От АМ
К SSC
Дата 10.12.2021 20:31:33
Рубрики Танки; Флот; Артиллерия;

Ре: Вопрос по...


>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.

чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских
>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (10.12.2021 20:31:33)
Дата 10.12.2021 21:10:32

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>
>чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских

Широкие смотровые щели, широкие орудийные порты, знаменитая грибообразная крыша боевой рубки.

Русские с трудом принимают значение мелочей в технических делах, есть такая национальная особенность.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.12.2021 21:10:32)
Дата 10.12.2021 21:23:18

Ре: Вопрос по...

>Здравствуйте!

>>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>>
>>чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских
>
>Широкие смотровые щели, широкие орудийные порты, знаменитая грибообразная крыша боевой рубки.

>Русские с трудом принимают значение мелочей в технических делах, есть такая национальная особенность.

есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы

Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (10.12.2021 21:23:18)
Дата 10.12.2021 21:46:41

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>>При сохранении боеспособности наших ЭБР под огнём - тактического поражения бы не было.
>>>
>>>чисто от фугасных снарядов непонятно в чём защита Бородинцев хуже английских
>>
>>Широкие смотровые щели, широкие орудийные порты, знаменитая грибообразная крыша боевой рубки.
>
>>Русские с трудом принимают значение мелочей в технических делах, есть такая национальная особенность.
>
>есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы

Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило. Один около башни - выкосило расчёт. Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.

>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.

Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.12.2021 21:46:41)
Дата 10.12.2021 22:28:32

Ре: Вопрос по...


>>есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы
>
>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило. Один около башни - выкосило расчёт. Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.

недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь

>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>
>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.

6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (10.12.2021 22:28:32)
Дата 10.12.2021 23:20:04

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>есть такое но что бы это сказалось надо очень много попаданий а при большом количестве попаданий и у англичан мелочи и не мелочи сказались бы
>>
>>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило. Один около башни - выкосило расчёт. Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.
>
>недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь

Да какое много, на Варяге каким попаданием в рубку (осколками) прилетело? 5-6м попаданием, и всего лишь 203мм.

>>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>>
>>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
>
> 6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?

За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.12.2021 23:20:04)
Дата 11.12.2021 18:39:34

Ре: Вопрос по...


>>недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь
>
>Да какое много, на Варяге каким попаданием в рубку (осколками) прилетело? 5-6м попаданием, и всего лишь 203мм.

а зачем специфические условия Варяга когда есть Цесаревич, должно быть "подходящие" попадание вероятность чего зависит от количества попаданий

>>>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>>>
>>>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
>>
>> 6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?
>
>За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.

у Бородино вроде не было скоса, если снаряд пробиват 10" на 20 каб то к скосу он может попасть в целом виде

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (11.12.2021 18:39:34)
Дата 12.12.2021 17:14:28

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>>недостатки понятны но командование выкашивали так когда попадали много, и у микасы вроде командование так же не избежало потерь
>>
>>Да какое много, на Варяге каким попаданием в рубку (осколками) прилетело? 5-6м попаданием, и всего лишь 203мм.
>
>а зачем специфические условия Варяга когда есть Цесаревич, должно быть "подходящие" попадание вероятность чего зависит от количества попаданий

Для конкретной функции "вероятность поражения рубки при попадании японского ОФС для корабля длиной 110-130м" (или соответственно, мат.ожидание числа необходимых попаданий) условия Варяга абсолютно типичны.

Один опыт разумеется не даёт статистически достоверную картину, но из известных нам данных мат.ожидание никак не натянуть на многие десятки. Если смотреть на бой в ЖМ, то считается что в русские корабли попал ~150 снаряд, при этом 40-50% из выпущенного японами было бронебойным, а среди попавших доля бронебойных видимо была ещё выше, т.к. большинство попаданий пришлись на малые дистанции в последней фазе боя. Т.е. в ЖМ было ориентировочно 40-50 попаданий ОФС в русские корабли, и минимум одно поражение рубки. И, кстати, именно это поражение рубки и вывод из строя командования Цесаревича и развалило строй 1ТОЭ, а не гибель Витгефта.

>>>>>Но по моему Бородинцы в негативном смысле уникальны тем что у основную броню радикально ослабили, в принципе если палили с 15-20 каб то нет причин почему там не могло быть пробитий.
>>>>
>>>>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
>>>
>>> 6" и 178 мм проходили на дистанции соответствующей табличной, да и испытывали ведь снаряды, поэтому почему не реально если они возьмут броню близкую к табличной на 20 каб?
>>
>>За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.
>
>у Бородино вроде не было скоса,

Скосов не было только у старых БР - Фудзи, Полтавы, Сисой и Наварин. Но у тех толщина нижнего пояса это вполне компенсировала.

>если снаряд пробиват 10" на 20 каб то к скосу он может попасть в целом виде

10дм тот снаряд в целом виде пробивал очень вряд ли, плюс скос максимум под углом 45гр (если на траверзе), а в общем случае там будет градусов 35-40, рикошет без вариантов. Вообще, за всю историю боёв ЛК/БР, прохождения в МКО/погреба можно посчитать по пальцам одной руки - Худ, Шарнхорст (явный баг защиты в виде гласиса КО), вроде кто-то из англов в Ютланде... и с ходу больше и не припоминаю. Даже Киришима, выхватившая по современным данным ~20 16дм снарядов, тонула с нетронутыми МКО и погребами.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (12.12.2021 17:14:28)
Дата 17.12.2021 19:23:38

Ре: Вопрос по...


