От Д.И.У.
К СБ
Дата 10.12.2021 01:52:49
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Новый штат...

>>И несколько коробит определение нового набора техники как "современного.
>>Это более-менее добротно модернизированные морально устаревшие советские модели, даже если отчасти нового выпуска в РФ.
>>Такой набор приемлем для центральной Азии, "дешево и сердито". Тем не менее, БМП-2М и БТР-82А как были, так и остались "картонные" по современным меркам. Для наиболее вероятной "горячей точки" лучше бы иметь что-то, выдерживающее в борт хотя бы 12,7-мм бронебойную пулю.
>Не "Б-32", а настоящую современную западных образцов, что применяют из крупнокалиберных снайперских винтовок, какие теперь могут стать доступными в Афганистане.

>(1)Все известные БМП/БТР способные хотя бы по заявкам изготовителя выдержать в борт хотя бы Б-32 - либо вообще похоже не рассчитаны на какие бы то ни было боевые действия, либо предназначены строго для борьбы с армадами российских БТР/БМП в рамках большой войны в Европе, но никак не для дыр вроде Таджикистана, где имеются проблемы и с местностью, и с дорогами, и со снабжением.

"Страйкер" известен? Активный участник войн в Ираке и Афганистане. Благодаря накладной керамической броне выдерживает 14,5-мм пулю со всех сторон (соответствующую 12,7-мм западной бронебойной).
Но это не лучший вариант, поскольку представляет собой сверхмодернизацию прямого аналога БТР-80, утяжелённого до 19 т.
Другие евространы использовали в Афганистане БТР, изначально разработанные под такую и большую массу. Если ничего об этом не слышали - жаль.

Нет, чтобы честно признать, что не задается с дерипаскиным "Бумерангом".

>(2)Если талибы или кто там ещё всерьёз озаботятся повышением своих возможностей по борьбе с бронетехникой и вообще огневой мощи своей пехоты - они вряд ли будут такими идиотами, чтобы делать себе доступными крупнокалиберные снайперские винтовки с экзотическими пулями, они скорее постараются сделать себе доступными ПТУР.

Не только КСВ, но и ККП (крупнокалиберные пулеметы). Это классика Афганистана. И современные патроны для них давно не экзотика. Только в РФ всё меряют "Б-32", будто в мире ничего не происходит.

>Вообще во всех идущих на данный момент или возможных локальных войнах альтернативы развитиям семейств БМП и БТР пока нет и в ближайшие лет десять точно не будет. Точнее, единственная реальная альтернатива заключается в использовании всяко-разных MRAPов, с вооружением не сильнее пулемётов.

Это ж клоунада какая-то - считать семейства БМП-1/2 и БТР-60/70/80/82 завершением эволюции.
От СБ
К Д.И.У. (10.12.2021 01:52:49)
Дата 10.12.2021 09:35:02

Re: Новый штат...

>"Страйкер" известен? Активный участник войн в Ираке и Афганистане. Благодаря накладной керамической броне выдерживает 14,5-мм пулю со всех сторон (соответствующую 12,7-мм западной бронебойной).
>Но это не лучший вариант, поскольку представляет собой сверхмодернизацию прямого аналога БТР-80, утяжелённого до 19 т.

Выдыхай бобёр, выдыхай.
(1)Попытки прикреплять на "Страйкер" эту накладную броню (а затем ещё решётки/ДЗ и кучу других элементов бронирования) привели к тому, что он стал в основном пассивным участником упомянутых войн, похоже в первую очередь из-за перегруженности ходовой, со всеми вытекающими, реально же американцы из "лёгких" соединений ездили на"Хамви", а теперь ездят на MRAPах. Что в наше время особенно легко заметно благодаря широкому распространению видеорегистрации.
(2)Как итог своего развития "Страйкер" - это такой феноменальный кусок говна по соотношению цена-возможности, что за всё время его только Тайланду сумели впарить.

Но признаю, что чисто технически по вопросу защищённости я был не прав.

>Нет, чтобы честно признать, что не задается с дерипаскиным "Бумерангом".

Мне лично "Бумеранг" кажется в лучшем случае маловажной затеей, существующей в первую очередь для поддержания производителя. Но в том что с ним всё задаётся, и в том, что он оставит западные колёсные БМП глотать пыль, уж потому, что в отличие от них будет иметь нормальные опции вооружения, сомнений нет, вне зависимости от моего скептицизма по поводу концепции колёсного БМП в таком весе.

