 г.
«Два дня назад погода поменялась. День ото дня холодает. Сегодня -5°. Болотистые дороги замерзают и превращаются в череду ухабов, что тоже не очень здорово для наших машин. Но в целом мобильность повысилась. Особо стоит отметить вчерашнее прибытие первого поезда со снабжением. [...]
Период осадков дал русским 14 дней для подтягивания войск и исправления ситуации.»

Но очень хорошо тоже, оказывается, плохо.

15 ноября 1941 г.
«У нас тут несколько дней было -20°, ледяной ветер, колючий как иголки. Теперь «потеплело», всего -8—10°, но всегда ветрено. Сражаться в таких условиях, часами лежать на земле под огнем неприятеля без возможности окопаться — это почти за пределом человеческих возможностей. Но у нас здесь вот так.»

Русские при этом вполне себе используют тактику шверпунктов.

19 ноября 1941 г.
«Русский сидел в деревнях, холмы между ними он из-за сильного мороза не занимал. Так мы в один заход прошли, иногда не встречая никакого сопротивления, примерно 15 километров. Однако в деревнях враг, которого застали врасплох, оборонялся на удивление энергично.... Мы прорвались в центре, перед нами противника больше уже не было, и мы могли бы наступать далее без единого выстрела. Но русский атаковал наши фланги. И поскольку прикрыть нас никто не мог, вообще поблизости не было никого, кто мог бы присоединиться к нашей операции, то мы не смогли развить свой успех».

Ну да, без захвата ОП в промежутки можно просочиться только пехотой – а толку?

Важное замечание: мороз становится проклятьем немцев, разумеется, только в сочетании с сопротивлением РККА. Если бы не надо было лежать на снегу огнем и стрелять, то сам по себе мороз еще не страшен. А тут...

29 ноября
«Русский дерется с крайним ожесточением... Но худшим для пехоты вновь было часами лежать на голой земле, без защиты, под огнем противника. Земля на метр промерзла. Без возможности двигаться солдаты были вынуждены оставаться на одном месте по 10 часов. Три человека просто замерзли насмерть.»

3 декабря 1941 г.
«начавшийся ужасный холод, -32°, препятствует использованию оружия. У одной батареи 25% выстрелов вообще не происходит. У другой снаряды летят лишь на 500-600 метров, так как порох в заряде не воспламеняется нормально. Большое число пулеметов замерзло и не стреляет».

А вот запись, которая позволяет по новому взглянуть на приказ Сталина от 17 нобяря об уничтожении жилья по ту сторону фронта. Нехватка жилья становится для немцев фактором, влияющим на оперативные решения.

4 декабря 1941 г.
«генерал Майер-Буердорф... заявил, что больше не может гарантировать удержание позиций, и затребовал резервы из 31-й дивизии, в чем мне пришлось ему отказать, так как у него самого в тылу еще имелось три батальона и разведбатальон. Но где находились эти подразделения? За 8-10 километров от линии фронта, так как, начиная с восточной опушки леса и далеко в тыл, нельзя было найти места для лагеря...
В деревнях у линии фронта стоят занимающие передовые позиции пехота и артиллерия с самыми необходимыми грузовиками и орудийными передками. Тут всё настолько битком, что 30 человек рады, если могут втиснуться в одну комнату. Лечь они уже не могут, так что часами стоят, но зато хотя бы в тепле... Невозможно расквартировать резервы так, чтобы они могли быть сразу задействованы.»

Справедливости ради, Хейнрици отмечает воздействие неблагоприятных факторов и на русских. Из записи 23 октября:
«Недавно два лейтенанта-кавалериста во главе своего взвода в идеальном порядке и в полном вооружении перешли к нам и привезли две машины. Они сказали, что на русской стороне полный хаос, вся цепочка командования и система снабжения не работают (они ничего не ели четыре дня), что за приказом следует отменяющий его приказ, так что они больше не видят смысла сражаться. Сегодня к нам перешел капитан верхом на лошади и сказал, что недисциплинированность и хаос достигли такого масштаба, что он решил покинуть эту шайку-лейку».
От Скиф
К Kosta (19.12.2021 15:37:08)
Дата 20.12.2021 20:25:51

Re: Генералы Грязь...