>Для конкретной функции "вероятность поражения рубки при попадании японского ОФС для корабля длиной 110-130м" (или соответственно, мат.ожидание числа необходимых попаданий) условия Варяга абсолютно типичны.

>Один опыт разумеется не даёт статистически достоверную картину, но из известных нам данных мат.ожидание никак не натянуть на многие десятки. Если смотреть на бой в ЖМ, то считается что в русские корабли попал ~150 снаряд, при этом 40-50% из выпущенного японами было бронебойным, а среди попавших доля бронебойных видимо была ещё выше, т.к. большинство попаданий пришлись на малые дистанции в последней фазе боя. Т.е. в ЖМ было ориентировочно 40-50 попаданий ОФС в русские корабли, и минимум одно поражение рубки. И, кстати, именно это поражение рубки и вывод из строя командования Цесаревича и развалило строй 1ТОЭ, а не гибель Витгефта.

но таки это поражение рубки совпало с тем кораблем который интенсивно обстреливали, с другой стороны и Пересвет интенсивно обстреливали но подобного поражения не было

>>>За бронепоясом будет ещё скос бронепалубы (у новых ЭБР), под неё пройти для тех снарядов нереально. А значит машины, котлы, погреба - вне возможностей их прямого поражения.
>>
>>у Бородино вроде не было скоса,
>
>Скосов не было только у старых БР - Фудзи, Полтавы, Сисой и Наварин. Но у тех толщина нижнего пояса это вполне компенсировала.

и какой скос у Бородино?

>>если снаряд пробиват 10" на 20 каб то к скосу он может попасть в целом виде
>
>10дм тот снаряд в целом виде пробивал очень вряд ли, плюс скос максимум под углом 45гр (если на траверзе), а в общем случае там будет градусов 35-40, рикошет без вариантов. Вообще, за всю историю боёв ЛК/БР, прохождения в МКО/погреба можно посчитать по пальцам одной руки - Худ, Шарнхорст (явный баг защиты в виде гласиса КО), вроде кто-то из англов в Ютланде... и с ходу больше и не припоминаю. Даже Киришима, выхватившая по современным данным ~20 16дм снарядов, тонула с нетронутыми МКО и погребами.

снаряды как я понимаю испытывали, так почему нет?

Я к тому что если хотели бится на 10-20 каб то у Бородино довольно ослабленая защита, так как собственный русский снаряд (для приентирования) пробивал на эти дистанции 12"-10"

>С уважением, ССЦ
От Claus
К SSC (10.12.2021 21:46:41)
Дата 10.12.2021 22:00:03

Ре: Вопрос по...

>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило.
Таких попаданий известно 2, одно в Желтом море, второе в Цусиме. При том, что общее число попаданий шло на сотни.

>Один около башни - выкосило расчёт.
И сколько башен выкосило по такой схеме?


>Кто-то встал и кое-как заместил, но уже не то. А дальше "бой питает сам себя" - падение управляемости нашим огнём и манёвром приводит к резкому повышению эффективности того же у японов.
Да, после попаданий десятков снарядов именно это и происходит.

>Под бронепалубу снарядам того времени пройти было совершенно нереально, плюс стреляли японы в основном ОФС.
Ближе к оконечностям, в районе башен ГК у всех главный пояс утончался. У Микасы в Желтом море было пробитие главного пояса на участке со 178мм броней.
От kirill111
К Claus (10.12.2021 22:00:03)
Дата 13.12.2021 15:10:06

Ре: Вопрос по...


>Таких попаданий известно 2, одно в Желтом море, второе в Цусиме. При том, что общее число попаданий шло на сотни.

Три. Попадание около рубки в "Громобой" дало половину погибших.
От Claus
К kirill111 (13.12.2021 15:10:06)
Дата 13.12.2021 15:37:48

Ре: Вопрос по...

>Три. Попадание около рубки в "Громобой" дало половину погибших.
Громобой управление терял?
От марат
К Claus (13.12.2021 15:37:48)
Дата 13.12.2021 17:26:42

Ре: Вопрос по...

>>Три. Попадание около рубки в "Громобой" дало половину погибших.
>Громобой управление терял?
Навсегда или временно?
Так еще "Варяг" следует добавить - временная потеря управления, уткнулись в Идольми.
С уважением, Марат
От SSC
К Claus (10.12.2021 22:00:03)
Дата 10.12.2021 22:11:03

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>Много не нужно было. Один снаряд с хорошим выходом осколков (т.к. как у японы в Цусиме) взорвался около рубки - командование выкосило.
>Таких попаданий известно 2, одно в Желтом море, второе в Цусиме. При том, что общее число попаданий шло на сотни.

Вы знаете распределение попаданий в КС, ИА3 и Бородино?

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (10.12.2021 22:11:03)
Дата 14.12.2021 23:15:24

Ре: Вопрос по...

>Вы знаете распределение попаданий в КС, ИА3 и Бородино?
Их никто не знает, в т.ч. и Вы.
Тем не менее Вы делаете утверждения про высокую вероятность поражений рубок и башен.
Явно бездоказательные.