>>(2)Если талибы или кто там ещё всерьёз озаботятся повышением своих возможностей по борьбе с бронетехникой и вообще огневой мощи своей пехоты - они вряд ли будут такими идиотами, чтобы делать себе доступными крупнокалиберные снайперские винтовки с экзотическими пулями, они скорее постараются сделать себе доступными ПТУР.
>
>Не только КСВ, но и ККП (крупнокалиберные пулеметы). Это классика Афганистана. И современные патроны для них давно не экзотика. Только в РФ всё меряют "Б-32", будто в мире ничего не происходит.

Про патроны вам уже ответили.

>>Вообще во всех идущих на данный момент или возможных локальных войнах альтернативы развитиям семейств БМП и БТР пока нет и в ближайшие лет десять точно не будет. Точнее, единственная реальная альтернатива заключается в использовании всяко-разных MRAPов, с вооружением не сильнее пулемётов.
>
>Это ж клоунада какая-то - считать семейства БМП-1/2 и БТР-60/70/80/82 завершением эволюции.

Кто вам такое сказал?

Плоды развития БМП-1/2/3 и БТР-60/70/80/82 - пока не имеют альтернативы по цене/возможностям. (Кроме разве Африки, где старые западные бронеавтомобили лучше закрывают ниши колёсников с более-менее сносным вооружением.) Ни для "правильной" региональной войны (ну вот беря самый последний пример, азербайджанцы готовясь к Второй Карабахской из бронетехники запаслись Т-90, БМП-3 и даже вроде БТР-80 докупали и в их случае такой выбор явно не был политическим), ни для гоняния партизан. Ни реальной, ни теоретической. Ну разве "Бумеранг" опровергнет мои сомнения в нём и пойдёт в сверхмассовую серию, но этого даже при лучших раскладах ещё лет десять ждать, как я и отмечал. Западная пехотная бронетехника такой альтернативой не является, потому что даже в наименее вырожденном случае "Страйкера", даже в случае сверхбогатых США и даже для такого рода заданий, под которые он теоретически оптимизирован, получается, что патрули на одних MRAP, без поддержки "Страйкеров" - это норма, а не исключение.
От Д.И.У.
К СБ (10.12.2021 09:35:02)
Дата 13.12.2021 14:41:22

Re: Новый штат...

>>Нет, чтобы честно признать, что не задается с дерипаскиным "Бумерангом".
>
>Мне лично "Бумеранг" кажется в лучшем случае маловажной затеей, существующей в первую очередь для поддержания производителя. Но в том что с ним всё задаётся, и в том, что он оставит западные колёсные БМП глотать пыль, уж потому, что в отличие от них будет иметь нормальные опции вооружения, сомнений нет, вне зависимости от моего скептицизма по поводу концепции колёсного БМП в таком весе.

В реальном мире уже почти все цивилизованные и полуцивилизованные страны обзавелись прямыми аналогами БТР-90/"Бумеранга" - даже Турция имеет больше 300 8-колесных и 700 6-колесных FNSS Pars, даже нищая Сербия освоила в серии Lazar, 20-25-т колесные БТР производят не только Германия-Франция-Италия и ряд стран по их лицензиям, но также Финляндия (см. стандартный польский https://en.wikipedia.org/wiki/KTO_Rosomak ), Австрия, Швейцария, Китай (само собой разумеется - де-факто уже вытеснил БТР-80/82 кроме самых нищих стран), даже Индия осилила https://en.wikipedia.org/wiki/TATA_Kestrel , Япония, Сингапур - https://en.wikipedia.org/wiki/Bionix_AFV (уже 800 штук построили), Южная Корея.

Следует ознакомится с современным миром хотя бы с самого базового - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_armoured_fighting_vehicles

Бумеранг их не превосходит ни в каком отношении, можно лишь надеяться, что не уступает. Его с помпой показали на параде в 2015 г., но испытывают по сей день.
Чего так долго? Нетрудно догадаться.
Производитель ПАО «Арзамасский машиностроительный завод», на 81,29 % принадлежит Олегу Дерипаске. Сильно вкладываться данный "свой несдаваемый" гражданин не привык (а принципиально новый "Бумеранг" требует больших вложений, включая множество смежников), особенно когда прогорел главный алюминиевый "бизнес". Потому остается получать гарантированную прибыль с давно освоенной "консервной банки" БТР-82, безальтернативно навязываемой МО РФ.

>>Это ж клоунада какая-то - считать семейства БМП-1/2 и БТР-60/70/80/82 завершением эволюции.
>
>Кто вам такое сказал?