>15 ноября 1941 г.
>«У нас тут несколько дней было -20°, ледяной ветер, колючий как иголки. Теперь «потеплело», всего -8—10°, но всегда ветрено. Сражаться в таких условиях, часами лежать на земле под огнем неприятеля без возможности окопаться — это почти за пределом человеческих возможностей. Но у нас здесь вот так.»

Вот что говорит по поводу "страшных морозов" и не готового к ним Вермаха, фон Меллентин в своих мемуарах:"....Зимой войска вели напряженную подготовку к предстоящим боям, проводились крупные маневры. Я был переведен в 197-ю пехотную дивизию на должность начальника штаба. В дивизии беспрерывно проводились полевые занятия подразделений и частей с боевыми стрельбами; такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."

Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.
От АМ
К Скиф (20.12.2021 20:25:51)
Дата 20.12.2021 23:56:12

Ре: Генералы Грязь...



>>15 ноября 1941 г.
>>«У нас тут несколько дней было -20°, ледяной ветер, колючий как иголки. Теперь «потеплело», всего -8—10°, но всегда ветрено. Сражаться в таких условиях, часами лежать на земле под огнем неприятеля без возможности окопаться — это почти за пределом человеческих возможностей. Но у нас здесь вот так.»
>
>Вот что говорит по поводу "страшных морозов" и не готового к ним Вермаха, фон Меллентин в своих мемуарах:"....Зимой войска вели напряженную подготовку к предстоящим боям, проводились крупные маневры. Я был переведен в 197-ю пехотную дивизию на должность начальника штаба. В дивизии беспрерывно проводились полевые занятия подразделений и частей с боевыми стрельбами; такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."

>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.

было запланировано что на зиму на востоке останется около всего около 60 дивизий, для них было заготовленно зимнее снаряжение

Потом когда, вопреки немецким планам, КА решила осенью воевать дальше то немецкое руководство попыталось исправить недостатки подготовки "силой духа" и не остановило стратегическое наступление.
Как следствие у немцев наступил транспортный коллапс (описаный в цитате) ну и в целом с снабжением всей армии зимним обмундированием пришлось импровизировать при минусовых температурах без зимних квартир.
От Skvortsov
К Скиф (20.12.2021 20:25:51)
Дата 20.12.2021 20:53:17

Re: Генералы Грязь...


> такая подготовка, проводившаяся в районе Познани, не прекращалась даже в самые сильные морозы, доходившие до 20 – 30 градусов ниже нуля."

>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.

Так все снаряжение для зимней войны лежало на складах в Польше. Подвезти не успели.
От Скиф
К Skvortsov (20.12.2021 20:53:17)
Дата 20.12.2021 21:19:45

Re: Генералы Грязь...



>Так все снаряжение для зимней войны лежало на складах в Польше. Подвезти не успели.

На кадрах кинохроники, не видно было что бы РККА на 100% была обеспечена полушубками. Хотя, наша шинель была теплее немецкой.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (20.12.2021 21:19:45)
Дата 21.12.2021 08:36:52

Re: Генералы Грязь...



>>Так все снаряжение для зимней войны лежало на складах в Польше. Подвезти не успели.
>
>На кадрах кинохроники, не видно было что бы РККА на 100% была обеспечена полушубками. Хотя, наша шинель была теплее немецкой.

Под шинель поддевали ватник
От Скиф
К Дмитрий Козырев (21.12.2021 08:36:52)
Дата 21.12.2021 22:35:57

Re: Генералы Грязь...


>
>Под шинель поддевали ватник

Немцы поддевали всё что могли отобрать у населения. Им это - не помогло.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (20.12.2021 20:25:51)
Дата 20.12.2021 20:52:26

Re: Генералы Грязь...



>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.

И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур. Меллентин лукавит - занятие с подразделениями даже в холодную погоду продолжительностью несколько часов с возвращением в теплое жилье и получение горячей пищи совсем не то же самое когда приходится сутками, неделями мерзнуть в неподходящей одежде без возможности обогреться, лежать на мерзлой земле и в снегу, недоедать и при этом мыслить осмысленно, прилагать усилия, вести бой и добиваться цели.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 20:52:26)
Дата 20.12.2021 21:29:56

Re: Генералы Грязь...