>Плоды развития БМП-1/2/3 и БТР-60/70/80/82 - пока не имеют альтернативы по цене/возможностям.

БМП-3 - другое по сравнению с БМП-1/2. Альтернативы линии 1970-х БМП-1/2 и БТР-60/70/80/82 не имеют разве что по цене (примечательно, что БТР-82 на внешних рынках вытеснен на сегодня в самые нищие страны типа Бангладеш, никуда больше его продавать не удается), по возможностям они перестали удовлетворять даже сов./рос. МО уже к концу 1980-х. Почему и появились БМП-3 и БТР-90. Второй из них никак не доведут до пригодности к серийному производству по сей день, но 30-летние непрерывные потуги говорят, что нужен.
От СБ
К Д.И.У. (13.12.2021 14:41:22)
Дата 14.12.2021 16:08:47

Re: Новый штат...

>>>В реальном мире уже почти все цивилизованные и полуцивилизованные страны обзавелись прямыми аналогами БТР-90/"Бумеранга" - даже Турция имеет больше 300 8-колесных и 700 6-колесных FNSS Pars, даже нищая Сербия освоила в серии Lazar, 20-25-т колесные БТР производят не только Германия-Франция-Италия и ряд стран по их лицензиям, но также Финляндия (см. стандартный польский https://en.wikipedia.org/wiki/KTO_Rosomak ), Австрия, Швейцария, Китай (само собой разумеется - де-факто уже вытеснил БТР-80/82 кроме самых нищих стран), даже Индия осилила https://en.wikipedia.org/wiki/TATA_Kestrel , Япония, Сингапур - https://en.wikipedia.org/wiki/Bionix_AFV (уже 800 штук построили), Южная Корея.

(1)Ниоткуда китайцы ничего не вытеснили. Их семейство тип 08, которое является единственным интересным в этом параде уродцев (полноценное вооружение, приемлемый вес, плавучесть) мало куда поставлялось. И в малых количествах, кроме Тайланда, который закупал и "Страйкеры" и хохло-БТРы, ну в общем упоролся по полной.
(2)Индусы свои колёсные эксперименты делают в ничтожных количествах. Ну впрочем их путь известен по саге с их ОБТ - долго и со вкусом пилить на создании своей бронетехники, а потом всё равно всё купить в России, потому что попил попилом, но реальную перспективу наземной войны надо держать в уме. В этой связи армия Индии продолжает ездить на БМП-2.
(3)Европейцам не запретишь делать технику, которую можно сделать на хреновой промышленной базе (пусть и задорого) и которая хорошо выглядит на парадах. Но ведь иногда может быть и война. Если не у тебя, то у кого-то, кто готов покупать вооружения.
(4)И когда доходит до этой самой реальной войны, скажем в Йемене - оказывается, что при всём богатстве выбора нефтяные монархии Залива (отнюдь не самые бедные покупатели) что-то не горят желанием обзаводиться модными тяжёлыми колёсными БТР (эмиратцы купили себе немного "Патрий", но по сравнению с их парком БМП-3 и "Отокар Арма" в весе недалеко от БТР-82 - это слёзы), а для их марионеток-хадистов основная реальная альтернатива БМП-2 и прочему советскому наследию - это вообще какой-нибудь "Ошкош" или иной бронеджип. Иногда старые колёсные бронеавтомобили.

В этом ничего удивительного нет. Общая проблема всех современных армий, включая и российскую и американскую и уж тем более всякие заведомо не собирающиеся ни с кем воевать европейские - неспособность выставить достаточное количество соединений для решения могущих встать перед ними задач за имеющиеся деньги, даже когда эти деньги огромны. Это стало одной из главных причин того, что и в Афганистане американская коалиция опозорилась, и в Ираке избежала похожего результата лишь позволив власти уйти к силам, которые оккупантов ненавидят тихо и надеются избавиться от их остатков без прямого столкновения - они просто не могли выставить достаточно сил, достаточно пресловутой пехоты, для контроля над территорией. Да, не самой главной, но одной из. Проблема современной войны, даже противопартизанской - не в том, что кому-то позарез нужен новый дорогущий БТР, чтобы обеспечить пехоте максимальную защиту от некоторых теперь уже не очень актуальных видов угроз, а в том, даже наиболее щедро финансируемая армия в мире вообще не может выставить достаточное количество регулярной пехоты. Приходится набирать по всему свету наёмников в "иррегулярные" структуры, но всё равно не хватает. При этом даже в этой самой щедро финансируемой армии в мире вместо дорогущих БТРов пехота на практике ездит на бронеджипах и там где у нас в Сирии патруль на "Тиграх" может подпирать БТР-82, американские MRAPы не подпираются ничем. И это ещё хороший вариант для регуляров. Наёмники у американцев могли водить конвои вовсе на "Тойотах".

С учётом всего этого, то что делают "цивилизованные и полуцивилизованные страны" для проигрыша новых войн - это их проблемы. И к нашей попытке следовать их опыту - который для тяжёлых колёсных БТР является либо опытом небоевым, либо, опять же, опытом проигрышей - я отношусь скептически. "Бумеранг" по имеющейся пока картине мне не нравится тем, что в (условно) "лёгком и дешёвом" варианте БТР он как и большинство новомодных тяжёлых колёсников слабо вооружён. Даже по сравнению с БТР-82. При этом по защищённости явно выигрывает только против второстепенных угроз - мина и тяжёлый пулемёт, возможно самые слабые из автопушек, но это не точно. Если нам нужна патрульная/транспортная машина для противопартизанского конфликта низкой интенсивности, когда мины и нападения мелких групп со стрелковкой являются основными угрозами - а не дороговата ли получается альтернатива/дополнение к бронеавтомобилю, и не получится ли, что вместо старых БТР реально не используется никаких?

Но сразу оговорюсь, что мои сомнения могут быть полностью неверны, так как предполагаемого ценника на "Бумеранг" я не видел.

>>>Бумеранг их не превосходит ни в каком отношении, можно лишь надеяться, что не уступает.

Превосходит (при условии, что его доведут). Его единственный реальный конкурент - вышеупомянутое китайское семейство. По крайней мере он в варианте БМП будет иметь и нормальное вооружение БМП, а не так, что автопушка отдельно, ПТУРы отдельно.

>>>Его с помпой показали на параде в 2015 г., но испытывают по сей день.
>>>Чего так долго?

Где "долго" то? Мы не СССР, чтобы фактически сырые прототипы выпускать сотнями, а потом с ними мучаться. Про то, что у нас в разработке новое семейство колёсников люди, как оказалось имевшие инсайд, начали упоминать в сети где-то в 2010 (во всяком случае это самое раннее упоминание, которое я видел). В 2015 выкатили первые ходовые прототипы. Мы видим, что с тех пор "Бумеранг" подвергся серьёзной переработке. Если проект взлетит, то серийное производство можно ожидать с 2023. Примерно тринадцать лет от начала работ до серии - это нормальный срок для качественно новой машины. Если взять истории успехов а не провалов западного танкопрома в разработке радикально новых бронемашин, то "Бредли" путь от начала разработки до передаче армии первых серийных образцов прошла вообще за 18 лет. "Мардер" - за 11.

>БТР-90. Второй из них никак не доведут до пригодности к серийному производству по сей день, но 30-летние непрерывные потуги говорят, что нужен.

БТР-90 уж десять лет как зарубили (и не из за "непригодности к серийному производству", а от того, что дороговат выходил для машины, не исправляющей коренные проблемы семейства), а вы всё за него топите.
От tarasv
К Д.И.У. (10.12.2021 01:52:49)
Дата 10.12.2021 07:02:11

Re: Новый штат...

>Не только КСВ, но и ККП (крупнокалиберные пулеметы). Это классика Афганистана. И современные патроны для них давно не экзотика. Только в РФ всё меряют "Б-32", будто в мире ничего не происходит.

M903 SLAP достаточно редкий зверь даже в американских ВС, в первую очередь по причине дикой цены. Все остальные 0.50BMG ничего выдающегося по сравнению с 14.5мм БС-32 не демонстрируют. В Афганистан такие патроны попасть могли только случайно, для их использования там не было целей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (10.12.2021 07:02:11)
Дата 13.12.2021 13:56:16

Re: Новый штат...

>>Не только КСВ, но и ККП (крупнокалиберные пулеметы). Это классика Афганистана. И современные патроны для них давно не экзотика. Только в РФ всё меряют "Б-32", будто в мире ничего не происходит.
>
> M903 SLAP достаточно редкий зверь даже в американских ВС, в первую очередь по причине дикой цены. Все остальные 0.50BMG ничего выдающегося по сравнению с 14.5мм БС-32 не демонстрируют. В Афганистан такие патроны попасть могли только случайно, для их использования там не было целей.