>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур.

Не были. Переучивались финскими инструкторами.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.12.2021 21:29:56)
Дата 20.12.2021 21:35:39

Re: Генералы Грязь...

>>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур.
>
>Не были. Переучивались финскими инструкторами.

Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 21:35:39)
Дата 20.12.2021 22:22:34

Re: Генералы Грязь...

>Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.

Чтобы развеять сомнения, найдите в сети брошюру Fighting the Russians in Winter: Three Case Studies, by Allen F. Chew. Есть в открытом доступе, напр целиком на books.google.com. Более подробно вопрос о переподготовке немцев в Арктике разбирался в сборнике статей Fighting in Hell, но под рукой сейчас нет.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (20.12.2021 22:22:34)
Дата 20.12.2021 22:54:27

Re: Генералы Грязь...

>>Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.
>
>Чтобы развеять сомнения, найдите в сети брошюру Fighting the Russians in Winter: Three Case Studies, by Allen F. Chew. Есть в открытом доступе, напр целиком на books.google.com.

На какой странице там про финских инструкторов если большая часть брошюры прсвящена описаниям войны 1918-19 гг и разгрому 44 сд? А потом пресказ немецких мемуаров из все того же американского сборника?

>Более подробно вопрос о переподготовке немцев в Арктике разбирался в сборнике статей Fighting in Hell, но под рукой сейчас нет.

Я повторю свой вопрос - как "переподготовка" (тактика) влияет на обеспеченность обмундированием и снаряжением?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 22:54:27)
Дата 21.12.2021 05:33:53

Re: Генералы Грязь...

>>>Сомневаюсь что финские инструкторы могли снабдить их специальным обмундированием и снаряжением.
>>
>>Чтобы развеять сомнения, найдите в сети брошюру Fighting the Russians in Winter:
>Я повторю свой вопрос - как "переподготовка" (тактика) влияет на обеспеченность обмундированием и снаряжением?

А не только в обмундировании дело. Хотя по тем же мемуарам, для возниц и часовых немецкого обмундирования не хватало.
От Скиф
К Дмитрий Козырев (20.12.2021 20:52:26)
Дата 20.12.2021 21:17:42

Re: Генералы Грязь...



>>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.
>
>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур. Меллентин лукавит - занятие с подразделениями даже в холодную погоду продолжительностью несколько часов с возвращением в теплое жилье и получение горячей пищи совсем не то же самое когда приходится сутками, неделями мерзнуть в неподходящей одежде без возможности обогреться, лежать на мерзлой земле и в снегу, недоедать и при этом мыслить осмысленно, прилагать усилия, вести бой и добиваться цели.


Он утверждает что это были - "крупные манёвры", а следовательно - подразделения Вермахта не возвращались каждые несколько часов в тепло.
Впрочем, погодные условия в ноябре-декабре 1941 г. для РККА были - те же самые что и для Вермахта.
От Дмитрий Козырев
К Скиф (20.12.2021 21:17:42)
Дата 20.12.2021 21:44:03

Re: Генералы Грязь...



>>>Моорзы не были чем-то неожиданным для немцев. Скорее всего они стали таковыми в только мемуарах немецкого генералитета.
>>
>>И да и нет. Немецкие войска, сражавшиеся в Арктике или высокогорье были вполне готовы воевать в условиях низких температур. Меллентин лукавит - занятие с подразделениями даже в холодную погоду продолжительностью несколько часов с возвращением в теплое жилье и получение горячей пищи совсем не то же самое когда приходится сутками, неделями мерзнуть в неподходящей одежде без возможности обогреться, лежать на мерзлой земле и в снегу, недоедать и при этом мыслить осмысленно, прилагать усилия, вести бой и добиваться цели.
>

>Он утверждает что это были - "крупные манёвры", а следовательно - подразделения Вермахта не возвращались каждые несколько часов в тепло.

Даже на "крупных маневрах" войска могут по крайней мере ночевать в тепле, даже в полевом лагере.


>Впрочем, погодные условия в ноябре-декабре 1941 г. для РККА были - те же самые что и для Вермахта.

Есть несколько на мой взгляд ключевых факторов:
1) выравнивание тактической и оперативной подвижности противников (потеря превосходства у вермахта).
2) сокращение полос доступных для наступательных действий вследствие сезонных изменений местности (преимущество обороняющихся по выбору направлений сосредоточения усилий и сокращение наряда сил на оборону)
3) опора на крупный индустриальный центр с отходящими коммуникациями высокого качества (фактор "центральной позиции"). В то время как вермахт использовал расходящиеся, растянутые коммуникации низкого качества (разрушенные и меньшей пропускной способности).
4) социальная возможность обеспечить л/с зимней одеждой (телогрейка и ватные штаны были массовой рабочей одеждой).
От Кострома
К Kosta (19.12.2021 15:37:08)
Дата 19.12.2021 20:14:39

/Удивительное дело

Когда такое было что бы в октябре - ноябре в россии были дожди???
\
Кстати - -20 в ноябре - это из серии замерзшей французской армии на Березине.

Ну под москвой хоть реки замерзли.
Правда не все
От Boris
К Кострома (19.12.2021 20:14:39)
Дата 19.12.2021 22:22:20

Чего-чего, а сводок погоды на "Памяти народа" хватает:

Доброе утро,
>Когда такое было что бы в октябре - ноябре в россии были дожди???
>\
>Кстати - -20 в ноябре - это из серии замерзшей французской армии на Березине.

>Ну под москвой хоть реки замерзли.
>Правда не все

и "цифровая революция в архивах"(С) всем нам в помощь)):

[163K]



https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B&end_date=01.11.1941&use_main_string=false&group=all&types=opersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=fd888494ef74c917ff0f6fc3d6f04e40v1&begin_date=01.10.1941

http://meteoweb.ru/2021/archives/pogoda_v_moskve_1941.php

https://meteoinfo.ru/9may



С уважением, Boris.
От Кострома
К Boris (19.12.2021 22:22:20)
Дата 20.12.2021 14:50:39

Re: Чего-чего, а...

>Доброе утро,
>>Когда такое было что бы в октябре - ноябре в россии были дожди???
>>\
>>Кстати - -20 в ноябре - это из серии замерзшей французской армии на Березине.
>
>>Ну под москвой хоть реки замерзли.
>>Правда не все
>
>и "цифровая революция в архивах"(С) всем нам в помощь)):
>[163K]


> https://pamyat-naroda.ru/documents/?q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B&end_date=01.11.1941&use_main_string=false&group=all&types=opersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie&static_hash=fd888494ef74c917ff0f6fc3d6f04e40v1&begin_date=01.10.1941

> http://meteoweb.ru/2021/archives/pogoda_v_moskve_1941.php

> https://meteoinfo.ru/9may

Не соврали немецкие генералы.

В Прогнозе погоды так и написано - -10 -20

ТОлько нолик какой то странный.
Видимо для большей совершенной секретности



>С уважением, Boris.
От АМ
К Kosta (19.12.2021 15:37:08)
Дата 19.12.2021 19:59:40

Ре: Генералы Грязь...

>19 ноября 1941 г.
>«Русский сидел в деревнях, холмы между ними он из-за сильного мороза не занимал. Так мы в один заход прошли, иногда не встречая никакого сопротивления, примерно 15 километров. Однако в деревнях враг, которого застали врасплох, оборонялся на удивление энергично.... Мы прорвались в центре, перед нами противника больше уже не было, и мы могли бы наступать далее без единого выстрела. Но русский атаковал наши фланги. И поскольку прикрыть нас никто не мог, вообще поблизости не было никого, кто мог бы присоединиться к нашей операции, то мы не смогли развить свой успех».

>Ну да, без захвата ОП в промежутки можно просочиться только пехотой – а толку?

>Важное замечание: мороз становится проклятьем немцев, разумеется, только в сочетании с сопротивлением РККА. Если бы не надо было лежать на снегу огнем и стрелять, то сам по себе мороз еще не страшен. А тут...