На США свет клином не сошёлся, 12.7mm x 99 использует множество стран.
Норвежская NAMMO AS выпускает целую серию бронебойных патронов - 22 mm RHA at 100 m, 10.6 mm steel 321–375 HB at 30° at 1 000 m (достаточно против борта БТР-80/82, возможно, именно на него и рассчитано), FN Herstal из Бельгии - https://fnherstal.com/en/defence/ammunition/127x99mm/, швейцарская RUAG Ammotec, главное же, не стоит на месте бесчисленное множество развивающихся стран - Пакистан, Болгария, Сербия, Бразилия, дальневосточники, кто по лицензии, кто самостоятельно.
Между прочим, и вольфрамовую БС 12,7-мм/108 производят не только в России, но также в Казахстане.
Опрометчиво полагать, что ничего из этого не может достичь Афганистана.
От Blitz.
К Д.И.У. (10.12.2021 01:52:49)
Дата 10.12.2021 03:29:40

Re: Новый штат...

>Не только КСВ, но и ККП (крупнокалиберные пулеметы). Это классика Афганистана. И современные патроны для них давно не экзотика. Только в РФ всё меряют "Б-32", будто в мире ничего не происходит.

Патрон БС для таких достать очень проблематично, основа тот самый Б-32. Хотя и БС будет иметь проблемы при приодолении экрана. Очень сложная для всех патронов преграда.
От Д.И.У.
К Blitz. (10.12.2021 03:29:40)
Дата 13.12.2021 15:06:07

Re: Новый штат...

>>Не только КСВ, но и ККП (крупнокалиберные пулеметы). Это классика Афганистана. И современные патроны для них давно не экзотика. Только в РФ всё меряют "Б-32", будто в мире ничего не происходит.
>
>Патрон БС для таких достать очень проблематично, основа тот самый Б-32. Хотя и БС будет иметь проблемы при приодолении экрана. Очень сложная для всех патронов преграда.

Судя по сайту Рособоронэкспорта http://roe.ru/catalog/sukhoputnye-vosyka/boevye-bronirovannye-mashiny-/btr-82a/ , максимальная масса БТР-82А - 16 т (у БТР-80 было 15,5, толщина борта 7-9 мм). Для 8-колесного БТР с такой массой иметь защиту борта даже от обычной 12,7-мм Б-32 (20 мм за 100 м) невозможно, это из области чудес для верующих.

Кстати, норвежский вольфрамовый https://www.nammo.com/product/our-products/ammunition/small-caliber-ammunition/12-7mm-50-cal-series/12-7mm-x-99-armor-piercing-incendiary-saboted-50-cal/ - 22 mm armored steel at 700 m
У фирмы есть филиалы в 12 странах, включая Индию, ОАЭ, Польшу.
Китайцы утверждают, что их пуля пробивает 15mm steel plate под 30 градусов за 830 м и вообще готовы продавать свой вольфрамовый сплав всем желающим (т.е. Иран с Пакистаном окормляют наверняка) - http://www.guangxitungsten.com/tungsten-alloy-machine-gun-bullet-2884703.html
От Blitz.
К Д.И.У. (13.12.2021 15:06:07)
Дата 14.12.2021 00:23:09

Re: Новый штат...

>Судя по сайту Рособоронэкспорта http://roe.ru/catalog/sukhoputnye-vosyka/boevye-bronirovannye-mashiny-/btr-82a/ , максимальная масса БТР-82А - 16 т (у БТР-80 было 15,5, толщина борта 7-9 мм). Для 8-колесного БТР с такой массой иметь защиту борта даже от обычной 12,7-мм Б-32 (20 мм за 100 м) невозможно, это из области чудес для верующих.

Чудеса наверное в НИИ Стали делают, не иначе
http://www.niistali.ru/products/military/screen/sceen_btr80/

>Кстати, норвежский вольфрамовый https://www.nammo.com/product/our-products/ammunition/small-caliber-ammunition/12-7mm-50-cal-series/12-7mm-x-99-armor-piercing-incendiary-saboted-50-cal/ - 22 mm armored steel at 700 m
>У фирмы есть филиалы в 12 странах, включая Индию, ОАЭ, Польшу.
>Китайцы утверждают, что их пуля пробивает 15mm steel plate под 30 градусов за 830 м и вообще готовы продавать свой вольфрамовый сплав всем желающим (т.е. Иран с Пакистаном окормляют наверняка) - http://www.guangxitungsten.com/tungsten-alloy-machine-gun-bullet-2884703.html
Ето все хорошо-но проблемы с экранами ни куда не деваються, после их прохождения пулям крайне плохо, начинают кувыраться со всеми плюсами для последушей брони, или разваливаються.