>29 ноября
>«Русский дерется с крайним ожесточением... Но худшим для пехоты вновь было часами лежать на голой земле, без защиты, под огнем противника. Земля на метр промерзла. Без возможности двигаться солдаты были вынуждены оставаться на одном месте по 10 часов. Три человека просто замерзли насмерть.»

да, без должного уровня подготовки и немецкая армия "неожидано" становится не та
От damdor
К Kosta (19.12.2021 15:37:08)
Дата 19.12.2021 19:11:37

А это уточнить возможно?

>Справедливости ради, Хейнрици отмечает воздействие неблагоприятных факторов и на русских. Из записи 23 октября:
>«Недавно два лейтенанта-кавалериста во главе своего взвода в идеальном порядке и в полном вооружении перешли к нам и привезли две машины. Они сказали, что на русской стороне полный хаос, вся цепочка командования и система снабжения не работают (они ничего не ели четыре дня), что за приказом следует отменяющий его приказ, так что они больше не видят смысла сражаться."

Ещё какая-либо информация есть?
От Паршев
К damdor (19.12.2021 19:11:37)
Дата 21.12.2021 12:42:32

Выглядит как пропагандистский фейк ведомства Геббельса

имея две автомашины можно же было чего-то надыбать покушать.
От Kosta
К damdor (19.12.2021 19:11:37)
Дата 19.12.2021 19:53:21

Re: А это...

>>Справедливости ради, Хейнрици отмечает воздействие неблагоприятных факторов и на русских. Из записи 23 октября:
>>«Недавно два лейтенанта-кавалериста во главе своего взвода в идеальном порядке и в полном вооружении перешли к нам и привезли две машины. Они сказали, что на русской стороне полный хаос, вся цепочка командования и система снабжения не работают (они ничего не ели четыре дня), что за приказом следует отменяющий его приказ, так что они больше не видят смысла сражаться."
>
>Ещё какая-либо информация есть?

У Хейнрици и в примечаниях к нему (а один из авторов примечаний и переводчиков - Игорь Петров, один из, наверное, самых серьезных сегодня специалистов по перебежчикам) ничего нет.
От krok
К Kosta (19.12.2021 15:37:08)
Дата 19.12.2021 17:09:59

Re: ...иллюстрация к старому спору...

Не Подмосковье, чуть северней... зима 1941-1942


[331K]


От Паршев
К krok (19.12.2021 17:09:59)
Дата 21.12.2021 00:16:44

Подозреваю, что это не Россия, и что это зима 1939-1940 г. (-)
От TMU
К krok (19.12.2021 17:09:59)
Дата 19.12.2021 19:55:59

Re: ...иллюстрация к...

>Не Подмосковье, чуть северней... зима 1941-1942



А почему на фото написано 1940?
От krok
К TMU (19.12.2021 19:55:59)
Дата 19.12.2021 22:46:24

Re: ...иллюстрация к...

>>Не Подмосковье, чуть северней... зима 1941-1942
>

>А почему на фото написано 1940?

Зачем продавец таки знаки ставит, незнаю :((
Шло в серии - mit Winterkampf in Staraja russa - Russland
От Kosta
К krok (19.12.2021 17:09:59)
Дата 19.12.2021 17:15:06

Re: ...иллюстрация к...

>Не Подмосковье, чуть северней... зима 1941-1942

Чем это протаптывали? ))
От krok
К Kosta (19.12.2021 17:15:06)
Дата 19.12.2021 17:32:00

Re: ...иллюстрация к...

>>Не Подмосковье, чуть северней... зима 1941-1942
>
>Чем это протаптывали? ))

Дак... местное население выгоняли, "трудовая повинность".
"...Бабка, яйки, млеко, аУсвайс!"


[47K]


От Prepod
К krok (19.12.2021 17:32:00)
Дата 19.12.2021 18:47:15

Re: ...иллюстрация к...

>>>Не Подмосковье, чуть северней... зима 1941-1942
>>
>>Чем это протаптывали? ))
>
>Дак... местное население выгоняли, "трудовая повинность".
>"...Бабка, яйки, млеко, аУсвайс!"

Есть мнение, что без механизации такое не пробить. Грейдер или еще что.